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Autor Thema: Dezember 1943  (Gelesen 22644 mal)

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Re: 6 bzw 15 Dezember 1943 MM
« Antwort #45 am: 26 November 2010, 23:36:36 »
Lieber Byron,
In Deinem Buch "Kriegsmarine in der Ägäis" finde ich folgende Einträge:

15.12.43 - PI.335 = Evangelistria (    ) - bei Insel Tinos durch U-Boot versenkt.
15.12.43 - SYR.335 = Evangelistria (48 BRT) - vor Panormos, Tinos, durch U-Boot versenkt
15.12.43 - SYR.636 = Vassiliki (      ) - bei Tinos durch U-Boot versenkt
15.12.43 - SYR.686 = Vassiliki (      ) - bei Panormos, Tinos, durch U-Boot versenkt

Abgesehen davon, dass 2 Mal gleiche Namen mit ähnlicher Hafennummer auftauchen, finde ich keine U-Boot-Angriffe zu diesem Datum. Aber ich finde stattdessen 2 Angriffe von UNRULY am 6.12.43 in den Hafen Panormos und bei Tinos. Meinst Du, da besteht ein Zusammenhang ?

--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3212
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3213

Offline byron

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Re: Dezember 1943
« Antwort #46 am: 27 November 2010, 00:24:21 »
Lieber Thomas,

Es gilt "Evangelistria Sy 335" und "Vassiliki Sy 636" die anderen 2 mit ähnlichen Nummern sind fälschlicherweise aus anderen Quellen mitgenommen worden.
Die erwähnten Segler und der M.S."Miltiadis ?"wurden laut Dunis am 15.12.43 im Hafen Panormos der Insel Tinos durch Beschuss eines (?) alliierten U-Bootes vers.

Welches U-Boot es war, das muss noch untersucht werden.

Byron

Offline byron

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Re: Dezember 1943
« Antwort #47 am: 27 November 2010, 22:15:07 »
Thomas,

Es war der 6.te und nicht der 15.12.43 als der Angriff von "Unruly" gegen die 2 Segler im Hafen Panormos der Insel Tinos stattfand. Dunis spricht von Versenkung, im KTB des U-Bootes ist die Versenkung unklar, schwere Schäden sicher. Von einem dritten Segler (Miltiadis) wird nichts gesagt, vielleicht ein Nebeneffekt.

Hier der Bericht:

06.12.43
0415 set course for Panormos.
0800 sighted masts of two caiques in Panormos harbour, and commenced closing.
1010 in position 37º39N 25º04E fired two torpedoes set to two feet, one aimed at each caique, from a range of 800 yards. I was forced to fire the second torpedo without observing the result of the first, as I had at the most only 200 yards to run before the bay became too narrow to turn in. Both torpedoes missed and exploded on the land. Withdrew to patrol the Steno Pass route. A close examination of the shore was carried out while withdrawing and no defences of any kind were seen, I therefore decided to gun the targets before dusk.
1430 commenced closing harbour.
1729 surfaced in position 37º39N 25º04E fire was opened at a range of 2000 yards. 34 rounds were expended and at least six hits obtained on the larger caique. Many more hits may have been scored but it was very difficult to tell the difference between a hit and rounds falling over and bursting on the shore.
1750 all ammo expended; withdrew to five miles off the coast and then set course to patrol the Mykoni Channel. The target was not seen to sink but must have been badly damaged.

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Re: 6. bzw 15. Dezember 1943 / Ägäis
« Antwort #48 am: 27 November 2010, 22:35:59 »
Lieber Byron.
Sei bitte nicht so leichtfertig mit dem Revidieren von Datumsangaben !!
Ich möchte Dir dasselbe wie Urs [Heßling] sagen: Man muss abweichende Daten auf der A-Seite (A=Angreifer) und der B-Seite (B=Betroffener bzw. beobachtende Zeugen) aushalten können. Wir ordnen die abweichenden Aussagen schon einander zu, aber manchmal stehen sich in ein- und demselben Datensatz auch ganz unterschiedliche Datums-, Zeit- oder Positionsangaben gegenüber.

Thomas, Es war der 6.te und nicht der 15.12.43 als der Angriff von "Unruly" gegen die 2 Segler im Hafen Panormos der Insel Tinos stattfand. Dunis spricht von Versenkung, im KTB des U-Bootes ist die Versenkung unklar, schwere Schäden sicher. Von einem dritten Segler (Miltiadis) wird nichts gesagt, vielleicht ein Nebeneffekt.

Offline byron

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Re: Dezember 1943
« Antwort #49 am: 27 November 2010, 23:14:46 »
Das ist ein wahres Wort Thomas, aber in diesem Fall steht im KTB für den 15.12 kein neuer Angriff.
Andererseits, Dounis hatte von seiner Stellung aus, alle griechischen Rapporte in der Hand, wie konnte er sich um 9 Tage irren?

