Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[delcyros]

Schorsch,

hab Dank für die Berichtigung. Kam mir auch schon etwas spanisch vor.

lg,

[Matrose71]

Hallo delcyros!

(...)
37mm C/30
Wirkhöhe: >6800m (bei 85°)
Reichweite: >8500m (bei 37.5°)
Rof: 30-40 (praktisch), 80 (theoretisch)
364 gr. HE Ladung!!!
(...)

...hier ist Dir ein Fehler unterlaufen. Die 364 g gelten lt. M.Dv. 170/3 für die Treibladung aus RP 39(?) [die Zahl ist auf der mir vorliegenden Kopie leider kaum leserlich] der 37 mm x 381R . Die 3,7 cm Psgr L'spur Zerl hatte eine Füllung von 22 g Np 15 und die 3,7 cm Spgr L/4,1 Lh 37 beförderte 27,4 g Fp 02. Für die 3,7 cm Br Spgr L/4,1 Lh 37 ist eine Füllung mit Np 10 + Aluminiumgrieß, aber leider keine Masse der Ladung angegeben. Mehr als ca. 28 g werden es aber auch hier in keinem Falle gewesen sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nach Navweapons nicht, danach stimmen seine Angaben, 365g Nitropenta als Sprengladung

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.php

Bursting Charge = HE-T: 0.8 lbs. (0.365 kg)
Propellant Charge = 0.81 lbs. (0.365 kg) RPC/38N (As originally introduced, these weapons used RPC/32 propellant.) Cartridge: 2 lbs. (0.97 kg)

.

..hier ist Dir ein Fehler unterlaufen. Die 364 g gelten lt. M.Dv. 170/3 für die Treibladung aus RP 39(?) [die Zahl ist auf der mir vorliegenden Kopie leider kaum leserlich] der 37 mm x 381R . Die 3,7 cm Psgr L'spur Zerl hatte eine Füllung von 22 g Np 15 und die 3,7 cm Spgr L/4,1 Lh 37 beförderte 27,4 g Fp 02. Für die 3,7 cm Br Spgr L/4,1 Lh 37 ist eine Füllung mit Np 10 + Aluminiumgrieß, aber leider keine Masse der Ladung angegeben. Mehr als ca. 28 g werden es aber auch hier in keinem Falle gewesen sein.

Das halte ich für ein 3,7cm "Minengeschoss" im Vergleich zur Bofors die eine 68g TNT Füllung hatte, für nicht stimmig, bis wirklich falsch!
Wo soll  die 2,3 x Menge an Füllung für eine normale Bofors mit nur 0.3 Kaliber mehr herkommen?
Ansonsten wäre die Bofors in jeder Lebenslage der 3.7 cm/83 SK C/30 komplett überlegen gewesen, außer bei der V0, es gibt aber genügend Berichte, dass die Munition der deutschen 3,7cm wesentlich besser war.


Übrigens finde ich delcyros Definition einer Flak immer noch einseitig und unausgewogen, es gab seit beginn der 30er Jahre bessere Optionen im Bereich von Deutschland und Krupp und die Mängel der 3,7cm L83 wurden 1936 von der KM dokumentiert!
V0 is nicht alles, genauso wenig wie Kadenz, ein Kompromiss wäre gut gewesen und das Wissen und die technischen Möglichkeiten waren vorhanden.
Bei der 3,7cm von ex post zu reden, ist eher Geschichtsfälschung.

Edit:

Ansonsten wäre die Bofors in jeder Lebenslage der 3.7 cm/83 SK C/30 komplett überlegen gewesen, außer bei der V0

Und die Bofors spielte je nach Ausführung in der Liga der 10.5 cm/65 (4.1") SK C/33, wenn es um V0 geht, also in der absoluten Oberliga, da die deutsche 10,5cm Flak, ballistisch schon die Oberliga darstellte, was natürlich die  3,7cm L83 noch besser konnte, allerdings mit einer beschissenen Kadenz!
Übrigens spielte dort auch die 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 mit, als direkte Weiteentwicklung der Heeresflak 1936/37!

