Majesty! May I present: The Sett Plan!

[ufo]

Der Z-Plan ... unendliche Weiten ... welcher Germanische Schlachtschiff-Fan muss sich da nicht schneutzen vor Rührung.

13 Schlachtschiffe (2 Scharnhorst, 2 Bismarck, 6 H und 3 O)
4 Flottenträger (2 Graf Zeppelin + 2 weitere)
15 Panzerschiffe (12 P, 3 Deutschland)
5 schwere Kreuzer (Hipper)
18 leichte Kreuzer
22 Spähkreuzer
68 Zerstörer
249 U-Boote

Beeindruckend! Wenn dann die Rede auf den Showdown mit Albions Horden kommt, feiert der Konjunktiv Triumphe. Hätte! Könnte! Wäre!

Dann kehrt irgendwann wieder Ruhe ein, alles setzt sich und man gibt zu, dass die Briten vielleicht doch noch ein, zwei Schlachtschiffe mehr gebaut hätten und dass es halt drei Tage länger gedauert hätte. Also nicht '... und Morgen die ganze Welt' sondern erst '... nächsten Dienstag die ganze Welt'  auch wenn das beim Singen nicht ganz so markig klingt.

Ich stolperte beim Lesen eines feinen Artikels über eine Referenz darauf, wem sich Raeders blaue Jungs da denn 1945 gegenübergesehen hätten.

Das heisst natürlich nicht 'The Sett Plan' sondern 'New Standart' und ist als gleichnamiges Paper der Admiralität am 29. April 1937 erschienen. (National Archives, ADM 1/9o81) Das wollte ich Euch denn doch nicht vorenthalten.
Darin wird die Aufrüstung der Royal Navy skizziert. Eckdaten dabei sind:

Handlungsbedarf:
-   die Aufrüstung Deutschlands
-   die Aufrüstung Japans
-   die Nichtratifizierung des Londoner Vertrages durch Italien und Frankreich und die Baumassnahmen beider, die eine Überschreitung der im Washingtoner Vertrag angedachten Prozentsätze darstellen

Probleme:
-   die infolge der Weltwirtschaftskriese geschrumpfte Schiffbaukapazität des UK
-   Vermeidung eines Wettrüstens

Daraus wird folgendes Baukonzept erstellt:

Bis Anfang der Vierziger Jahre wird eher langsam gebaut um nicht schlafende Hunde zu wecken. Es werden alte Schlachtschiffeinheiten ausgetauscht und parallel Werftkapazität ausgebaut.
Ab Beginn der vierziger Jahre wird massiv gebaut.

Ende 1945 hat die RN:
20 Schlachtschiffe (5 Queen Lisys, 2 Nelsons, 5 King George, X Lions, andere?)
15 Flottenträger
100 Kreuzer aller Typen (Annnehmend, dass das Verhältnis von schweren zu leichten Einheiten etwa gleich bleibt, sind das etwa 40 Acht-Zöller und sechzig Sechs-Zöller, Flak Kreuzer und andere)
22 Flottillen Zerstörer (da bin ich jetzt etwas überfragt was die als Sollstärke je Flottille ansetzen – das varriiert von 8 bis zu über 30 Einheiten. Viele Zerstörer jedenfalls!)
82 U-Boote

Auch ganz beachtliche Zahlen!

Natürlich ist das konzeptionell eine 'Vorkriegsflotte'; immer noch Schlachtschiffdominiert.
Bemerkenswert finde ich aber doch das für 1937 ungemein modern anmutende Verhältnis von Flottenträgern zu Schlachtschiffen von o.75 mit über 5oo trägergestützten Maschienen.
Das ist natürlich noch meilenweit entfernt von der modernen Flotte des zweiten Weltkrieges, wie sie sich bis 1944 herauskristalisiert hat. Vergleicht man aber mit der Flotte des Z-Planes (Verhältnis etwas über o.3) so zeigt sich ein enormer konzeptioneller Unterschied der beiden Marinen.

Wer also Spass am Spekulieren hat: Hier sind die Zahlen für die Seeschlachten am grünen Tisch.  
Und wer einfach nur gern wissen wollte, was die anderen in der Schublade hatten – das war's.

Habt ein feines Wochenende alle miteinander! Hier sieht's vielversprechend aus! (Unsere Sturmtiefs mit Kältewelle sind weitergezogen und plagen vermutlich grad die Norddeutschen unter uns)

Ciao,

Ufo

[harold]

Hallo ufo!