Was soll einer von uns nach 70 Jahren sagen? Wahrscheinlich beide Berichte angeben.

Online Urs Heßling

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Re: 6. bzw 15. Dezember 1943 / Ägäis
« Antwort #50 am: 27 November 2010, 23:24:13 »
Ich möchte Dir dasselbe wie Urs [Heßling] sagen: Man muss abweichende Daten auf der A-Seite (A=Angreifer) und der B-Seite (B=Betroffener bzw. beobachtende Zeugen) aushalten können.

aha.  :-D

aber nicht, wenn sie keinen Sinn machen (wie z.B. Verwechselung von West- und Ostlänge oder Verschreiber um 10 Grad Breite/Länge)  :roll:

In jedem Fall lohnt es sich, den Differenzen auf den Grund zu gehen.  :wink:

Dafür sprechen die nicht wenigen erfolgten Korrekturen aufgrund der "navigator´s comments".  :MZ:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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Re: 6 bzw 15 Dezember 1943 MM
« Antwort #51 am: 01 Februar 2011, 00:36:21 »
Ich habe jetzt einmal die Namen beider Motorsegler unter Datum 6.12.1943 eingetragen.
Der Torpedoangriff um 10h10 ging ja nach Aussage des U-Kommandanten fehl, hier wurde keiner der beiden Motorsegler getroffen.
Der Artillerieangriff um 17h29 beschädigte lt. U-Kommandant einen der beiden Motorsegler.
Dounis dagegen bezeichnet beide Motorsegler als versenkt.

Offline byron

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Re: Dezember 1943
« Antwort #52 am: 01 Februar 2011, 18:39:01 »
Thomas,

wie wir einmal sagten, in diesem Gebiet dem wir gemeinsam auf dem Grund gehen wollen, existieren mehrere dunklen Variablen.
Der U-Boot Kommandeur konnte nicht immer wissen, insbesondere beim Torpedoschiessen und sofortigen Tauchen, ob sein Opfer gesunken ist.
Dunis auf der anderen Seite hatte die Meldungen der Hafenämter, konnte sich aber manchmal verschreiben oder was weiss ich was.
Ich gebe Dir also die verschiedenen Möglichkeiten die mir bekannt werden und wenn Jemand was Besseres weiss, der soll sich melden und korrigieren.

Offline Zerstörerfahrer

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Re: Dezember 1943
« Antwort #53 am: 01 März 2011, 14:18:05 »
Moin moin,

hierbei: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3238

handelt es sich um das dt. Geleit, bestehend aus F 370, UJ 2142 und UJ 2152 auf dem Marsch von Samos nach Piräus. F 370 meldet um 18.50 Uhr auftauchendes U-Boot bei Nikaria und um 18.55 Uhr meldet UJ 2142 kurzes Feuergefecht mit dem U-Boot im Marinequadrat CK 9881 (nördl. Nikaria). Heutiger Name der Insel ist wohl Ikaria.

Grüße
René

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Re: 18 Dezember 1943 W / Stubborn
« Antwort #54 am: 17 April 2011, 12:35:50 »
--/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=842
Der Angriff bei Kya war mir immer unklar, weil es zwei Kya gibt:
63°46'N 08°19'E (Sor-Trondelag) oder 64° 27'N 10°11'E (Nord-Trondelag).
Es ist nach der Karte unten Kya (Leuchtturm) auf Höhe Namsos.

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Re: 26 Dezember 1943 W / O.15
« Antwort #55 am: 17 April 2011, 13:29:46 »
Der Angriff wird ausführlich geschildert auf --/>/> http://www.dutchsubmarines.com/
Dieser Darstellung zufolge gab es noch einen 4. Torpedoabschuss um 12.50 Uhr

Da die 3 Einzeltorpedos (kein T-Fächer) (in ASA --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=844) alle nach etwa 1 Minute detonierten, schloss der Kommandant auf Treffer (und damit zumindest Beschädigungen). Der Erfolg wurde wegen schlechter Sicht nicht kontrolliert. Frage: Lässt sich das Ziel näher bestimmen ? Ich zitiere:

"According to other sources one of the attacked ships was a 1248t auxiliary patrol vessel. These sources also report only two torpedoes are fired, which both miss.

According to a German source: The 6 ship convoy departs from Bergen (Norway) on Dec 25 at 09:20 hrs and is escorted by Submarine Hunter UJ1712 and M421. Because of bad weather the ships have to enter Lerwick harbour for the night. The next morning at 07:00 hrs the convoy continues and at 12:47 hrs (position +/- 59°10'N-04°55'E) the UJ1712 spots a torpedo wake at bearing 90', it passes behind the ship. Immediately three torpedo wakes are reported. Two pass her wake and the third passes amidships. The escorts start searching for the submarine but they can not establish any contact. The search, during which no depth charges are used, continues until 12:10 hrs at Dec 27, after which both vessels enter Stavanger harbour."


