Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...

[Bergedorf]

Moin,

ich bin mir nicht sicher, ob dieser Artikel (von Sandhofer) schon bekannt ist:

https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/mgzs.1968.3.issue-1/mgzs.1968.3.1.35/mgzs.1968.3.1.35.pdf

Ich fand den Weg der Entwicklungsarbeiten der Kriegsmarine zum Linienschiffsersatz sehr interessant, gerade auch in Hinblick auf einen möglichen anderen Entwicklungsweg (Stichwort: Küstenpanzer oder wie hier getitelt Monitor"). Leider habe ich zur Schiffskonstruktion kein Wissen (zumindest keines was über SpringSharp hinausgeht). Was ich aber toll fände, wäre, wenn unsere K-Abteilung vielleicht gefallen daran finden würde, sich den Aspekt: Verteidigung der Ostsee unter Bedingungen Versaille einmal anzuschauen. Wäre toll wenn es daraus evtl. sogar ein neuer Konstruktions-Threat werden könnte  .

Rein aus den Bauch und ohne nähere Kenntnis feuere ich hier einfach mal eine mögliche Anforderung raus: Wäre es möglich gewesen unter den Bestimmungen von Versaille möglich ein Küstenpanzerschiff mit folgenden Anforderungen zu bauen?
- Reichweite der Ostesee angemessen
- Geschwindigkeit der Sverige- bzw. Sevastoplol-Klassse gewachsen
- Haupt-Bewaffnung entsprechend der Deutschland-Klasse (gerne ohne Torpedorohre und vielleicht mit reduzierter Mittelartillerie),
- ausreichende Standfestigkeit gegen die möglichen Gegner in der Ostsee und gegen Luftangriffe.

Ich würde mich freuen, hiermit einen lebhaften Austausch von Gedanken angestossen zu haben. Sofern sich dieser Wunsch erfüllen sollte, bitte ich um Nachsicht, dass ich erst ab den 16.03. wieder in eine hoffentlich entstehende Diskussion eingreifen kann, da ich dazwischen von einem schönen Castle die Liegegründe vor Leith beobachte  .

Slàinte 

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

ich erlaube mir einen Zusatz in eigener Sache 
https://www.historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php

Gruß, Urs

[Matrose71]

@ Bergedorf

Rein aus den Bauch und ohne nähere Kenntnis feuere ich hier einfach mal eine mögliche Anforderung raus: Wäre es möglich gewesen unter den Bestimmungen von Versaille möglich ein Küstenpanzerschiff mit folgenden Anforderungen zu bauen?
- Reichweite der Ostesee angemessen
- Geschwindigkeit der Sverige- bzw. Sevastoplol-Klassse gewachsen
- Haupt-Bewaffnung entsprechend der Deutschland-Klasse (gerne ohne Torpedorohre und vielleicht mit reduzierter Mittelartillerie),
- ausreichende Standfestigkeit gegen die möglichen Gegner in der Ostsee und gegen Luftangriffe.

Direkt ausgedrückt kann man sagen, das es nicht möglich war, wie auch schon die Entwürfe aus deinem Artikel zeigen.

Nach einer kurzen Analyse in der Kalku wäre ein  Küstenpanzerschiff mit 2 x 3 x 30,5cm, 23kn, 200mm Gürtel und 80mm Deckspanzerung möglich gewesen, was aber keinewegs irgendeine befriedigende Lösung gewesen wäre. Vor allen dingen wäre man dann nur auf die Ostsee beschränkt gewesen.
Die 28cm der Panzerschiffe mit der APC L3.7 war viel zu schwach um als "Schlachtschiffartillerie" gefährlich zu sein, somit hätte man schon zu der Zeit andere Granaten entwickeln müssen oder es bleibt nur die 30,5cm und auch die besser mit neu entwickelten Granaten Richtung APC L4.4, um den nötigen Bums zu haben.
Eine 200mm Panzerung (auch geneigt) wäre niemals adäquat gegen die russische 30,5cm gewesen, um ein "Wirkungsgefecht" durchzustehen, von der Deckspanzerung ab 21 km gegen die russischen 30,5cm ganz zu schweigen (allerdings ist die Frage wie gut die treffen auf Entfernung) wobei die deutschen Schiffe mit nur 6 Rohren immer deutlich weniger austeilen könnten.