Danke für diese Informationen!

Ich hätte da gerne von Dir noch ein, zwei Zusatzhinweise, um mir ein Bild machen zu können; zB. was war "New Standart" für eine Publikation (navyinternes Papier, oder Fachzeitschrift für limitierten Leserkreis), und wie sah der Rezipientenkreis denn so ungefähr aus?
Oder andersrum: wer beschäftigte sich mit diesen Ideen?

Schöne weekend-Grüße aus dem föhnsonnigen Wien!
(hab nix davon, heute und Samstag Fortbildungsseminar mit 15 neugierigen Lehrern), Sonntag Korrekturen...)

Harold

[Scheer]

@ufo
Hervorragende Aufstellung
Ich stehe immer dafür ein, auf jeden Fall beide Seiten einer Medallie zu betrachten.
Aber das ist in den von UFO erwähnten Kreis von "Germanische Schlachtschiff-Fan´s" verpönt.
Mann will es einfach nicht wahrhaben, daß die Gegner der Kriegsmarine nicht in seligem Schlaf verfielen.

Interessant wäre aber auch eine Erweiterung deiner Aufstellung. Es sollte nicht nur die britische Marine als alleiniger Gegner betrachtet werden. In jedem Falle sollte man auch die franz. Flotte mit einbeziehen.
Hast du diesbezüglich auch handfeste Zahlen zu Griff ?

Wie sieht eine Aufstellung der Rüstungspläne der Allierten gegenüber den Achsenmächten aus ?

Auch interessant (und so manchem dürften dann die Augen aufgehen) wäre eine Aufstellung der tatsächlichen Rüstung !
Wenn ich da alleine an das gewaltige Trägerprogramm der Amerikaner denke und gleichzeitig das Schicksal von Graf Zeppelin vor Augen habe.

Wie ist es ? Gibt es handfeste Zahlen ?

[Spee]

Servus,

französische Marine gefällig?
Habe zwar keinen offiziellen Bauplan, aber einige Dinge kann man sich für 1940 zusammenbasteln.

2 Flugzeugträger im Bau ("Painlevé" und "Joffre")
4 Schlachtschiffe im Bau ("Richelieu", "Jean Bart", "Clemenceau" und "Gascogne")
6 Schlachtschiffneubauten bewilligt ("Alsace", "Normandie", "Flandre", "Bourgogne", 2 weitere noch ohne Namen aber geplant)
3 schwere Kreuzer (1940 bewilligt)
3 leichte Kreuzer bewilligt bzw. begonnen ("De Grasse", "Chateaurenault", "Guichen")
6 Großzerstörer der "Mogador"-Klasse im Bau bzw. fertig
12 Zerstörer der "Le Hardi"-Klasse im Bau bzw. fertig
14 Torpedoboote der "Le Fier"-Klasse im Bau

[ufo]

@Spee

Zu den Franzosen kenne ich die zugegeben recht vage Kritik an den Herren Garzke und Dulin, dass sie sich bei der Aufstellung Französischer Baupläne an US Amerikanische Quellen zur Französischen Flottenrüstung gehalten haben (wie fast jeder andere auch – die Welt spricht eher Englisch denn Französisch).
Ich entsinne mich eines Beitrages in Warship International, wo darauf hingewiesen wird, dass die zwei überzähligen Einheiten der Alsace Klasse nie mehr als Papiertiger waren und die Französische Flotte eher eine Rückgrad von vier Richelieau und vier Alsace bekommen sollte. Begründed wurde das in dem Beitrag mit  den Französischen Baukapazitäten, die einen recht reibungslosen und nahtlosen Bau der von Dir skizzierten Einheiten minus zwei Alsace erlauben, die aber weder vorn noch hinten für die zwei Extradampfer aufkommen können.
Auch wurde verwiesen auf den Personalbestand der Marine, der schon unter dem Plan mit acht modernen Schlachtschiffen ordentlich an der Ausbildung zu knappseln hätte. Mit den vorhandenen Kapazitäten in Marineakademien seinen, so hiess es, zwei weitere Schlachtschiffe kaum auszurüsten gewesen.

