Hallo, Walter
Hallo, Thomas
Hier ein kleiner Hinweis zu einer Unstimmigkeit zwischen den beiden HMA-Projekten Duikboot & ASS.
Duikboot 7851 gibt an, dass die von U242 am 21.09.1944 geworfende Sperre mit 15 TMB ('Kuckucksei I') keinen Erfolg gehabt hat.
Duikboot 7856 / 30229 teilt mit, dass am 28.10.1944 der finnische Frachter RIGEL auf der am 08.10.1944 vom gleichen Boot gelegten Sperre mit 12 TMB ('Kuckucksei III') gesunken sei.
Für letzteres ist ASS als Quelle angegeben.
In ASS 21707 wird der Verlust von RIGEL allerdings der Sperrlegung vom 21.09.1944 zugeordnet.
Wenn man die Sperrmeldungen für die beiden Kuckucksei-Sperren nebst Karte im KTB von U242 mit dem Verlustort von RIGEL vergleicht, ist klar, dass der Dampfer auf 'Kuckucksei I' verloren ging.
Auf der beigegebenen Kartenskizze lassen sich zur Identifizierung der beiden Sperrlagen sogar die einzelnen Minen abzählen.
Entsprechend müssten die Duikboot-Datensätze 7851 / 7856 / 30229 aktualisiert werden.
Vielleicht macht es auch Sinn, den Erfolg im ASS-Datensatz 21620a zu ergänzen.
Gruß - Hägar
Gruß Hägar,
Dank für Deine Aufmerksamkeit und Meldung :MG:
DUIKBOOT wird korrigiert.
Met vriendelijke groeten,
Walter
Grüße Dich, Hägar.
In ASS wurden in beiden Datensätzen Links und Fußnoten ergänzt.
Danke für Deinen Hinweis und lieber Gruß,
Thomas
Minenlegung --/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=5797&lang=1
Erfolg --/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=4368&lang=1
Eine Rückfrage, lieber Hägar:
U 1001 (Blaudow) legte am selben Tag (12.09.1944) ebenfalls Minen vor Porkkala. Laut ASA auf denselben Koordinaten wie U242 (Pancke).
Hatte die Blaudow-Sperre einen anderen Namen?
Wenn es wirklich dieselbe Sperre war, an denen beide U-Boote "werkelten", dann müsste ich streng genommen Blaudow den Erfolg zusprechen,
denn er arbeitete (uhrzeitlich) als Letzter an der Sperre.
Lieber Gruß, Thomas
Im ASA-Datensatz 21620a habe ich in der Anmerkung die Koordinaten geändert.
Dabei habe ich die Angaben in Ritschel: Kurzfassung der KTBs, Band 6, zugrunde gelegt.
Zu U1001 habe ich derzeit keine Unterlagen.
Gruß, Thomas
Hallo, Thomas
Die U1001-Sperre war abgesetzt 'Kuckucksei II'.
Die Sperrmeldung bzw. die Lagedaten suche ich Dir noch raus.
Gruß - Hägar
Schneller als gedacht, angehängt die entsprechenden Daten.
Gruß - Hägar
Tausend Dank, Hägar.
ASS --/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=5796&lang=1
Schönen Abend noch,
Thomas
Grüß Hägar, Grüß Thomas,
Hätte es nicht tun sollen, aber einiges beschäftigte mich an der Untergang der finnische RIGEL, sicherlich weil man beschäftigt is die Sache auf den Boden zu gehen.
Die Untergangsposition.
ASS und uboat.net geben beide 59°57'N 24°21'O, SO Obbnäs, SW Porkkala.
"Lloyd's War Losses" erwähnt der Untergang der finnische RIGEL nicht (es gab auch ein norwegischer Dampfer namens RIGEL).
Die Suche nach eine finnische Quelle zum Thema brachte zuerst https://www.sshs.fi/pdf/Sotahistoriallinen%20aikakauskirja%2027%202008.pdf (https://www.sshs.fi/pdf/Sotahistoriallinen%20aikakauskirja%2027%202008.pdf), mit Angaben zu die deutsche Minenoperationen und die Versenkung der RIGEL ab Seite 194 - man kann auch suchen auf U-Nummern oder der Name RIGEL.
Leider macht die Angabe (finnischer Text übersetzt mit Google) '...It passed Hankoniemi after turning the Barösund fairway on the northern edge of the back of Porkkala north of Vormö and arrived at the northern reef of Obbnäs at 1.15 pm when the ship was shaken by a strong explosion, which caused the plane to stop. After a while, another explosion occurred about 100 meters south, causing the leak to begin to fill with water. At 14.10 it sank in the stern ahead.' keine klare Andeutung wo genau das Schiff auf eine Mine lief. Der Author verbindet die Versenkung aber mit das zuletzt von U242 verlegte Feld, Kuckucksei III.