M.M. nach hätte ein solches Schiff ausschließlich "große" Nachteile im Vergleich zu den möglichen Gegnern und wäre vom Einsatzspektrum sehr begrenzt, insoweit wurde damals richtig entschieden, ein politisches Schiff in Form eines "Kreuzerkillers" gegen Washingtoner 10000ts Kreuzer zu bauen, das dazu ein sehr breites Einsatzspektrum durch die Dieselmaschinen mit sich brachte.

[Smutje Peter]

Moin zusammen

Ich stimme hier Carsten voll zu! Die Panzerung und die Artillerie zu schwach um gegen Linienschiffe Aussicht auf Erfolg zu haben, und zu langsam um die Position bestimmen zu können.

Die spätere Deutschland hatte vor allem politische Wirkung.

Wenn ich das richtig verstanden habe war sie auch Vertragskonform.  (Die Überschreitung der Tonnage-Grenze geschah erst bei späteren Umbauten, und das war laut Tonnage-Definition der Standard-Tonnage des Vertrags von Washington bis max. 3000 ts legal).

Die Vertragsbedingungen von Versailles waren Reichs-Gesetz. Offiziere die dagegen handelten waren per Definition Kriminelle.

Möglicherweise wurde bereits mit den Ersten illegalen Rüstungsmaßnahmen der Grundstein für Verbrechen der späteren Wehrmacht gelegt, da Offiziere (und natürlich auch Subalterne) daran gewöhnt wurden Gesetzeswidrig zu handeln.
 
nachdenklich Smutje

[Matrose71]

Salve,

das würde ich mal sehr anders einschätzen und kommt nun sehr auf die Betrachtungsweise an!

Schaut man sich Frankreichs Ziele bis 1925 an, ist es aus meiner Sicht völlig legitim, dass die Weimarer Republik und die Reichwehr im Untergrund "kriminell" tätig waren, um die schlimmsten waffentechnischen Einschränkungen des Versailler Vertrages auszuhebeln. Frankreich hatte die klare Zielsetzung Deutschland zu zerstückeln und sich das komplette Ruhrgebiet mit dem Rheinland einzuverleiben. Im Endeffekt wurde das nur von GB und den USA verhindert, ansonsten wäre Weimar Deutschland durch den Versailler Vertrag und seinen militärischen Einschränkungen einem solchen Vorgehen Frankreichs völlig schutzlos ausgeliefert gewesen.
Insoweit sehe ich da kein kriminelles Handeln sondern eher Selbstschutz!

Die darauffolgenden Entwicklungen mit Streseman und Briand war eine Annäherung und die ersten zarten Bande, um überhaupt wieder ein Vertrauensverhältnis auf beiden Seiten aufzubauen, allerdings immer noch unter den Vorrausetzungen, das Deutschland auf Grund des Versailler Vertrages miltärisch völlig gelähmt war.
Ein neues Vertrauensverhältnis braucht aber sehr viel Zeit und kommt nicht über Nacht, insoweit haben sowohl die Weimarer Regierungen als auch die Reichswehr weiter an der "kriminellen" (im geheimen Untergrund) Aushebelung des Versailler Vertrages festgehalten und zwar quer durch das gemäßigte demokratische Spektrum (Zentrum, Mehrheit der SPD, DDP, DVP), deren oberstes öffentliches politisches Ziel, eben die Abschaffung des Versailler Vertrages war.

Was öffentlich unter Druck des Versailler Vertrages Gesetz war, ist noch lange nicht das was man damals als kriminell betrachtete, eher ganz im Gegenteil, und das mit Unterstützung von ~ 90% der Bevölkerung und der Politik (KPD und Teile der linken SPD mal ausgeklammert).