Ich gestehe, dass die Zahl 'sechs' zur Alsace Klasse weit verbreitet ist, wollte die Bedenken aber nicht unterschlagen. Ich hab das Warship Heft nicht und ich müsste lange blättern um mich zu entsinnen welches das denn war. Ist also nicht mehr als ein loser 'könnte auch anders gewesen sein' Einwand.

Zurück auf tragendes Eis:

Auch nicht grad eine moderne Flotte wenn man sich das Verhältniss von Trägerkapazität zu Schlachtschiffen anschaut!
Das sieht mir vielmehr nach einem passenden Pendant zum Z-Plan aus; gegossen aus dem selben Geiste und änlichen Konzeptionen.

Kennt jemand die strategischen Hintergründe für den Französischen Plan? Wenn sollten die Schiffe bekämpfen und wo?

@Scheer

Bein Trägerprogramm der Amerikaner komme ich ins schwimmen. Was hatten die denn angedacht vor dem Kriege? Und wie sieht da der Schwerpunkt von Schlachtlinie versus Trägerflotte aus?
Liegen die mehr auf der Britischen Linie oder ist die Battleship Row um 1938 noch das Mass aller Dinge?

Im Jahrzehnt vor dem Krieg scheint es sich ja geteilt zu haben zwischen den recht bedingungslosen Anhängern von Kanonen auf der einen Seite (Italien, Deutschland, Frankreich) und zweigleisig aufgerüsteten Flotten auf der anderen (Japan, UK und USA?).

@Harold

Das Paper geht auf eine Initiative Admiral Chatfield, Chief of the Naval Staff, 1933 bis 1938 zurück. Es handelt sich, soweit ich das aus dem Text rausfrickeln kann, um das Ergebnis eines Diskussionsprozesses innerhalb des 'Naval Staff' (das ist etwa das Pendant zur Seekriegsleitung, also Oberkommando plus Befehlshaber in Strategischen Positionen, Verbänden, Abteilungen). Der volle Name ist: 'The New Standard of Naval Strength'
Das Paper ist von der Navy am genannten Tage dem Kabinett zur Kenntnis gegeben worden und später im Wesentlichen als Plan abgesegnet worden.

Das heisst genau wie beim Z-Plan handelt es sich um eine grob akzeptierte Wunschliste.

Der langfristige Hauptfeind beider Pläne dürften die Geldwünsche von Luftwaffe und Wehrmacht, bzw RAF (nicht so sehr Army) gewesen sein. Ebenso scheinen beide Pläne kontinuierliches Wirtschaftswachstum anzunehmen.
Keiner der Pläne stellt eine Generalorder dar. Das heisst die Schiffe sind angedacht, die Bauaufträge aber nur für die wenigsten vergeben oder zumindest den Werften zugesichert.
Zumindest innerhalb der Britischen Regierung gab es wohl bis 1938 noch Stimmen, die ein weiteres Flottenabkommen zumindest unter den Europäischen Spielern erhofften. Das wäre natürlich auch ein Sargnagel für den ambitionierten Plan gewesen.

Aufgrund der Parallelen zwischen 'New standart' und 'Z-Plan' hatte ich denn auch den Aufhänger gewählt.  

Ufo

[Scheer]

@ufo

War von mir sicher etwas unglücklich ausgedrückt. Man muß meinen Hinweis auf das Trägerbauprogramm im Zusammenhang mit dem davor stehenden Satz sehen.
Was ich im Auge hatte, war eine Aufstellung dessen, was tatsächlich noch im Verlaufe des Krieges gebaut wurde.
Die deutsche Rüstungsindustrie wird ja meist als "allmächtig" hochstilisiert.
Eine Gegenüberstellung von amer. plus brit,. Flottenrüstung gegen die deutsche dürfte vernichtend ausfallen.
Als Beispiel eben die Aufrüstung bei den Trägern.

[harold]

Danke, ufo,
für die erschöpfende Auskunft!

Zu den Parallelen mit dem Z-Plan...  vermuteterweise waren in GB die Werftkapazitäten bereits vorhanden, ebenso andere logistische Größen; für D kann man davon nicht ohne Weiteres ausgehen.

