Britische Trägerflugzeuge

[Matrose71]

@ Urs

Diskussionsfrage: waren die brit. ex-US-Trägerflugzeuge (Martlet (Wildcat), Corsair, Tarpon (Avenger)) etwa besser als die "eigenen" ?

Ist das jetzt Ironie oder auf was spielst du an?
Auf die Stuka und die Bf 109T oder was "Imaginäres" aus der FW 190?

[Urs Heßling]

hi, Carsten

Ist das jetzt Ironie oder auf was spielst du an?
Auf die Stuka und die Bf 109T oder was "Imaginäres" aus der FW 190?

da hast Du mich mißverstanden. Die "eigenen" im Sinne des Thread sind natürlich die "home made", d.h. britischen: Seafire, Barracuda, Firefly (ich nehme mal die ab `42)

Gruß, Urs

[Matrose71]

Naja,

kommt auf den Einsatzraum an.

Die USA Trägerflugzeuge (ausser Jäger) hatten durchweg höhere Reichweiten bei ungefähr gleicher Leistung. Und ich denke, der Aktionsradius spielt auf See auf alle Fälle eine größere Rolle. Die Barracuda war auf alle Fälle der richtige Schritt Sturzkampf und Torpedobomber in einem Flugzeug zu vereinen, allerdings ist m.A nach nicht so gelungen.

Ich bin ja ein großer Anhänger der Theorie aus "einem" Flugzeug gleich alle drei Aufgaben (Jäger, Sturzkampfbomber und Torpedobomber) abzuleiten.

Bei den Jägern finde ich die Seafire und die Hawker Sea Hurricane auf alle Fälle besser als die Martlet (F4F).
Die Fairey Firefly scheint so in einer Liga mit der Martlet zu sein
Die Corsair spielt in einer völlig anderen Liga, als alle anderen, auch wenn sie etwas schwieriger zu fliegen war.

[t-geronimo]

Ich würde das ganze etwas zweigleisig betrachten, zumindest was meinen Wissenshorizont angeht.
Weil für mich nämlich die eigene Technik und Ausbildung (eigen = Alliierte) bzw. deren Erfolge einher gehen mit der Technik und vor allem der Ausbildung der Gegner (=Achse).

Am Anfang hatten die Briten entweder sehr viel Glück oder sehr wenig Abwehr, was ihre Erfolge angeht.
Taranto: Keine nennenswerte Gegenwehr aus der Luft, auch Flak setzte erst recht spät ein und hatte dann auch den einen oder anderen Erfolg, soweit es die Umstände (Dunkelheit!) erlaubten.
Bismarck: relativ widrige Wetterumstände bei beiden Angriffen (Dämmerung bzw. schlechtes Wetter allgemein), nur Gegenwehr durch (teils nicht koordinierte) Flak.
Nachtangriffe von Malta aus: "relativ" wenig Gegenwehr, weil nur Flak und nur nachts (später kam dann ja die Beaufort, aber dann sind wir schon bei Phase 2).

Was die Mißerfolge angeht, könnte man durchaus sagen, daß ihnen ein moderneres (schnelleres) Flugzeug in der einen oder anderen Situation durchaus geholfen hätte (Ärmelkanal-Durchbruch z.B., wenn auch dort nicht Träger-gestützt und ungewöhnlich massiver Luftschirm vorhanden).

Wenn man mal in den Pazifik schaut: Wann haben denn die Amis ihre ersten echten Erfolge mit Torpedo-Fliegern errungen?
Doch eigentlich erst, als die gegnerische Jagdabwehr nur noch "2.Klasse" war (die Anführungsstriche ganz bewußt gesetzt, weil die Jungs der 2. Generation Flieger nicht besser sein konnten als das ihnen aufgezwungene System).
Natürlich hat die fortschreitende Technik (Avenger vs. Devastator) das Spiel erleichtert, aber "nur" die Einführung der Avenger hat nicht von allein schon den Erfolg bedeutet.

Insofern geht für mich der Erfolg/nicht-Erfolg eines (Träger-)Flugzeuges auch immer mit der Leistung des Gegners einher, und im 2. Wk überschnitten sich nunmal diese Perioden (zumindest für mich) signifikant: Die eine Seite rüstete technisch massiv auf, und die andere konnte technisch kaum mithalten bzw. lieferte kaum neues nach, und ließ auch in Punkto Ausbildung sehr nach, während die erste Seite auch dort punkten konnte.