[Smutje Peter]

Hallo Carsten

Sicher eine Frage des Blickwinkels. Ich denke man hat damals die Verstöße gegen die Rüstungsbeschränkungen als einen Act der Selbstverteidigung gegen die aufgezwungenen und (zurecht) als ungerecht empfundenen Vertragsbedingungen gesehen.   
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass alle illegalen Maßnahmen Deutschlands Aussichten im Konfliktfall in keiner Weise verbessert hätten, dafür aber eine vertragliche Lockerung der Bedingungen im Sinne des legalen Rechts auf eine angemessene Landesverteidigung erschwert haben.
Immerhin war ja auch eine Abrüstung der Siegermächte (wenn auch nicht konkretisiert) Gegenstand des Vertrags. Auf die konnte sich Deutschland bei Forderungen von Vertragsverbesserungen berufen.
Mit der illegalen Rüstung, die ja nicht verborgen blieb, gab man der Gegenseite immer das Argument in die Hand, das Deutschland ohnehin vertragsbrüchig war.
 

[Smutje Peter]

Ich bin eben der Ansicht, dass es ein Fehler war illegale Rüstung zu betreiben!

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller gewesen die gegebenen Möglichkeiten erst mal voll auszuschöpfen. Das hat man weder bei der Marine noch im Heer getan.

Da hätte man mit dem gleichen Aufwand mehr erreichen können!

[Matrose71]

Hallo Peter,

Sicher eine Frage des Blickwinkels. Ich denke man hat damals die Verstöße gegen die Rüstungsbeschränkungen als einen Act der Selbstverteidigung gegen die aufgezwungenen und (zurecht) als ungerecht empfundenen Vertragsbedingungen gesehen.   

Völlig d'accord

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass alle illegalen Maßnahmen Deutschlands Aussichten im Konfliktfall in keiner Weise verbessert hätten, dafür aber eine vertragliche Lockerung der Bedingungen im Sinne des legalen Rechts auf eine angemessene Landesverteidigung erschwert haben.
Immerhin war ja auch eine Abrüstung der Siegermächte (wenn auch nicht konkretisiert) Gegenstand des Vertrags. Auf die konnte sich Deutschland bei Forderungen von Vertragsverbesserungen berufen.
Mit der illegalen Rüstung, die ja nicht verborgen blieb, gab man der Gegenseite immer das Argument in die Hand, das Deutschland ohnehin vertragsbrüchig war.

Das wäre mir jetzt völlig neu!
Nach meinem Wissen hatten die Entente/Alliierten keinen blassen Schimmer über die Zusammenarbeit zwischen Reichswehr und Roter Armee, was ja der Hauptbestandteil der "Untergrundbemühungen" war, auch die holländische Firma zum Bau und Entwicklung von U-Booten ist meines Wissens nicht aufgeflogen.

Desweiteren hat sich die Weimarer Repubklik bei Einführung neuer Waffensysteme an den Versailler Vertrag gehalten, auch die Deutschland Klasse entsprach bei Indienstellung der Deutschland mit 10600ts Standard Verdrängung dem Versailler Vertrag.
Das was gemacht wurde war eher forschen im Geheimen und darauf konnten dann die Nazis und Hitler aufbauen, als Beispiel, die geheime Ausschreibung 1929 eines neuen Flugmotors der 1000PS Klasse, der seine Anschubfinanzierung in der Weimarer Republik erhalten hat und bei Daimler und Junkers im Geheimen entwickelt und erforscht wurde. Solche Finanzierungen zur geheimen militärischen Entwicklung und Forschung an die Industrie gab es zu Hauf, richtige "Hardware" wurde aber nur in kleinsten Zahlen auf den russsischen Übungsplätzen eingesetzt.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass alle illegalen Maßnahmen Deutschlands Aussichten im Konfliktfall in keiner Weise verbessert hätten

Oberflächlich betrachtet und bis Anfang der 1930er Jahre durchaus richtig, danach allerdings verkehrte sich das in das völlige Gegenteil, natürlich auch durch Hitlers völlig skrupellose Politik und Aufrüstung auf Pump, aber die Anfangserfolge der Wehrmacht bis 1942 wären ohne die Reichwehr Flug und Panzerschulen in der UdSSR der 1920er Jahre und den ganzen angestoßenen geheinem Forschungen und Entwicklungen in allen möglichen Waffengattungen und Rüstungstechnik durch die Weimarer Regierungen und der Reichswehr niemals möglich gewesen. Die Basis für die Panzer, Flugzeuge und das zusammenwirken von Waffen (motorisiert), wurde durch die Reichswehr in der UdSSR der 1920er Jahre gelegt, ohne diese Basis hätte die Wehrmacht Jahre länger gebraucht, um auf das gleiche Niveau zu kommen.
Das Kaderpersonal, die gemachten Erfahrungen, die entwickelten Doktrin und überhaupt die Möglichkeit die 100000 Mann Reichswehr auf funktionierende Wehrmachtsgröße zu bringen, beruhte alles auf der Untergrundaushebelung des Versailler Vertrages.