Ich hab grad  mal versucht, die notwendigen Mannschafts-Stärken unter Friedensbedingungen rauszurechnen, und dazu noch die nötigen infrastrukturellen Menschenmassen ... bin zugegebenermaßen vorm Papier gehockt und hab mich nur noch am Kopf gekratzt.
MfG
Harold

[ufo]

@Scheer

Sorry – misverstanden!
Nichtsdestotrotz: Weiss jemand wie die Amerikaner das sahen um etwa 1937 mit dem Einfluss von Trägern auf den Seekrieg?
Was hatten die neben den North Carolinas, den South Dakotas und den Iowas auf den Reissbrettern?

@Harold

Ich denke die Werftkapazitäten waren in Britanien auch nur im Prinzip vorhanden. Das heisst die waren mal (bis etwa 1928) da; waren aber zum Teil in verschiedenen Stadien des Verfalls, zum Teil abgebrochen.
Der Unterschied ist aber natürlich schon da: Die Deutschen hätten Baukapazität neu schaffen müssen. Die Briten hätten Kapazität 'nur' wieder aufbauen müssen.

Die Kosten für den Plan müssen astronomisch gewesen sein. Das Australische Aussenministerium hat in seiner Historischen Abteilung einige interessante Dokumente. Hier:
http://www.info.dfat.gov.au/info/historical/HistDocs.nsf/vVolume/D860106B8FBDA8A4CA256B7D00245872
ist das Protokoll einer Sitzung der Imperial Conference.
Unter Punkt 20 wird angegeben, dass da mal eben 1oo Millionen Pfund über den Tisch gehen um die Paupläne von 1937 allein finanzieren zu können. Weiter unten wird deutlich gemacht, dass auch die Kolonien dafür tief in die Tasche greifen werden müssen. Schlechte Nachrichten für Australien!

Wunderschön die Formulierung über die Bäupläne Japans: 'Japanese intentions are, on the other hand, still shrouded in oriental mystery.'
Im selben Absatz wird der Deutsch Britische Flottenvertrag gepriesen und deutlich gemacht, dass 15 Schlachtschiffe für die Erfüllung der Aufgaben in Europa hinreichend seien.
Das liesse fünf von den angedachten 20 übrig für die Fernostflotte.

Es wäre spannend zu wissen, ob angedacht war die Träger entsprechend zu verteilen, oder ob einer der beiden Schauplätze als günstiger für Träger empfunden wurde. Vielleicht der ferne Osten, wo Japan bereits deutlich zweigleisig rüstete?

Ufo

[harold]

ei will taik mai Rechenstift - änd häff somme kakulÄtions.
- oder so:
interessant hinter solchen Plänen ist allemal, welche Prioritäten von "grand nations" auch personell gesetzt wurden.
Nicht, oder noch nicht- nachvollziehbar sind mir  die  jeweiligen Auswirkungen auf die ganz allgemeine "Wirtschaftlichkeit" , was immer ich rechne, sei´s für F., für GB oder für D: auch mit meinen milchmädchen-Faktoren kommen allemal "Horrorzahlen" heraus, die  man bestenfalls unter blood-sweat & tears-Propaganda durchdrücken hätte können, oder unterm deutsch-gegöbbeltsten Gegenstück. Wo kommen all die Facharbeiter her, zB?
- Wenn ich  mir die Bauprioritäten zugunsten  der Essex-class ansehe, dann meine  ich  zumindestens in den ganz frühen 40ern ein Umschwenken in den Doktrinen zu erkennen - noch lange vor Kriegseintritt der US.
Aber natürlich bin ich mir  unsicher : warum?  (ohne nachträgliche Erkenntnisse)
...so viele Fragen...
MfG
Harold

[kalli]

blood-sweat & tears
Ja das war noch Musik !
Sorry- musste mal gesagt werden.
Kann auch gleich wieder gelöscht werden, weil ganz schlimm off topic.

[harold]

...habs noch als 33RPM-Platte...  bester Bläsersatz den ich kenne... (is aba wirklich off topic).
MfG
Harold

[ufo]

Wo kaemen wir hin, wenn nicht das eine oder ander off-toppic Gewaechs ein wenig Frische zwischen die droegen Haushaltszahlen bringen wuerde! Wie bei den Traegern und den Schlachtschiffen ist's das Verhaeltnis vom Tiefsinn und den Abschweifungen, welches einen wohlgeratenen Thread ausmacht  

Die Briten haben seit Mitte der Dreissiger mehr und mehr das Konzept der Task Forces verfolgt. Da sind die Traeger die Partner von schweren Kreuzern, Schlachtkreuzern oder Schlachtschiffen.