Das jetzt mal aus dem Gedächtnis, ohne Einzelerfolge, die vielleicht aus der Reihe getanzt haben, auf dem geistigen Schirm gehabt zu haben.
Unbestritten sind natürlich technische Über-/Unterlegenheiten wie z.B. Fulmar vs. Bf 109, zumindest aus meinem Bauch heraus, der sich kaum mit Fliegerei auskennt.
Auch eine Devastator hätte vermutlich relativ schlecht ausgesehen gegen eine 109, oder?
Falschbeurteilungen bitte ich hier ausdrücklich gerade zu rücken, denn dadurch lerne ich selber auch!!!

[Matrose71]

@ " Indianer"

was willst du noch lernen?

Im Grunde hast du alles völlig richtig zusammengefasst!
Es gibt dem nicht wirklich viel hinzuzufügen!

Hättten die Japaner einen adäquaten Jäger gehabt, um die Luftüberlegenheit zu gewinnen, hätten sowohl Avenger, Douglas SBD Dauntles, Curtiss SB2C Helldiver, mehr oder weniger sehr schlecht ausgesehen.

Ich will diesen Thread nicht sprengen und wenn die anschließende Thematik nicht wünschenswert ist, ziehe ich das umgehend zurück!
Wenn es im WW2 ein "Monster-Design" gab, war das die FW 190, A, B, C, F, G; FW 190 D: Ta 152 H1!
Das ist "vielleicht" das einzige Design das alles abdecken kann, mit Sternmotoren und Flüssigkeitsgekühlten V-Motoren. Dabei könnte sie mit den entsprechenden Rohstoffen und dem entsprechenden Benzin wirklich alle Rollen erfüllen. Ich glaube ein 2 Sitzer ist nicht wirklich das Problem.

Ist aber nur ein Anstoß, wenn nicht gewünscht Bitte den Post in Bezug auf die FW 190 ignorieren.

Edit:
Es gibt noch hinzuzufügen, dass die deutsche Flak nach dem Bismarck Desaster durchaus umgestellt wurde! So einfach war es für die Dopppeldecker danach nicht mehr durch die Granaten der deutschen Schiffsflak zu fliegen, da die Zünder wesentlich empfindlicher ausgerüstet wurden. Das gilt von  der 2cm bis zur 10,5cm Flak!

Edit2:

Auch eine Devastator hätte vermutlich relativ schlecht ausgesehen gegen eine 109, oder?

Das steht ausser Frage! Das gilt aber nicht nur für eine Bf 109! Eine Devastator ist für wirklich alles anfällig, was sich nur halbwegs Jäger schimpft. Du kannst eigentlich fast alle Torpedo und Sturzkampfbomber der Allierten mit der der Stuka D auf eine Stufe stellen, das kommt dem Leistungsvermögen sehr nahe, einige waren ein "bischen" schneller, aber nicht wirklich. Keine Stuka hat gegen irgeneine Bf 109 irgendeine Channce!

[t-geronimo]

Und gerade die Jäger-Frage ist es, die mich nicht ruhig schlafen ließ.

Warum hatten die Briten schon 1940 in der Luftschlacht um England einen mehr als adäquaten Jäger mit der Spitfire und flogen trägergestützt noch so lange mit der absolut nicht (was moderne Jäger angeht) konkurrenzfähigen Fulmar rum?
Warum brachte man nicht schon spätestens 1941 die Spitfire (hier dann Seafire) auf die Träger?

Und da scheint sich ja eine Parallele zu einigen deutschen Entwicklungen aufzutun, die auch vielversprechende Erst-Tests nicht bis zur Frontreife überlebt haben, aus welchen Gründen auch immer.
Für die Seafire habe ich aufgrund der späten Stunde (bis zum Formel-1-clash in Monza muß ich wieder fit sein) nur Wiki als Quelle, aber die scheint mir fürs erste ausreichend zu sein: http://en.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Seafire

Hier würde ich gerne noch mehr erfahren, als Wiki hergibt, was die Gründe für die Entwicklung/Nicht-Entwicklung der Seafire vs. der Fulmar angeht.

