Conte di Cavour-class battleship und Andrea Doria class battleship

[Huszar]

Hallo,

Um deine Frage zu beantworten:

war es sinnvoll diese Schiffe zu Modernisieren, ja eigentlich machte mann aus Alt neu, wobei ich nicht weiß wie viel so ein Total Alt-Neubau gekostet hat,

zu dem Zeitpunkt ja. Das erste Pärchen auf jedem Fall, beim zweiten... vielleicht. Kosten tut es weniger, als ein komplett neues zu bauen. Schiffskörper an sich bleibt, und die SA ebenfalls.

Und hätte mann nicht gleich neue Schiffe in den 20,s Jahre bauen können wie die Nelson Klasse?
Warum waren den Italiener dieser Umbau so wichtig?

Italien durfte - wie schon geschrieben - 1927, 1929, 1931 neue Schiffe bauen. Hatten aber keine Kohle für 

Neugierde befriedigt?
***
WENN du dann irgendwann bescheissen willst, warum kündigst du den Vertrag nicht einfach? Die waren nämlich sekbst auferlegte Beschränkungen, um die SEHR teuere Marinerüstung in irgendwelchen Grenzen zu halten. Kam für die Beteiligten Mächten ausgesprochen gut, nach dem 1wk waren nämlich alle pleite!.
Dann kam die grosse Wirtschaftkriese, und alle waren pleite

Ich verstehe nicht, wieso irgendein Land in Russland Schiffe bauen sollte - UND könnte.
Italien DARF Schiffe bauen (die drei Stück laut Washington, oder die zwei laut London-Vertrag), nach 1936 fallen auch die restlichen Beschrankungen weg.
Dtl hat in den 30ern KEINE Kohle, um irgendwo irgendwas bauen zu können (sieh dir die damaige Diskussionen bezüglich den Panzerschiffen an - selbst für die konnte nur unter grossen Anstrengungen das GEld zusamengekratzt werden) - UND in den 30ern hat Russland überhaupt KEINE wie auch immer gearteten Werftkapazitäten. Nach 1935 DARF Dtl wieder Schiffe bauen, man ist nicht auf Russland angewiesen - UND da gibts klitzekleine ideologische Gegensetze, die eine Zusamenarbeit verbieten. UND die Russen haben immernoch keine wettbewerbsfähige Werftindustrie.

Deine politischen Ausführungen sind so ziemlich unterhalb von allgemeinwissen, lies mal ein wenig nach. Wikipedia sollte reichen. 

Wie meinen?
Was hat das eine mit dem anderen zutun?
Die Tonnage wurde doch nicht nach der größe des Landes festgelegt oder???

Gott...
Es geht um vorhandene Flottengrössen!!!
Japan hatte an modernen Dreadnoughts 11 Einheiten mit 310.000t
Italien hatte an modernen Dreagnoughts (inklusive der gesunkenen Leonardo da Vinci) 6 Einheiten mit 135.000t
Dazu noch die Neubauten (6 vs 0).
Verstehste?

einen Groß Frachter und dann kleine Änderungen zum Schlachtschiff

echt, würde das gehen? Bisher hab ich geglaubt, ein Grossfrachter und ein Schlachtschiff haben einige Unterschiede baulicher und optischer Natur, aber wenn du meinst, dass das gehen würde...

zum Rest fehlt mir der NErv...

mfg

alex

[Glorious]

@Huszar

Also erstmal Danke!

echt, würde das gehen? Bisher hab ich geglaubt, ein Grossfrachter und ein Schlachtschiff haben einige Unterschiede baulicher und optischer Natur, aber wenn du meinst, dass das gehen würde...

Ähm mir geht es nicht um die Direkte Abänderung sondern, mann verkauft dies als Transporterbau Programm, sie verstehen...

zum Rest fehlt mir der NErv

Also habe mich in diesem Forum angemeldet um zu Diskutieren, wenn ich alles selber zusammen suche brauche ich kein Forum, da ich aber einige Sachen schon weiß, möchte ich darüber Diskutieren!

Die Tonnage wurde doch nicht nach der größe des Landes festgelegt oder???

Das war eine Feststellung nicht unbedingt eine Frage...
Ich beantworte mal die Frage, richtig es zählte die zusammen gerechnete Tonnage, jedes Land durfte eine bestimmte Tonnagen Größe besitzen.

Neugierde befriedigt?

Vielleicht kommt noch was in moment, erstmal war's das...


@Woelfchen
Hey Danke!

Hätte mich auch gefreut wenn mal nicht nur auf meinen Beiträgen eingegangen worden wären...

[Woelfchen]

@Glorious:
Ich bin nur auf deine Beiträge eingegangen weil ich die anderen logischer finde 

Beispielsweise kann man ein Schlachtschiff nicht als Transporter ausgeben. Zwischen diesen beiden Schiffstypen besteht ein riesiger Unterschied. (Meine Meinung, Gründe wurden schon genannt)

Falls du in diesem Punkt anderer Meinung bist, würde ich mich freuen wenn du darlegst warum das so ist.
Mich würde dann auch interresieren wie du Beispielsweise die Barbetten mit 10m Durchmesser und aus 35cm Panzerstahl (Das ist kein Schiffsbaustahl!) verstecken willst.

Bei den anderen Punkten können wir dann fortfahren, wenn wir wissen wie man einen Schlachtschiffbau tarnen kann.

[harold]

Pardon, jetzt misch ich mich mal ein.

@ Glorious, "diskutieren" kommt von discedo³ = sich abscheiden von / anderen Standpunkt vertreten.
Das heißt, dass man erst mal irgendwo halbwegs sicher ist, was man vertritt.

Natürlich steht es dir frei, Fragen zu stellen!
Es gibt keine blöden Fragen, sondern nur blöde Antworten.-

Die dir hier gegebenen sind nun ... naja, nicht gerade blöde.
Da hätt' man jo auch ma' n büschgn draus lernen können, oder...? Da hätte doch wohl noch was draus werden können?-

Antworten völlig ungeniert zu ignorieren, oder dieselbe Frage völlig unbelehrbar immer wieder zu stellen:
Diese Position hieße denn "infans" oder "nefas" -

- übersetzt mit "stammelnder, zu Auskunft oder Verantwortung nicht herbeizuziehender Mensch"
= zu erziehendes Wesen; Bübchen; neudeutsch: Fernseh-Kind.-

Schade um einen ansonst sicherlich interessanten thread...
Harold

[Spee]

Servus,

nur als Anmerkung:
Ein faschistisches System wie Italien braucht einen Volksbezug. Ohne diesen funktioniert das gesamte System nicht.
Wie bitte verkauft man der eigenen Bevölkerung die Tatsache, daß ein Auftrag über mehrere Milliarden Lire ins Ausland vergeben wird, der im eigenen Land zehntausende von Arbeitsplätzen über Jahre sichert? Sollte selbst die Geheimhaltung in der Sowjetunion funktionieren, werden die italienischen Werftangehörigen keinesfalls ihren Unmut darüber verschweigen. Insgesamt könnte ein solches Vorgehen eine innenpolitische Krise unbekannnter Größe auslösen. 50.000 Arbeitsplätze in der Sowjetunion schaffen oder in Italien erhalten? Die Frage beantwortet sich von allein.
Wenn man schon über solche Dinge sinniert, sollte man bitte auch die politischen Dimensionen einbeziehen und politisch denken (können?).

[Leutnant Werner]

" The construction of four modern, fast and hard hitting ships (LITTORIO-class), backed up by the four older ships reconstructed to modern standards, was calculated by Mussolini to give him supremacy over the British in the Mediterranean and make it truly "Mare Nostrum". The reconstruction of the old Italian ships was one of the most remarkable feats of naval architecture, rivalling even the Japanese reconstructions in its ingenuity. The midships 12-inch turret was removed and replaced by a modern two-shaft steam plant developing more than double the original power. The hull was lengthened and rebuilt to incorporate the Pugliese system of underwater protection, and the superstructure was entirely rebuilt to resemble that of the LITTORIO class.  But sadly all this was achieved without increasing the protection. If the Italian constructors had been content with 24 knots to match the British QUEEN ELIZABETH class, instead of aiming for 27 knots, they might have had weight to spare for better deck and side armour. The guns were relined to 12.6-inch/44 cal (320 mm) to give higher velocity and range; at 27 degrees elevation the 525-kg shell could reach a maximum of 28,600 metres."

Soweit Altmeister Anthony Preston vor nun fast 30 Jahren in Anthony Preston/John Batchelor: Battleships 1919-77.

Warum haben die Italiener alte Schiffe modernisiert und keine neuen gebaut?

Ganz klar: Washington-Vertrag. Den Italienern waren vor 1936 m.W. 70.000 Tonnen an Neubauten gestattet, diese wurden in dem ersten Paar der Littorio-Klasse verbaut. Um mehr neue, schlagkräftige und schnelle Schiffe zu bekommen, waren die Totalumbauten ein genialer Schachzug, denn diese Schiffe gab es ja bereits, die waren vom Vertrag gestattet. Die hohe Geschwindigkeit gestattete es diesen Schiffen, sich bei Wiederindienststellung praktisch jedem existenten Schlachtschiff außer den drei britischen, zwei französischen und zwei deutschen Schlachtkreuzern (und natürlich der YAVUZ, die auf dem Papier für 27 Knoten gut war ) zu entziehen, gegen die vorgenannten Einheiten hätten sie dank der reichweiten- und kaliberverstärkten "Neuaustattung" der Hauptbatterie ein Gefecht mit Aussicht auf Erfolg annehmen können.

Waren diese Schiffe tatsächlich so schlecht gepanzert, wie Anthony Preston meint?

Ich glaube nicht: Zwar war der Seitenpanzer von max 250mm recht schwach, aber mit dem weiteren Anstieg der Gefechtsentfernung sank der Wert der Vertikalpanzerung. Gegen Torpedotreffer wurde das Pugliese-System und zusätzlich Torpedo-Schotten von 25-40 mm eingebaut. Der Horizontalpanzer wurde erheblich verstärkt: Backdeck 40-42, Oberdeck 10-40,13,43-25; oberes Panzerdeck 27, 80-100, 0; unteres Panzerdeck 24,0,24 (CAVOUR-Klasse) und Oberdeck 40, Batteriedeck 32, oberes Panzerdeck 80, unteres Panzerdeck 50, Böschungen 40 (DUILIO-Klasse). Angaben nach Breyer (alte Ausgabe)

Insbesondere dadurch wurde der Gewichtsanteil der Panzerung um 50 Prozent oder 3.200 Tonnen erhöht. Insoweit liegt Preston also nicht so ganz richtig. Sehr einseitig auch der Blick auf die QUEEN ELIZABETH-Klasse wegen der Geschwindigkeit. Die Italiener hatten zunächst zwei, später 4 30-Knoten-Schlachtschiffe in Bau, und die Geschwindigkeit war wohl darauf ausgerichtet, die Schiffe in einer Kampfgruppe mit den Neubauten mitlaufen lassen zu können.

Hätte Italien Schiffe in einem anderen Land in Auftrag geben können?

Praktisch nicht. Die Washington-Vertragsstaaten hätten bei sich einen solchen Auftrag nicht zugelassen, die anderen damaligen Länder außer Deutschland hatten nicht das Know how und die Werftindustrie.

Was hätte Italien sonst machen können?

Italien hätte den Vertrag kündigen können, aber das hätte erhebliche Sanktionen zur Folge gehabt.

Meine Frage zum Thema:

Hatte die Werftindustrie in Italien genug Hellige, um 8 35.000-Tonnen-Großkampfschiffe zwischen 1936 und 1942 fertigzustellen? Immerhin waren die LITTORIOS ja fast 40 m länger als die modernisierten Schiffe. Ich habe da so eine Ahnung, dass die Italiener nicht genug Slips für die ganz große Lösung hatten, aber mit den modernisierten Dreadnoughts hat es dann werftmäßig noch gereicht....nur mal so als Vorschlag.

Gruß
Lt.

[harold]

     ...for rebreathing an interesting theme in the right way!
Harold

[Spee]

@Ekke,

nur 2 Werften haben diese Aufgabe übernommen, Cantieri Riuniti dell' Adriatico Trieste und Cantieri Ansaldo Genova.

Interessant die Verteilung:

Trieste: Conte di Cavour Umbau 12.10.33-1.6.37; Vittorio Veneto Kiellegung 28.10.34, Stapellauf 25.7.37; Andrea Doria Umbau 8.4.37-26.10.40; Roma Kiellegung 18.9.38

Genua: Guilio Cesare Umbau 25.10.33-1.10.37; Littorio Kiellegung 28.10.34, Stapellauf 22.8.37; Caio Duilio Umbau 1.4.37-15.7.40; Impero Kiellegung 14.5.38

Die haben nur ein Slip/Dock pro Werft benötigt, um jeweils 4 Schlachtschiffe im Bau zu haben.

[t-geronimo]

Wäre es eigentlich ansonsten ein sehr großes logistisches Problem gewesen, für ein 6-Jahres-Programm, das auch noch früh genug geplant wird, noch ein oder zwei weitere Hellinge zu bauen?
Ein Problem wären doch wenn, dann eher die Facharbeiter gewesen, die darauf dann auch Schiffe bauen sollen, oder vergesse ich da was?

[Huszar]

Hallo,

Hellinge sind das kleinste Problem, Facharbeiter, Material und Geld schon eher...

@Thomas: soweit ich weiss, wurden die Umbauten in Trocken/Schwimmdocks durchgeführt, die Neubauten aber auf Hellingen...

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

da bin ich mir nicht sicher. Auf dem Photo in "In guerra sul mare" (Seite 17) sieht man "Conte di Cavour" im Umbau in Trieste. Das sieht nicht nach Trocken- oder Schwimmdock aus.

Harold, Peter oder andere, eure Meinung dazu bitte.

[Peter K.]

Ich bin ja gerade "arbeiten" und habe daher meine Bücher nicht zur Hand. Aber aus dem Gedächtnis bin ich auch der Meinung, dass die Umbauten am Ausrüstungspier bzw. im Dock erfolgten. Abends kann ich das natürlich nachlesen ...

[Spee]

Jo, immer mit der Ruhe.
Endausrüstung der "Conte di Cavour" fand in La Spezia statt.

[harold]

Servus,
ich werd mir am Wochenende mal in Ruhe die entsprechenden Seiten in den beiden Bagnasco-Büchern durchlesen und die Details heraussieben.
Zusammenfassung folgt!

Ciao,
Harold

[Glorious]

Man da wartet mann einfach ein paar Tage und endlich geht es voran!


Wie kann mann denn die Panzerung erneuern oder verbessern?! Wie den des Barbettes?