Weiss jemand welche Rolle die Franzosen ihren (relativ wenigen) Traegern zugedacht hatten?
In einem Britschen Paper werden die Duinkerques mit einem Traeger als Task Force angedacht (annehmend man spiele auf der selben Seite). Sahen die Franzosen die Rolle ihrer Traeger aenlich oder war das einfach ein uebergestuelptes Britisches Konzept?

Essex - stimmt! Nun - ein Schwenk der Amerikaner Anfang der Vierziger zeigt, dass sie zumindest den Verlauf des Krieges mit der Jagd auf Deutsche Raider durch Task Forces sahen und verstanden.
Trotzdem scheint das Schlachtschiff-Denken robust gewesen zu sein. Ich denke immer noch, dass die Reparatur der Battleship Row nach Pearl Harbour zwar fuers Prestige gut war aber als Investition fuer die Tonne.
Im Moment neige ich heher dazu die USA auf die Seite Italiens, Frankreicht und Deutschlands zu den eher Konservativen zu packen.

Ufo

[Scheer]

@ufo

Im Moment neige ich heher dazu die USA auf die Seite Italiens, Frankreicht und Deutschlands zu den eher Konservativen zu packen.

Das sehe ich ähnlich, aber mit der Einschränkung, daß die USA noch während des Krieges die Zeichen der Zeit verstanden hat und auf einen Schiffstyp umschwenkte, welcher für ihren Kriegsschauplatz zur See der geeignetere war.
Und wenn man ehrlich ist muss man dieses auch auf Deutschland erweitern. Letztendlich wurde auch in Deutschland mit Beginn des Krieges das Schlachtschiffdenken aufgegeben. Die Projekte, welche noch gestoppt werden konnten (ich nenne nur mal die H´s) wurden sofort eingestellt. Die Verlagerung der Rüstungsanstrengungen erfolgten recht rasch hin zu den Einheiten, welche die Kriegsmarine, für die ihnen auferlegten Aufgaben, benötigte.  Forcierung des Baus von U-Booten und Schiffen ab Zerstörer abwärts.
Auch wenn es die Freunde des "perfekten Raiders" BISMARCK (die es ja zuhauf gibt) nicht wahrhaben wollen. Der real eingeschlagene Weg in der Rüstung Deutschland war der einzige machbare, welcher auch eine Aussicht auf Erfolg bot.
All die Träumereien von einer großen Schlachtflotte Deutschland müssen letztendlich in dem üblichen Szenario einer "alles entscheidenden Seeschlacht" enden. Diese hatte aber in einem modernen Krieg, der schon  in gewaltigem Maße durch die bessere Logistik entschieden wurde, keinen Platz mehr.
Die "Z-Flotte" in ihrer konsequenten Ausrichtung als Schlachtflotte hätte im  2.WK eine ähnliche Rolle gespielt wie die Hochseeflotte im 1.WK. In Worten: Eigentlich keine!

Da ich aber bei U-Booten war:
Waren die von dir erwähnten Task Forces nicht eher zur Jagd auf die U-Boote gedacht?
Oder meinst du nicht die Hunter-Killer-Groups mit den Geleitträgern sondern solche Gebilde wie die Force H?

Ich nehme mal das zweite an. War es aber nicht auch so, daß die Briten, wie die Amerikaner, die Flottenträger zunächst als Hilfschiffe für die Schlachtschiffgruppe ansahen. Letztlich eine Beigabe zu einer bestehenden und (in den Augen der damaligen "Artilleristen") erprobten Flottenstrategie?
Das Umkehren in das genaue Gegenteil erfolgte doch auch erst während des Krieges.

Zu Harolds Einwand bezüglich der Essex-Klasse wäre die Information über den Umfang der ursprünglichen Planungen interessant. Es ist ja ein Unterschied ob die Planungen bereits von einem derart massiven Aufbau der Trägerflotte ausgingen, wie dann auch geschehen, oder ob die Planungen nur eine in etwa paritätische Verteilung zwischen Trägern- und Schlachtschiffneubauten ausging.
Dabei dürfen wir ja auch nicht vergessen, daß die USA eine fünfte Iowa und noch fünf Montana´s mit in der Planung hatte!
Wie stehen die Essex-Planungen in Relation zu diesen Neubauten?

[ufo]

Oh – viele, viele Punkte!