[Matrose71]

Mmmm,

die brauchten alle Spitfire an Land! Die Deutschen hatten keinen einzigen Flugzeugträger in Dienst!
Die Spitfire, um es mal mehr als deutlich zu sagen ist in allen Varianten "nur" ein Abfangjäger! Man kann sie absolut nicht mit einer P38, F6F oder Corsair vergleichen, ihr fehlt einfach die Reichweite. Was glaubst du warum ich die Fw 190 in den Ring geworfen habe. Die Ta 152 H1 hatte über 1000l interne Betriebstoffkapazität, das schaffte überhaupt kein anderes Model, ausser der Mustang, mit flüssigkeitsgekühlten Motoren.

Und da scheint sich ja eine Parallele zu einigen deutschen Entwicklungen aufzutun, die auch vielversprechende Erst-Tests nicht bis zur Frontreife überlebt haben, aus welchen Gründen auch immer.

Konkret?
Wenn das auf mein Posting bezogen war, bitte beachten das ich von einer anderen Rohstoff und Betriebstofflage ausgegangen bin. Mir ging es eher um die technische Vergleichbarkeit.

Hier würde ich gerne noch mehr erfahren, als Wiki hergibt, was die Gründe für die Entwicklung/Nicht-Entwicklung der Seafire vs. der Fulmar angeht.

Die Seafire ist ein Notbehelf, genauso wie die Bf 109T, nichts anderes. Ein Landjäger mit sehr guten Leistungsdaten, aber sehr geringer Reichweite, fitt gemacht für Trägereinsätze. Die Effektivität ist fraglich.

[Huszar]

Hallo,

Mal quer durchs Beet die Flieger anschauend:
1.Generation:
- Swordfish: vom Design her total veraltet, Pluspunkte sind die relativ einfache Wartung, gute Flugeigenschaften und relative Beschussunempfindlichkeit. Sobald aber auf Jäger gestossen wird, ist das Flugzeug Schrott. Im Atlantik/Mittelmeer also noch wunderbar einsetzbar (vor allem gegen U-Boote), im Pazifik, wo es Jagdabwehr gegeben hätte, nur für zweitrangige Einsätze brauchbar.
- Albacore: auch kein wirklich grosser Schritt, witziger Weise überlebten die älteren Swordfish länger. Zeugt mM davon, dass es einige Problem mit dem Design gegeben hat.
- Skua/Roc: eine interessante Idee, aus einer Zelle einen (Jagd)aufklärungssturzbomber und einen spezialisierten Jäger herauszuholen. Bis das Flugzeug dann an die Front kam, wars doch ziemlich veraltet (langsam, schwache Abwehrbewaffnung und geringe Zuladung). Ist bezeichnend, dass sie sogar aus dem Atlantik recht schnell verschwunden sind. Über der Roc erspare ich mir jeglichen Kommentar...
- Sea Gladiator: No comment
- Fulmar: mM eines der unterschätzten Flieger im 2wk. Gerade durch das zweite Besatzungsmitglied im breiterem Spektrum Einsetzbar, als andere Trägerjäger (Aufklärer, Nachtjäger, dazu einfachere Navigation), dazu eine gute Reichweite, und eine brauchbare Bewaffnung (8*0,303"). Eine etwas niedrige Geschwindigkeit, die allerdings gegen die meisten Gegnerflugzeuge noch ausreicht. Wenn allerdings auf landgestützte Jäger getroffen wird...