Edit 2:

Hier in diesem Thread wurde ja ab und an über die NS Wirtschaft und Organisation "hergezogen".
Keine Frage, die Nazis waren nicht die Hellsten (auch wirtschaftlich) auf dieser Welt, aber die naiven Vorstellungen die vorgetragen wurden, haben mit den Realitäten in den 30er Jahren nun rein gar nichts zu tun.
Deutschland war blutiger Anfänger im Bereich Massenproduktion, sowohl organisatorisch, als auch wesentlich wichtiger, produktiontechnisch.
Es ist absolut naiv bis idiotisch anzunehmen, dass Werkzeug- oder Produktions- Maschinen/Werkzeuge auch nur Ansatzweise die Flexibilität von Heute aufwiesen.
Wenn man eine 10.5cm Lafette Dop L/31 in Produktion hatte, war das was völlig anderes als die Produktion der Dop L/37. Insoweit lassen sich eben nicht mal eben 4 Lafetten auftreiben!

1936 haben viele Leute davor gewarnt das Hauptkaliber der deutschen Panzerwaffe und Panzerabwehrwaffe auf 3,7cm auszurichten. 1937/38 kam die Anfrage von "höchster" Stelle, ob man das "schell" auf 5cm ändern könnte. Produktionstechnisch hätte das 5-6 Monate Produktionsausfall gekostet, weil man die Produktion hätte umstellen müssen, im wesentlichen Werkzeug- und Produktions- Maschinen. Im englischen nennt man das retooling, leider gibt es keine treffende Übersetzung im deutschen.
Die Art und Weise wie hier teilweise Produktionsabläufe in den 30er Jahren auf Sesamstraßen Niveau diskutiert werden, ist dann eher ernüchternd bis belustigend.

[Schorsch]

Hallo Carsten,

ich habe noch einmal auf meiner Festplatte gekramt und den unten präsentierten Anhang gefunden. Die Vorlage des Scans der M.Dv. 170/3 stammt aus dem Jahr 1944 und dort ist bei der Gefechtsmunition keine Beschreibung eines wie auch immer gearteten Minengeschosses für die 3,7 cm SK C/30 zu finden, das immerhin fast die 15-fache Menge an Sprengstoff, verglichen mit der normalen Sprenggranate, enthalten hätte.

Nur mal zum Vergleich: bei der 20mm x 138B der 2 cm Flaks lag die Ladung der 2 cm Sprgr L'spur W bei 6,2 g Nitropenta. Die 2 cm Sprgr ohne L'spur (imho das Minengeschoss dieser Waffe) kam auf eine Ladung von 20 g Hexogen, also auf "nur" ca. das 3,2-fache Ladungsgewicht der erstgenannten 2 cm-Munition. (Quelle: M.Dv. 170/1 aus dem Jahr 1944)

Meinst Du nicht, dass ganz schlicht der Fehlerteufel bei den Angaben, die Navweaps präsentiert, zugeschlagen haben könnte und man lieber der Primärquelle vertrauen sollte!? (Erschwerend kommt noch hinzu, dass Navweaps noch nicht einmal die Quellen seiner Daten benennt.)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[mhorgran]

Übrigens spielte dort auch die 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 mit, als direkte Weiteentwicklung der Heeresflak 1936/37!

Diese Flak war der SK C/30 bis auf Kadenz weit unterlegen und über sie wird eine Menge erzählt, das meiste ist falsch. So auch auf der navweaps-seite.

[Schorsch]

Hallo Carsten!

(...)
Übrigens spielte dort auch die 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 mit, als direkte Weiterentwicklung der Heeresflak 1936/37!
(...)

...ich will bei dieser Bemerkung auch noch einmal kurz einhaken. Mir ist nicht ganz klar, ob wirklich eine ,,Verwandtschaft" zwischen der 3,7 cm Flak 36/37 und der 3,7 cm Flak M42 postuliert werden kann. Gut, die beiden Waffen haben das gleiche Kaliber und den gleichen Entwickler. Das ist aber auch schon alles. Vergleicht man das System der 3,7 cm Flak 36/37 (Rückstoßlader mit zentral verriegeltem Verschluss) mit dem der 3,7 cm Flak M42 (Rückstoßlader mit Schwingkeilverschluss) so unterscheiden sich die Verschluss- und Lademechanismen doch deutlich. Auch bei der verwendeten Munition (37mm x 263B bei der 3,7 cm Flak 36/37 vs. 37mm x 249R bei der 3,7 cm Flak M42) bestehen so große Unterschiede, als dass hier tatsächlich von einer Weiterentwicklung die Rede sein könnte. Und das umso mehr, da z.B. für die 3,7 cm Flak 43 und die zeitlich parallel entstandenen Konkurrenzprodukte, die es nicht bis zur Serienreife geschafft hatten, wieder auf die altbewährte Patrone 37mm x 263R zurückgegriffen worden ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Matrose71]

Hallo Carsten!

(...)
Übrigens spielte dort auch die 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 mit, als direkte Weiterentwicklung der Heeresflak 1936/37!
(...)

...ich will bei dieser Bemerkung auch noch einmal kurz einhaken. Mir ist nicht ganz klar, ob wirklich eine ,,Verwandtschaft" zwischen der 3,7 cm Flak 36/37 und der 3,7 cm Flak M42 postuliert werden kann. Gut, die beiden Waffen haben das gleiche Kaliber und den gleichen Entwickler. Das ist aber auch schon alles. Vergleicht man das System der 3,7 cm Flak 36/37 (Rückstoßlader mit zentral verriegeltem Verschluss) mit dem der 3,7 cm Flak M42 (Rückstoßlader mit Schwingkeilverschluss) so unterscheiden sich die Verschluss- und Lademechanismen doch deutlich. Auch bei der verwendeten Munition (37mm x 263B bei der 3,7 cm Flak 36/37 vs. 37mm x 249R bei der 3,7 cm Flak M42) bestehen so große Unterschiede, als dass hier tatsächlich von einer Weiterentwicklung die Rede sein könnte. Und das umso mehr, da z.B. für die 3,7 cm Flak 43 und die zeitlich parallel entstandenen Konkurrenzprodukte, die es nicht bis zur Serienreife geschafft hatten, wieder auf die altbewährte Patrone 37mm x 263R zurückgegriffen worden ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorch.

meine Ausführungen bezogen sich auf die von Navweapons gemachten Angaben.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-69_mk42.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-57_mk43.php

[Huszar]

Hallo,

Hier werden doch Forderungen aufgestellt, die Post-Leyte, oder noch eher aus dem Kalten Krieg stammen. Die FLAK hatte bis mindestens 1944 die Aufgabe, einen gezielten Angriff auf das zu schützende Objekt zu vereiteln. Wenn dabei feindliche Flieger abgeschossen werden, gut, aber in erster Linie soll der gezielte Angriff erschwert werden. Flugabwehr halt.
Erst später kam die Notwendigkeit auf, angreifende Flugzeuge abzuschiessen. Kamikaze, dann die MVW im Kalten Krieg. Auch ungezielte Angriffe konnten dann schon tödlich sein. (Oder man nimmt Fliegerträger mit Jagdmaschinen mit - bietet auch keine wirkliche Sicherheit. Wie viele Treffer wurden im 2wk trotz Jagdabwehr erreicht? Oder waren die anderen Marinen auch blöd?)

Fakt ist, die Flugabwehr von Bismarck hat seine Aufgabe erfüllt - dass der Torpedo in die denkbar schlechteste Stelle trifft... Pech. (noch ein Treffer in den Gürtel, oder in den Bug, und Bismarck läuft in Brest ein)

Bofors.
In der Original-Form war die Waffe für die Massenfertigung absolut ungeeignet. Um einen brauchbaren Ausstoss zu gewährleisten, müsste es umkonstruiert werden, wie das die Amis auch gemacht haben. Wenn schon eine andere Waffe, dann bitte die Flak 36/37. Ist ab ca. 1936 verfügbar, hat die Kadenz, und man würde auch standardisieren.

Mangelhafte Flak von Bismarck:
es ist doch bekannt, dass zur damaligen Zeit deutsche Schiffe international so ziemlich die stärkste Flak spazieren fuhren?!?

[delcyros]

37mm:

37mm mit V0= 840m/s und 625g Geschoßgewicht:
Reichweite des Leuchtspurgeschosses: 3650m (=10sek)

37mm mit V0=1000m/s und 745g Geschoßgewicht:
Reichweite des Leuchtspurgeschosses: 4700m (=11 sek)

Die C/30 hat eine um fast 30% größere, effektive Wirkweite als die 37mm der Heeresflak. Eine Weiterentwicklung der C/30 mit 160-180 Schuß/min wurde allerdings zugunsten der 5cm Fla-Entwicklungen eingestellt, die deutlich mehr HE ins Ziel tragen und nochmal 20% (50mm mit V0=860m/s) bzw. 40% (55mm Gerät 58) mehr effektive Reichweite brachte.

Die 37mm KM42 und 37mm KM43 sind eher als "Notlösungen" zu betrachten, welche auf Kosten der Performance im mittleren Entfernungsbereich die leichte FLAK auf kurze Distanz unterstützen.

[Rymon]

Hallo allerseits,

was sprach eigentlich gegen die 5cm Flak 41, deren Konstruktion schon 1936 begann?

https://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-Flak_41

Schußfolge, Reichweite und Granatgewicht hören sich ja gar nicht schlecht an.

Vielleicht hätte man ja die Entwicklung forcieren können.

Beste Grüße

Stefan

[mhorgran]

37mm:

37mm mit V0= 840m/s und 625g Geschoßgewicht:
Reichweite des Leuchtspurgeschosses: 3650m (=10sek)

37mm mit V0=1000m/s und 745g Geschoßgewicht:
Reichweite des Leuchtspurgeschosses: 4700m (=11 sek)

Die C/30 hat eine um fast 30% größere, effektive Wirkweite als die 37mm der Heeresflak.

Wobei die Leuchtspur ab einigen hundert Metern nicht mehr sichtbar war. Die Flakinspektion der Luftwaffe wäre dafür gewesen sie ganz abzuschaffen da ihre Verwendung die Benutzung weiterentwickelter Zieloptiken hemmte.

Eine Weiterentwicklung der C/30 mit 160-180 Schuß/min wurde allerdings zugunsten der 5cm Fla-Entwicklungen eingestellt, ...

nein, die Entwicklung wurde nicht eingestellt. Erst war Rohstoffmangel, siehe Kontingent der KM, ein Hemmnis, später wollten sich Luftwaffe und Heer (für Panzerflak) an der Entwicklung beteiligen konnten sich aber nicht auf die Munition einigen. In jedem Fall wurden erste Prototypen Ende 1944 im Schuss getestet.

[Matrose71]

Salve,

welcher Torpedobomber kann denn die letzten 3 Kilometer über 200km/h überhaupt anfliegen?
Keiner bis 1943.
Insoweit ist es m.M. nach wichtig beim Anflug so viel Stahl wie möglich in die Luft zu bekommen.

Bei den modernen Flugzeugen wird dann die Reichweite und V0 wesentlich wichtiger, da wesentlich schneller. Aber 840m/s sind nun nicht eine pom pom.

[Lutscha]

Hallo allerseits,

was sprach eigentlich gegen die 5cm Flak 41, deren Konstruktion schon 1936 begann?

https://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-Flak_41

Die wäre auch mein Favorit gewesen, aber da fehlte wohl jedem die Vision für.

Als DP hätte ich mir dann die hier gewünscht: http://www.ww2technik.de/sites/dflak/15%20cm%20flak.htm

Wobei man dafür schlichtweg nicht den Turm hinbekommen hätte, der nötig gfewesen wäre.

[Woelfchen]

Die Handgerichtete 5cm Flak hat sich halt beim Heer nicht bewährt. Richtgeschwindigkeit zu langsam.
(Quelle: Englisches Wiki)

Sinn bei der Marine? Ich denke Einheiten wie Zerstörer waren mit einer 3,7cm (schnellfeuer) Doppelflak besser versorgt. Soviel Dickschiffe gab es ja auch nicht. Dort vielleicht Sinnvoll. Von der Logistik dann aber lieber einheitlich 3,7cm.


15cm Flak:
Zitat aus deinem Link:

Das Ergebnis der Schießversuche war ernüchternd. Trotz des hohen Aufwands war die Schusshöhe nur wenig größer als die der 12,8 cm Flak. Dafür war das Gewicht so viel höher, dass eine Produktion nicht gerechtfertigt schien. Außerdem war ein Treffer der kleineren Flak auch schon tödlich. Die Entwicklung wurde daraufhin eingestellt.

1943 hatte man eingesehen, dass mit dem Kaliber 128 mm die Möglichkeiten für ein Fliegerabwehrgeschütz ausgereizt waren. Die Entwicklung wurde eingestellt.

Hört sich nicht so überzeugend an.

Edit: Die USA hat nach dem Krieg was ähnliches auf Schiffen verbaut. Das Resultat war ernüchternd.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Worcester_(CL-144)

Combining destroyer maneuverability with cruiser size and given a main battery that could deal not only with surface targets but with aircraft as well, Worcester embodied many of the lessons learned during World War II; she and her sister ship Roanoke epitomized the hard-hitting dual-purpose cruiser. However the design is largely considered a failure, as the main armament of twin automatic 6-inch (152 mm) guns never achieved fire rates of more 9-10 rpm which was lower than the similar design of automatic 8-inch (203 mm) guns on the USS Newport News

[Lutscha]

Mit einer vernünftigen Lafette sollte die 5cm Flak nutzbar gewesen sein (Zwillingslafette mit RPC). Die 15ner hätteste weder rechtzeitig einsatzbereit gehabt, noch hätte man einen Turm dafür hinbekommen Wäre wohl wie bei der Richelieu geendet, aber träumen darf man ja mal.

[Thoddy]

Als DP hätte ich mir dann die hier gewünscht: http://www.ww2technik.de/sites/dflak/15%20cm%20flak.htm

Wobei man dafür schlichtweg nicht den Turm hinbekommen hätte, der nötig gfewesen wäre.

die Granatpatrone der 15 cm Flak war rund 1,80 m lang.
Wie gesagt je größer das Kaliber desto ungünstiger das Masseverhältnis um ein Flugzeug abzuschießen.
Trotz der ungenügenden Reichweite und Wirkung am Ziel waren die 20 mm bezogen auf die verschossene Munitionsmasse (USN reports) am erfolgreichsten.
bei der USN brauchte man etwa die gleiche Anzahl 3" Geschosse wie 5,25" Geschosse um einen Angreifer abzuschießen. Geschoß wiegt aber nur rund 6 kg im Vergleich zu 25 kg beim größeren Kaliber.

...Treffer.... in den Bug, und Bismarck läuft in Brest ein)

der Durchschuss im Bug war oberhalb der Wasserlinie aber wurde durch die Bugwelle überspült,
strukturelle Schäden waren eher gering. Dieser Schaden hatte eher geringen Einfluß auf die Seefähigkeiten des Schiffes, wenn man mal vom ungünstigen Trim absieht. Wurde das Loch nicht von  LI Richter zugeschweißt?

Ein Torpedotreffer im Bug verursacht ernsthafte strukturelle Schäden, die man vor allen Dingen auf See nicht reparieren kann und ich glaube nicht, dass eine Weiterfahrt mit 28 kn möglich wäre, selbst wenn das Schiff insgesamt nicht gefährdet wäre.