Zu den Amerikanern:
Stimmt! Die Extradampfer hatte ich unterschlagen. Das lässt die USA eigentlich sehr, sehr konservativ aussehen. Ohne pingelig sein zu wollen – zwei Extra-Iowas (USS Illinois, BB-65 und USS Kentucky, BB-66) dann noch die fünf Montanas. Das ist schon sehr (!) Schlachtschifforientiert.
Stimmt - damit erwerben die Amerikaner das Recht das Flottenflagschiff der Konservativen zu stellen.  

Zu Deutschland:
Ich denke der Z-Plan ist weit, weit weg von einer Konzeption al la Skagerak! Ich denke der Z-Plan ist ein sehr konsequent durchdachtes (aber irrsinnig altmodisches!!!) Raider-Konzept al la Raeders Diversionsstrategie. So da Uneinigkeit oder Laune zu besteht würde ich fast vorschlagen eine Debatte zur Konzeption hinterm Z-Plan in einen eigenen Thread zu packen oder passt das hier? Dann gehe ich (so Zeit erlaubt) etwas detailierter auf meinen Einwand ein.

Zu den Briten:
Es heisst oft die Royal Navy sei miserabel vorbereitet in den Weltkrieg gedampft. Ich lass letzthin den Artikel:
"The Knockout Blow against the Import System: Admiralty Expectations of Nazi Germany's Naval Strategy, 1934-1939"
von Joseph A. Maiolo
in 'Historical Research, Vol 72 von Juni 1999

Ein ausnehmend gut recherchierter Artikel; spannend zu lesen und dicht gepackt mit Inhalt.
Der Autor geht in liebevollem Detail ein auf die Vorstellungen, die in der Britischen Marineleitung herrschten darüber wie Deutschland einen Krieg gegen das Empire führen würde.
Da taucht ein Konzept wie die Skagerak Schlacht auch schon lange vor dem Krieg nicht mehr auf. Da wird eher ein Aufeinandertreffen von Deutschen Raiderverbänden auf der einen Seite und Task Forces (ja genau – wie Force H) auf der anderen Seite geplant.
Ich denke die Träger waren schon frühzeitig in die Rolle hieeingeplant, in der viele von ihnen dann letztendlich auch landeten und ganz erfolgreich waren. Beispielsweise beim Schicksal von Force Z wird ja gern vergessen, dass die einen Träger mit haben sollte, der dann blöderweise kurz vorher ausfiel. Das Konzept ist halt nur solange gut, solange die Realität auch mithalten kann.

Die Rolle eines Trägers innerhalb einer Task Force hat sich aber sicher noch entwickelt als der Krieg im Gange war. Zunächst sah man die eher als die Augen einer Force, später eher als die Augen und Flugabwehr und erst im dritten Schritt auch als eine potente Angriffswaffe.

Das letzte Bollwerk der Anhänger einer alles entscheidenden Seeschlacht scheint der ferne Osten gewesen zu sein. Es gab wohl bis fast zum Kriegsausbruch viele Stimmen innerhalb der Admiralität, die Japan gern in einer diesmal erfolgreichen Neuauflage von Jutland besiegt sehen wollten.
Seltsam eigentlich – ausgerechnet gegen die einzige andere Flotte auf dem Planeten, die genau wie die RN selbst auch massiv Träger rüstete?!

Ufo

[Scheer]

Seltsam eigentlich – ausgerechnet gegen die einzige andere Flotte auf dem Planeten, die genau wie die RN selbst auch massiv Träger rüstete?!

Ohh, aber auch nur das in Relation zur Schlachtflotte sehen. Gerade im Bezug auf Japan vor allem nicht nur in der Quantität sondern auch in der Qualität (hier Größe) der Schlachtschiffe.
Giganten wie die Yamatos deuten meiner Ansicht nach auch auf ein recht tiefsitzendes Schlachtschiffdenken hin.
Auch Yamamoto ist doch noch Anhänger der "alles entscheidenden Schlacht gewesen".


Deine Einwände bezüglich Z-Plan und Raider-Ausrichtung. Dazu ist mir die Betonung auf Mega-Schlachtschiffe viel zu hoch. Bei den Überwassereinheiten stelle ich mir einen anderen Typ als sinnvoll vor.
Dazu gibt es schon einen Thread (der leider eingeschlafen ist):
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=122