Rohwer behauptet in der Anmerkung, dass ein U-Jäger der 12. UJ-Flottille 2 Fehlschüsse bemerkte. Kann jemand von Euch aus den Primärquellen etwas genaueres herausfinden, z.B. den Konvoi, den/die Begleiter.
Herzliche Grüße
Thomas

Offline igor

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Re: 26 Dezember 1943
« Antwort #56 am: 17 April 2011, 18:14:46 »
I don't know about which case Rohwer say, but 12 UJ-Flotilla worked this time in Far North and not go west from Hammerfest.
As to real things, in KTB Adm. Norwegen: "26.12.43 12.48 Ausgang Boknfjord von 2 U-Jagern 2 Torpedolaufbahnen gesichtet....
27.12.43
12.48 nordl. Kvitingsoey durch UJ.1712 feindl. U-boot gemeldet. U-Jagd durch UJ.1712 und M.421 am 27.12.43 12.00 abgebrochen, da keine Ortung oder sonstige Anzeichen fur tatsachliche Anwesenheit feindl. U-Bootes."
No any word about convoy.

Offline kgvm

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Re: Dezember 1943
« Antwort #57 am: 02 Februar 2012, 21:02:42 »
Mittelmeer - 22.12.43 - Uproar - Nr. 20526:
"Virgilio" war weder ex-Jugoslawe noch hatte sie den Ex-Namen "Dubrovnik".
Und Angreiferposition Toulon und Position des Ziels NE St. Tropez liegen auch ein ganzes Ende auseinander, aber genauere Angaben haben wir wohl nicht??
Angenommes Ergebnis: konstruktiver Totalverlust?? Kann mir kaum vorstellen, daß ein U-Boot-Kommandant das in sein Logbuch schreibt.

Offline Zerstörerfahrer

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Re: Dezember 1943
« Antwort #58 am: 02 Februar 2012, 22:13:20 »
Mittelmeer - 22.12.43 - Uproar - Nr. 20526:
"Virgilio" war weder ex-Jugoslawe noch hatte sie den Ex-Namen "Dubrovnik".
Und Angreiferposition Toulon und Position des Ziels NE St. Tropez liegen auch ein ganzes Ende auseinander, aber genauere Angaben haben wir wohl nicht??
Angenommes Ergebnis: konstruktiver Totalverlust?? Kann mir kaum vorstellen, daß ein U-Boot-Kommandant das in sein Logbuch schreibt.

Moin Klaus-Günther,

nach Adm. Südfrankreich 06.12.1943 und Position Ziel Cap Dramont (6 sm östlich St. Raphael). Dampfer nach Hilfeleistung in Bucht von Frejus vor Anker.

Grüße
René

Offline TD

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Re: Dezember 1943
« Antwort #59 am: 02 Februar 2012, 22:49:00 »
Zum Schiff und die Torpedierung hier einige Daten.

Leider ist mein Scanner stehen geblieben, sollte  noch etwas mehr bringen um zu zeigen wie die Seekriegsführung bei Torpedierung eines so großen
Schiffes zu dieser Zeit und an diesen Ort reagieren mußte.

Gruß

Theo



PM VIRGILIO  26/11718  Mittelmeer Reederei
9. 9. 43 in La Spezia als ital. Lazarettschiff übernommen 23. 11. 43 in Dienst
6. 12. 43 vor Toulon von brit. Uboot "Uproar" torpediert
21. 7. 44 in Toulon durch Bombentreffer gesunken

(7.0065) Virgilio (1928, Baia: Cant ed Officine meridionali, 15) 11718 BRT; 154,00 x 18,80 x 8,20 m;
6600 PSe,15 kn; M/P, S. A. di Navigazione Italia, Genua; 18.3.1941 ital. Lazarettschiff; 8.9.1943 La Spezia übernommen;
7.12.1943 b. Toulon torp., doch eingebracht; 11.3.1944 + Toulon/Flibo,(; 27.6.1944 (+) Blockschiff Toulon; bis 8.10.1958 br.

657.  VIRGILIO         IT  2M (14)
 11,718 Navigazione Generale Italiana, Genoa       482.8 x 61.8
      P Cantieri ed Officine Meridionali, Baia (4) #15     1534
32 - "Italia"  (Flotte Riunite Cosulich - Lloyd Sabaudo - Nav. Gen.), Genoa
37 - "Italia" Soc. Anon. di Nav., Genoa
Seized at Genoa, 9 Sep 1943, by Germans
Heavily damaged by air attack, 6 Dec 1943 at Toulon,  sunk June 1944 as a blockship at Toulon, subsequently refloated and scrapped

06.12.43 SS VERGILIO [Rohwer schreibt VIRGILIO] erhält in Qu CJ 1443 / Höhe Nizza (T), bleibt schwimmfähig -> Bucht von St. Raphael.

KTB 6. Sicherungsflottille:  Ort vor Golf de Freyus
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !