Leander class - type 12 I

[Ekki]

Wohl die beste Fregatte, die je gebaut wurde, insbesondere die towed array sonar- Umbauten. Meinungen? Erfahrungen?

8 von denen fahren noch, glaubt man Wikipedia, bei den Indonesiern und für Ecuador. Die Indonesier müssen diese Schiffe lieben, in eines haben sie einen Dieselantrieb eingebaut. Ecuador hat sich bei Chile bedient, deren strategischem Partner, und wenn die Chilenen die Schiffe warten, dann sind die in Ordnung. Jetzt 50 Jahre alt...

2.800 t "full load", jedoch "each man a bunk", Reichweite ansprechend, leise, nordatlantikfähig. Hört sich irgendwie anders an als die schwimmenden Hotels, die mit der Kortenaer-Klasse F 122 Einzug fanden. Man kann schlecht vergleichen, aber stelle mal die Fähigkeiten von den neuesten deutschen Schiffen dagegen, die das Dreifache verdrängen. Ich glaube nicht, dass sie das Dreifache können.

[maxim]

Die beste Fregatte?

Selbst die Sea Wolf-Umbauten hatten nur eine Nahbereichsflugabwehr, die meisten der Schiffe behielten sogar nur Sea Cat, selbst als dieses System mehr antik als etwas anderes war - die Leander-Klasse war einfach zu klein.

Jede Modernisierung machte notwendig, dass irgendeine andere Kapazität geopfert wurde, besonders deutlich am Austausch des 11,4-cm-Turms gegen Exocet oder (!) Ikara.

Sicher eine interessante Klasse wegen der zahlreichen Varianten, Umbauten und Nutzer, aber beste Fregatte?

Waren die z.B. wirklich leise obwohl sie Dampfturbinen hatten, die als sehr laut gelten?

[Ekki]

Letztendlich ASW-Schiffe für Konvoidienst im Nordatlantik. Extrem belastbare gute Waffenplattform. Die Sonar-Reichweiten waren wohl recht gut. Der 4,5-Zoll-Doppelturm auf Position A: Diese Geschütze waren vielleicht ein Schwachpunkt. Wie anders kann es sein, dass indische Fregatten, die mit diesen Geschützen ausgestattet waren, gegen Afonso D´Albuquerque in der Schlacht vor Goa 1961 eine Stunde lang "kein Land" sehen? Gut, es kann auch an den Indern gelegen haben. Wenn ich es richtig erinnere, wurden diese Geschütze in der Falklandschlacht mit gutem Erfolg eingesetzt. Sea Cat hat vermutlich gereicht gegen das, was der Russe so über den Nordatlantik schickt. "Bear" und so weiter. Ansonsten eine gute Sensorenausstattung, Hubschrauber, Leichtgewichttorpedos. Hat doch alles...

[maxim]

Wie sie neu waren, hat Sea Cat vielleicht gereicht, aber nicht mehr später. Im Atlantik hatte die sowjetische Marine haufenweise U-Boote mit Anti-Schiffsraketen, dazu noch die ganzen Langstreckenbomber mit Anti-Schiffsraketen (Tu-16, Tu-22 etc.).

Der 11,4-cm-Zwillingsturm war meines Wissens bei allen Schiffe der Klasse, die im Falklandkrieg eingesetzt wurden, bereits ausgebaut - so dass diese Fregatten genau nicht zum Landzielbeschuss verwendet werden konnte. Das meinte ich mit dem Problem der kleinen Größe: bei jeder Modernisierung verloren sie auch Fähigkeiten. Bessere U-Jagd-Raketen? Kein Geschütz und keinerlei Anti-Schiffsbekämpfung mehr möglich. Ergänzte Anti-Schiffsraketen: kein Bordgeschütz mehr etc.

[Ekki]

Weiß nicht, ob das ein Leander war oder ein Rothesay o.ä. aber der Flugplatz da in Stanley wurde dann doch mit diesen Geschützen beschossen. Also die Rothesays hatten genau dieselben.

...Es war HMS Yarmouth.

[Spee]

Servus,

2 Rothesays waren mit ihren 4,5" dabei, "Yarmouth" und "Plymouth".

[Ekki]

@Maxim,

ich lese Deine Beiträge immer gerne.

Bei dem letzten jetzt hier aber, da war was. Genau: "Haufenweise U-Boote und die ganzen Langstreckenbomber".

Hatten die Russen in der Theorie. Haben sie nicht unentdeckt in den Atlantik gebracht. Haben heute noch Schwierigkeiten damit.
Putins Marine feiert es ja als Erfolg, wenn sie mal ein U-Boot 4 Wochen unentdeckt im Mittelatlantik kreuzen lassen. Das kommt selten genug vor.

Nach den Jagd-U-Booten wären die Leanders dann die zweite Linie der Verteidigung gewesen. Vermutlich im Verbund mit einem Luftverteidigungszerstörer Typ Sheffield oder Charles F. Adams. Also stell Dir das einmal "haufenweise" vor.

[Urs Heßling]

mon,

2 Rothesays waren mit ihren 4,5" dabei, "Yarmouth" und "Plymouth"

... und zwei "County"-Zerstörer, Antrim und Glamorgan, die bei der Nachbewaffnung mit Exocet den 4,5"-Doppelturm in Position A behalten hatten

Wie sie neu waren, hat Sea Cat vielleicht gereicht, aber nicht mehr später. Im Atlantik hatte die sowjetische Marine haufenweise U-Boote mit Anti-Schiffsraketen, dazu noch die ganzen Langstreckenbomber mit Anti-Schiffsraketen (Tu-16, Tu-22 etc.).

Ein Kriegsschiffdesign kann eine zukünftige Waffenentwicklung des angenommenen Gegners wenn überhaupt nur in Ansätzen berücksichtigen.
Als die ersten Leander auf Stapel gelegt wurden (1959), gab es ein (1!) sowjetisches U-Boot mit Seeziel-FK (WHISKEY SINGLE CYLINDER)

Gruß, Urs

[maxim]

Ein Kriegsschiffdesign kann eine zukünftige Waffenentwicklung des angenommenen Gegners wenn überhaupt nur in Ansätzen berücksichtigen.

Richtig. Aber Ekki behauptet, dass es die beste Fregatte gewesen wäre. Die Leander-Klasse wurde bis 1973 für die Royal Navy gebaut. 1974 wurde der Nachfolgetyp, der Typ 22, bestellt und dieser wurde mit Sea Wolf entworfen, speziell, um sich gegen von sowjetischen U-Boote abgefeuerte Anti-Schiffsraketen verteidigen zu können.

D.h. als die letzten Fregatten der Leander-Klasse nagelneu waren, war der Royal Navy bereits länger klar, dass sie in dieser Hinsicht praktisch wehrlos und nutzlos waren. Die meisten Fregatten der Leander-Klasse hatten dennoch nur Sea Cat, nur sehr wenige der späten Schiffe wurden mit Sea Wolf nachgerüstet - wieder mit dem Verlust des Bordgeschütz verbunden. Sea Cat war natürlich nicht nur ein Merkmal der vollkommen ungenügenden Flug- und Raketenabwehr der Leander-Klasse, sondern z.B. auch des Typs 21.

Im Falkland-Krieg hatten übrigens noch die Zerstörer des Typs 42 und die Fregatten des Typs 21 11,4-cm-Geschütze, aber halt das Nachfolgemodell - und als Reaktion auf den Falklandkrieg erhielten auch die U-Jagd-Fregatten wieder ein Bordgeschütz (Typ 22 Batch 3, Typ 23).

Ich will damit nicht sagen, dass die Leander-Klasse in jeder Hinsicht Schrott war. Aber ich verstehe nicht, warum sie die beste Fregatte gewesen sein soll. Vielleicht waren es die besten U-Jagd-Fregatten zu Beginn der 1960er, wobei z.B. die kanadische Marine vielleicht eine andere Meinung dazu hatte (die mit Sea King ausgerüsteten Varianten der "Cadillac-Zerstörer", die allerdings in Bezug auf die Flugabwehr noch schwächer waren).

[Urs Heßling]

moin, maxim,

Ich will damit nicht sagen, dass die Leander-Klasse in jeder Hinsicht Schrott war. Aber ich verstehe nicht, warum sie die beste Fregatte gewesen sein soll. Vielleicht waren es die besten U-Jagd-Fregatten zu Beginn der 1960er

Wir könnten uns darauf einigen, daß eine "beste" Fregatte immer zeitabhängig ist
(das hatte ich zu Zerstörern auch schon einmal geschrieben)

Die "beste" Fregatte im Jahr 1800 könnte die razee-Fregatte Indefatigable gewesen sein.

Die "beste" Fregatte im Jahr 2000 ist vielleicht ein Schiff, das nach Baukonzept eigentlich ein Zerstörer wäre, aber nicht so genannt wird, um diesen irgendwie negativ besetzten Begriff zu vermeiden

Gruß, Urs

[maxim]

Ja, zeitabhängig stimmt auf jeden Fall. Aber dann sollte man es vielleicht noch genauer definieren. Eine gute U-Jagd-Fregatte ist nicht zwangsläufig auch eine gute Mehrzweckfregatte oder ein Schiff, dass auch in Friedenszeiten irgendeinen Nutzen hat.

Die Leander-Klasse waren ursprünglich gute U-Jagdfregatten, aber auch ganz gute Mehrzweckfregatten. In den 1980ern waren sie zum Teil noch akzeptable U-Jagd-Fregatten, aber schlechte Mehrzweckfregatten.

Ich denke, dass Zerstörer heute einfach ein sinnlose Klassifikation ist. Was soll das sein? Keine Marine benötigt heute Torpedobootzerstörer und keine Marine hat in den letzten Jahrzehnten solche gebaut. Das gleiche gilt für Schiffe, die für Angriffe mit Torpedos spezialisiert waren. Die Zerstörer entwickelten sich zu Mehrzweckschiffen, im Endeffekt billigeren Kreuzern. Diese Entwicklung war in den 1950ern weitgehend abgeschlossen, begann aber schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts (ein frühes Beispiel wäre HMS Swift). Fregatten entwickelten sich überwiegend seit dem Zweiten Weltkrieg in die gleiche Richtung, von spezialisierten U-Jagd-Schiffen zu Mehrzweckschiffen, im Endeffekt Kreuzern. Entsprechend ist es nicht überraschend, dass es unklar ist, was was ist.

Die frühere Entwicklungslinie der Kreuzer ist dagegen ausgestorben, da diese wegen der Flottenverträge zwischen den Weltkriegen einfach zu groß und teuer geworden waren. Es gibt heute noch ein paar Schiffe, die als Kreuzer klassifiziert sind (oder von anderen so genannt werden), aber das sind überwiegend Schiffe, die auf die Entwicklungslinie der großen Zerstörer zurück gehen, die zu Mehrzweckschiffen weiter entwickelt wurden, z.B. die DL/DLG der US Navy (damals Fregatten genannt!) - also eben der billigere Kreuzerersatz. Entsprechend gibt es auch keine einigermaßen einheitliche Definition, was eine Fregatte, Zerstörer und Kreuzer heute ist. Im Endeffekt gibt es das Problem sogar auch bei den Korvetten, da manche als Korvetten klassifizierte Schiffe eindeutig hochseefähige Mehrzweckschiffe sind (z.B. Projekt 20380, Gowind 2500), die von anderen Marinen als Fregatten bezeichnet werden.