- F2A: eines der am meisten unterschätzten Flugzeuge des Krieges. Das Debakel in Malaysia und Midway kann man in erster Linie auf den Ausbildungsstand zurückführen, die Finnen haben mit diesen Maschinen bis 1944 (!) gute Erfolge gegen die Russen gehabt! Keine Frage, 1942 herum, und gegen die Japaner war das Flugzeug nicht mehr auf dem neuesten Stadt (dazu kommen noch die khmm... Probleme, die Brewster zu haben pflegte - spielte auch eine Rolle bei der Beurteilung des Flugzeugs!), diesen schlechten Ruf hätte es aber nicht verdient!
- SB2A: totale Fehlkonstruktion, allem Anschein nach waren ALLE Abnehmer (USN, RAF, NEI) höchst unzufrieden mit dem Design, für ein Flugzeug, dass 1941 in Serie ging, war sie auch nicht bestechend. 2-3 Jahre früher, und vielleicht wäre was draus geworden... (und wie gesagt, Brewster...)
- SB2U: ein wirklich revolutionäres Flugzeug für die USN - damals 1937. In Gebieten ohne Jagdabwehr noch durchaus einsetzbar (Midway!), allerdings schon zu sehr veraltet, um in erster Linie eingesetzt zu werden. Die Engländer haben ihre einzige SB2U-Staffel nach kurzer Zeit auf Swordfish umgerüstet...
- SBD: ein wirklich robustes, brauchbares Flugzeug, dass eine erstaunliche Menge an Treffern verkraften konnte, und im Notfall auch als Jäger verwendet werden konnte. Einziges - und schwerwiegendstes - Problem waren die nicht faltbaren Flügel. Darauf ist auch die Ablösung durch andere Typen zurückzuführen.
- TBD: ein revolutionäres Flugzeug für die USN - damals, 1936. Ähnlich SB2U wäre sie in Gebieten ohne feindliche Jäger oder unter starkem eingenem Jagdschutz noch einsetzbar gewesen (Korallenmeer hats geklappt, bei Midway nicht), ansonsten schon ziemlich veraltet. (SB2U halte ich indessen für brauchbarer - Sturzfähigkeit). Wäre interessant zu sehen, wie die TBD sich in Gebieten der Swordfish bewährt hätte. Ach ja: das Massaker bei Midway hat die Torpedobomber für die USN diskredittiert, erst sehr spät fing man wieder damit an)
- F4F: nicht gerade das gelbe vom Ei. Mässige Leistung, allerdings in grossen Zahlen verfügbar. Zwar lange Zeit im Einsatz, allerdings in der zweiten Linie. Später im Krieg schon fühlbar unterlegen (nur Glück, dass der Ausbildungsstand der Japaner so drastisch sank!)

2.Generation:
- Seafire: hat mit dem smalspurigem Fahrgestell nix auf einem Träger zu suchen - vor allem auf Geleitträgern nicht! Ähnliches Problem, wie die 109T, nur werden hier die Probleme nicht angeprangert.
- Sea Hurricane: eigentlich eine passende Verwendung für ein Flugzeug, dass an Land eher weniger etwas zu melden hat. Brauchbare Geschwindigkeit (für ein Trägerflugzeug), breitspur, gute Bewaffnung, und in Notfall analog zu Mk.IV auch nachrüstbar.
- Firefly: Fulmar in extrem. Brauchbare Geschwindigkeit, starke Bewaffnung und gute Bombenlast. Neben Jagdaufgaben auch für Aufklärung, Nachtjagd, Jabo einsetzbar.
- Barracuda: kreigsbedingt um fast drei Jahre verzögert, kann mir kein wirkliches Urteil bilden.

- TBM: recht gutes Flugzeug, praktisch alle Fehler der TBD ausgebügelt.
- SB2C: Son of a Bitch 2nd Class - wie in der USN genannt. Ein absoluter Fehlentwurf mit mehr Nach- als Vorteilen. Für ie Leistung extrem aufwendig
- F6F: mM überbewertet. Masse der Erfolge gegen schwach ausgebildete Japaner
- F4U: ein wesentlich besseres Flugzeug, als die F6F, bezeichnend, dass sie noch in Korea mit dabei war, während die f6f recht schnell aus dem Truppendienst verschwunden ist.

Andere Meinungen?

mfg

alex

PS:

Ich habe im Aircraft Carrier`s vom Humble gelesen, das die Sturzkampfbomber nicht haetten abgefangen werden koennen, da sie direkt aus einer Wolkenluecke angegriffen haben. Selbst bei stehender Jagdabwehr.

Naja, Stuka sind im Sturzflug praktisch wehrlos. Wird zu diesem Zeitpunkt angegriffen...

[Urs Heßling]

moin,

an sich wären wir hiermit jetzt im Thread "Das beste Trägerflugzeug" besser positioniert ...  aber warum nicht ?