Wenn man eine Karte betrachtet wurde der Dampfer nach den nördlichen Umrundung von Vormö auch zuerst nähe das nördlicher und westlicher gelegenes Feld Kuckucksei III kommen, wie das etwas weiter südlicher und östlicher gelegenes Feld Kuckucksei I. Dies sagt aber nicht eindeutig aus wo die RIGEL eine Mine traf.
Eine Quelle zu Wracks in finnische Gewässer fand sich bei https://www.kyppi.fi/palveluikkuna/mjreki/read/asp/r_kohde_det.aspx?KOHDE_ID=1259 (https://www.kyppi.fi/palveluikkuna/mjreki/read/asp/r_kohde_det.aspx?KOHDE_ID=1259), wobei die RIGEL das Wrack ist mit die ID-Referenz 'Tunnus 1259'.
Als Wrackposition wird hier 59°59'58,6752"N - 24°18'45,3684"O angegeben.
Diese Wrackposition liegt SW Obbnäs, auf die Höhe von Lammasaari: etwa 3sm nördlicher und ein wenig westlicher dann die in ASS/uboat.net gemeldete Position.
Diese Wrackposition liegt außerhalb die von U242 gemeldete Grenzen vom Feld Kuckucksei I und Innerhalb die Grenzen vom Feld Kuckucksei III...
Verfügt jemand über eine andere Quelle für die Untergangsposition der RIGEL?
Wo liegt(en) der (oder die) Fehler in obige Darstellung?
Ging die RIGEL doch verloren auf eine Mine in Kuckucksei III...?
Met vriendelijke groeten,
Walter
Besten Dank, Walter,
für Deine kritische Überprüfung, speziell auch für den Hinweis auf die interessante finnische Arbeit.
(Darin ist besonders bemerkenswert die These, dass U479 womöglich durch eine Kollision mit LEMBIT verlorenging, aber das nur nebenbei.)
Wenn 'Tunnus 1259' mit der angegebenen Wrackposition die RIGEL ist, dann kann die Folgerung eigentlich nur sein, dass der Dampfer auf 'Kuckucksei III' sank, und zwar nach der Wurfskizze offenbar auf einer der ersten Minen, die Pancke gelegt hatte.
Die anderen Felder, 'Kuckucksei II' und 'Kuckucksei I', waren von dieser Position zu weit entfernt, um als verursachend in Frage zu kommen.
Fazit also: Die ASS-Verlustposition ist wohl unzutreffend und hat eine zu schnelle falsche Schlussfolgerung erzeugt.
Gruß - Hägar
Edit: Anscheinend muss nach der finnischen Darstellung auch das Verlustdatum vom 28. auf den 27. korrigiert werden.
Danke für Deine Nachforschung, Walter,
habe in ASS die entsprechenden Datensätze korrigiert.
Rigel fuhr am 27/1315 auf eines der "Kuckuckseier" :|
Gruß, Thomas
Hallo Hägar,
Werde mich hüten DUIkBOOT in diesem Fall zu schnell zu ändern. Vielleicht gibt es doch noch Überraschungen (sei es nicht von hier aus!).
Eine Überraschung könnte die Quelle für die (alte) Versenkungsposition 59°57'N 24°21'O laut ASS und uboat.net sein.
Die Versenkungsposition bestimmt hier alles weitere...
Meiner Meinung nach gibt es keine Zweifel 'Tunnus 1259' ist die RIGEL. Die Beschreibung vom Wrack auf die Internetseite gibt allerlei Informationen die andeuten es gab ausgiebig Gelegenheit die Identität vom Wrack zu erforschen. Es wurde öfters betaucht, Motoren entfernt, ...
Vorläufig möchte ich festhalten am 28.10.44 als Verlustdatum.
https://www.kyppi.fi/palveluikkuna/mjreki/read/asp/r_kohde_det.aspx?KOHDE_ID=1259 (https://www.kyppi.fi/palveluikkuna/mjreki/read/asp/r_kohde_det.aspx?KOHDE_ID=1259) gibt den Verlustdatum als den 28.
https://www.sshs.fi/pdf/Sotahistoriallinen%20aikakauskirja%2027%202008.pdf (https://www.sshs.fi/pdf/Sotahistoriallinen%20aikakauskirja%2027%202008.pdf) sagt nur der Dampfer war am 27. unterwegs von Mäntyluoto über Helsinki nach Leningrad.
Gemessen in Google-maps (ohne den genauen Fahrplan der RIGEL zu kennen!! Und bin kein Navigator) ist die Distanz von Mäntyluoto bis zur Untergangstelle etwa 200sm.