[Urs Heßling]

moin,

... von der Deckspanzerung ab 21 km gegen die russischen 30,5cm ganz zu schweigen (allerdings ist die Frage wie gut die treffen auf Entfernung)

Wenn ich mich recht erinnere, schoß die Imperatritza Maria 1915 gegenüber Goeben sehr gut, mit deckenden Salven auf 200 hm.

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Hallo Carsten

Wir liegen gar nicht so weit auseinander. Ich denke auch, dass die Unternehmungen in Russland nicht bekannt geworden sind. Und ich bin nicht mal sicher ob die IvS-Aktivitäten in den Niederlanden überhaupt illegal waren. Die Firma war ja unter Niederländischem Recht. So auch die Aktivitäten von Krupp in Schweden bei Bofors und Landsverk oder von Rheinmetall in der Schweiz. Fällt wohl unter rechtliche Grauzone. 
Sicher illegal waren die Waffenlager auf den Gütern des Grafen Dohnar (hoffentlich richtig geschrieben) oder die Unternehmungen des Kapitän z. S. Lohmann sowie ähnliche Aktivitäten.
Frankreich wusste wohl wenig konkretes, konnte aber bei Bedarf auf Einzelfälle hinweisen.   
Hier wurden meiner Meinung nach Mittel verschwendet. Dabei hätte man Gelder für sinnvolle Maßnahmen vom Reichstag bekommen können (zumindest ab 1925). Als Beispiel der Ersatz der völlig abgefahren Minensucher, Bau der fehlenden Kreuzer, und eben eines geeigneten Ersatz für die alten Panzerschiffe.
Die Schnellboote konnten als Wachboote legal gebaut werden (mit einer Torpedo-Ausrüstung im Mob-Fall) uvm.
Ähnliches, vor allem im Bereich Motorisierung wäre wohl auch beim Heer möglich gewesen.
   
Stresemann war einer legalen Verbesserung der Rüstungslage wohl nicht abgeneigt.

[bodrog]

Hier wurden meiner Meinung nach Mittel verschwendet. Dabei hätte man Gelder für sinnvolle Maßnahmen vom Reichstag bekommen können (zumindest ab 1925). Als Beispiel der Ersatz der völlig abgefahren Minensucher, Bau der fehlenden Kreuzer, und eben eines geeigneten Ersatz für die alten Panzerschiffe.
Die Schnellboote konnten als Wachboote legal gebaut werden (mit einer Torpedo-Ausrüstung im Mob-Fall) uvm.
Ähnliches, vor allem im Bereich Motorisierung wäre wohl auch beim Heer möglich gewesen.

Wer hätte den welche Gelder (woher übrigens) bereit gestellt oder bereitstellen können? Ein Blick in div. Lit. lehrt, dass keine Gelder da waren...

[Smutje Peter]

zum konkreten Thema hätte ich den Vorschlag:

Verringerung des Hauptkalibers auf 6x24 cm
Verlängern des Rumpfs um statt der 9-zylinder MAN Motoren 12-zylinder unterbringen zu können.
Verzicht auf die 15cm Mittelartillerie und stattdessen 8x12cm (12,7) Mehrzweck-Geschütze wie in der ursprünglichen Planung

Man war ja bei der Marine zu dem Kompromiss gekommen 2 Versuchs-Panzerschiffe mit kreuzerähnlichen Eigenschaften zu bauen.
Für ein Gefecht mit den fast ungepanzerten französischen Kreuzern hätten 24 cm alle mal genügt, und das Kaliber war ein altes Standard-Kaliber für das im Gegensatz zur späteren 20,3 die Fertigungsmöglichkeiten (vor allem für die Munition) vorhanden waren.

Mit den dann vorhanden 72000 Ps wären Geschwindigkeiten nahe der Scharnhorst möglich gewesen.       