- F2A: eines der am meisten unterschätzten Flugzeuge des Krieges. Das Debakel in Malaysia und Midway kann man in erster Linie auf den Ausbildungsstand zurückführen, die Finnen haben mit diesen Maschinen bis 1944 (!) gute Erfolge gegen die Russen gehabt! Keine Frage, 1942 herum, und gegen die Japaner war das Flugzeug nicht mehr auf dem neuesten Stadt (dazu kommen noch die khmm... Probleme, die Brewster zu haben pflegte - spielte auch eine Rolle bei der Beurteilung des Flugzeugs!), diesen schlechten Ruf hätte es aber nicht verdient!

Guter Hinweis  , ich hatte ganz vergessen, daß das ein Trägerflugzeug war.

- F6F: mM überbewertet. Masse der Erfolge gegen schwach ausgebildete Japaner // F4U: ein wesentlich besseres Flugzeug, als die F6F, bezeichnend, dass sie noch in Korea mit dabei war, während die f6f recht schnell aus dem Truppendienst verschwunden ist. .. Andere Meinungen?

Ja. Offensichtlich war die F6F für "mittelmäßige" Piloten leichter zu fliegen, während die F4U nicht zu Unrecht den Namen eines "rookie-killers" hatte. Das ist aus Sicht des Ergonomen, der ich immer noch bin, ein nicht zu unterschätzender Gesichtspunkt.
Spruch des Tages: "Verwechsele nie Gesichtspunkte mit Sommersprossen"

Gruß, Urs

[Albatros]

- F2A: eines der am meisten unterschätzten Flugzeuge des Krieges. Das Debakel in Malaysia und Midway kann man in erster Linie auf den Ausbildungsstand zurückführen, die Finnen haben mit diesen Maschinen bis 1944 (!) gute Erfolge gegen die Russen gehabt! Keine Frage, 1942 herum, und gegen die Japaner war das Flugzeug nicht mehr auf dem neuesten Stadt (dazu kommen noch die khmm... Probleme, die Brewster zu haben pflegte - spielte auch eine Rolle bei der Beurteilung des Flugzeugs!), diesen schlechten Ruf hätte es aber nicht verdient!

Guter Hinweis  , ich hatte ganz vergessen, daß das ein Trägerflugzeug war.

Sogar die Japaner sollen sie geflogen haben.... ...allerdings nur zu Testzwecken.....

Mindestens acht Buffalos sollen von den Japanern erbeutet worden sein, einige dieser Maschinen wurden repariert und mit japanischen Kennzeichen zu Testzwecken geflogen.

Wäre interessant zu wissen wie sie die Buffalo bewerteten



Manfred

[Urs Heßling]

moin,

ein wenig zurück zum Thema:

"Zwischenzeit" der Propellerflugzeuge im Einsatz zwischen 1945 und 1953 ...

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Hi!

Stukas und Midway gehen jetzt hier weiter:
Link


Ihr macht einem in letzter Zeit aber auch Arbeit, weil ihr nicht beim Thema bleiben könnt... 

[Urs Heßling]

moin,

nach Korea begann das Zeitalter der Jets, dazu gibt es diese bunte Seite http://www.gengriz.co.uk/RNJets.htm auch für unsere Modellbauer

Als technische Beiträge von Seiten der Royal Navy, die auch in die US Navy Einzug hielten, wären das Winkeldeck, das Dampfkatapult und die Landespiegel zu nennen (auch wenn diese Ideen nicht nur auf dieser Seite des "Teichs" entstanden)

Gruß, Urs

[Spee]

Hat sich einer mal Gedanken darüber gemacht, warum die Briten zu Beginn des Krieges so "lausiges" Flugzeugmaterial auf ihren Trägern hatten?

[Q]

Ja hab ich!

Ich dacht immer, die RN wollte moeglicht lange die BB Schiene als die richtige Navy fahren. Mit einem Stumpfen Traegerschwert kann man eben die BB´s nicht so entwerten. Leider ging die Rechnung nicht auf, und die Einkaufsnetzte haben bei Tarent und beim Boesen B Schiff ihren Wert trotz Handycap gezeigt.

Don´t Panic