Nach Gröner könnte der erst 1937 erbaute Dampfer 11kn laufen. In etwa 20 Stunden könnte die RIGEL die Versenkungsstelle erreichen.
Mit den 27. als Abfahrtsdatum in Mäntyluoto, könnte die RIGEL die Versenkungsstelle m.e. schon erreichen um 1315 am 28., und damit wurden sowohl das Datum vom 27. als vom 28. eine Bedeutung im Geschehen haben die (bis jetzt) nicht streitig ist mit was vorhandene Unterlagen hergeben.
Danke Hägar für den Anstoß die Versenkung der RIGEL unter die Lupe zu nehmen. :TU:)
Met vriendelijke groeten,
Walter
Hallo zusammen,
ergänzend zwei Anlagen aus dem KTB 9. Sicherungsdivision:
-Eintrag KTB vom 22.09.,
-Operationsbefehl für "Kuckucksei I" und "Kuckucksei II".
:MG:
Darius
Hello,
A Finnish website containing wreck information has information about Rigel in https://www.hylyt.net/item/rigel-2364/#content.
The date of sinking is 28th. The coordinates differ a bit from those given in https://www.kyppi.fi/to.aspx?id=112.1259, but the hylyt.net site has link to kyppi.fi and its object "Tunnus 1259".
Best, Jari
Hallo in die Runde
Wie es momentan aussieht, können wir festhalten, dass RIGEL gemäß der Wrackposition auf einer Mine von 'Kuckucksei III' verlorenging.
Gibt es tragende gegenteilige Argumente?
Fraglich ist noch das Datum des Untergangs.
In den genannten Wrack-Datenbanken wird ohne nähere Begründung der 28.10.44 vermerkt.
In dem von Walter herangezogenen Aufsatz von Lievonen (2008): The Activity of German Submarines in the Waters near Finland in 1944-45, wird allerdings szenisch beschrieben, welchen Weg der Dampfer am 27.10.44 nahm. Die Angabe der Uhrzeit macht es aus meiner Sicht unwahrscheinlich, dass trotz der Nennung des 27. wenige Zeilen zuvor dann doch plötzlich der 28. gemeint sein könnte.
Ich füge mal die Übersetzung mit dem Werkzeug DeepL an.
Bleibt noch die Möglichkeit eines schlichten Verschreibers bei Lievonen, aber da dürfte wohl nur die Quelle der Endnote 39 zur Entscheidung helfen, siehe angehängten Screenshot.
Gruß – Hägar
Hello,
The source number 39 in Lievonen's article is a rather old book about Finnish Merchant Navy losses during WW II. The chapter about Rigel states that the ship sailed from Mäntyluoto harbour on Friday 27.10. at 05.30. On Saturday the ship had reached Bärösund Sound and a new pilot boarded about at noon. Sailing continued along the inner archipelago lane and Rigel reached Porkkala Obbnäs north mark at 13.15. Then there was an explosion. The engine stopped and both anchors fell to the sea as capstain was damaged. Soon after that on the right side of the ship at about 100 m distance was another explosion. This caused a leak and the ship sank stern first at 14.10. The crew took into boats and rafts, and they were picked up by Finnish tugs Herkules and Rauma II.
The digital archives of the National Archives of Finland has the War Diary of the Naval Force Office of the General Headquarters. On 28.10. there is a short notice that states: "Naval Forces situation report No 2455 / 28.10. at 18.00. S/s Riegel (note misspelling) sank in the middle of the lane in Porkkala area near Karlshamn".
https://astia.narc.fi/uusiastia/viewer/?fileId=5775700059&aineistoId=2393499746
On 30.10. there is a notice that a magnetic mine has been sweeped in Porkkala area and at the same time another mine exploded 600 m away from the sweeped one.
Best, Jari
Great Jari! top :TU:)
Thanks for providing the conclusive information: RIGEL hit the mine(s) on the 28th. No more doubt.
Met vriendelijke groeten,
Walter
Hello
Thanks, Jari, for your kind help with the Finnish sources.
As it seems, Lievonen did not check the time required for the track from Mäntyluoto (leaving 27., 0530) to the sinking position.
The phase of 05:30 through 13:15 would not have been sufficient to make the way of some 200 nm on 27.10.1944.
Looking at the wreck positions given in kyppi.fi and hylyt.net it is a bit strange to see the topographic reference set to Karlshamn/Kallensaari in the Situation Report no. 2455, see attachment.
It seems that Obbnäs would have been a far better reference, wouldn't it?
Anyway, thanks for helping harmonizing the HMA databases.
Regards - Hägar