[Matrose71]

Hallo Peter,

das ist jetzt wieder eine alte Diskussion und in mehrfacher Hinsicht bin ich nicht deiner Meinung, so lange das Legal ablaufen soll!

Es ist eben nicht einfach möglich bei den Panzerschiffen ohne Tonnageerhöhung die größere Antriebsanlage einzubauen, auch nicht durch Kompensation durch ein geringeres Kaliber, das ich auch ablehne.
Die größere Antriebsanlage hätte eine mind. 10-15m längere Zitadelle bedeutet für Gürtel und Deckspanzer plus die schwerere Antriebsanlage, das kann man nicht durch das geringere Kaliber plus Barbetten auffangen und bei der Deutschland kann man nirgends an Panzerdicke sparen.

Darüber hinaus ist im Forum schon lange bekannt, das ich das 24cm Kaliber ablehne, da die Vorteile gegenüber der 20,3cm m.A. nach wesentlich zu klein sind, die Kreuzerkiller Eigenschaften der Panzerschiffe beziehen sich ja gerade auf die ballistische Überlegenheit des 28cm Geschützes, gerade auf große Entfernungen und dem "Bums", jeden Kreuzer damit in seine Bestandteile zu zerlegen, selbst die Bodenzünder Granaten der 28cm reichen für die meisten Kreuzer, um Durchschläge zu erzielen.

Einen Großteil dieser Vorteile würde man durch ein 24cm Kaliber verlieren, da die ballistische Überlegenheit zu 20,3 cm wesentlich kleiner ist und vom "Bums" muss man gar nicht reden, eine 180-200kg Granate kann weder bei APC und schon gar nicht bei den Bodenzündern mit den 300kg Granaten der 28cm mithalten. Die Sprengwirkung ist ebenfalls wesentlich geringer.

[Matrose71]

moin,

... von der Deckspanzerung ab 21 km gegen die russischen 30,5cm ganz zu schweigen (allerdings ist die Frage wie gut die treffen auf Entfernung)

Wenn ich mich recht erinnere, schoß die Imperatritza Maria 1915 gegenüber Goeben sehr gut, mit deckenden Salven auf 200 hm.

Gruß, Urs

Salve Urs,

so in etwa habe ich das auch in Erinnerung, allerdings ziehe ich bei der Roten Flotte immer etwas Know How und Ausbildung gegenüber der zaristischen Flotte ab.
Das üble an den russischen 30,5cm Geschützen war, das sie neben der deutschen WWI 30,5cm, das Non plus Ultra in der Entwicklung darstellten und dazu einen anderen Weg gingen, niedrige Mündungsgeschwindigkeit mit sehr hohem Granatgewicht, was halt üble Deckspenetratoren sind und das auch schon kurz über 200hm, weil sie da schon einen Einfalsswinkel plus 30° haben mit einer Rohrerhöhung von 25° und damit werden 80cm eben nur schlecht fertig.
Die 33cm der Dunkerques sind da wesentlich harmloser auf Grund ihrer hohen MV, die fliegen wesentlich flacher bei 200hm plus ein und prallen ab oder der Winkel ist für einen Durchschlag zu schlecht, bis ungefähr 250hm.

[Smutje Peter]

überzeugende Argumente

Wenn das eingesparte Gewicht nicht ausreicht um die größere Antriebsanlage unterzubringen ist die 28cm sicher die bessere Wahl. - Somit erübrigt sich der Vorschlag.

Für bodrog:
Die Reichsregierung hat für das Heer ab 1929 sogar in der Wirtschaftskriese Gelder für 2 geheime Rüstungsprogramme frei gemacht.
Genannt A-Plan und B-Plan
Der B-Plan 1929-32 sollte eine Bewaffnung für 16 Divisionen und Grenzschutz (60 Regimenter glaube ich) schaffen.
Der A-Plan 1932-38 für 21 Divisionen und 39 Grenzschutz-Divisionen
die genauen Zahlen müsste ich aber recherchieren.
Der finanzielle Umfang des B-Plan ist mir nicht bekannt der A-Plan war auf fast 500 Mio RM ausgelegt.

Für die Zeit von 1926 bis 28 wären für die Marine meiner Meinung nach Gelder leichter zu beschaffen gewesen. Die Ablehnung der Republik durch die Reichswehr hat so etwas verhindert.