Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Leopard2A6EX]

LABOUCHERE HILLYER BAINBRIDGE-BELL um genau zu sein 😉

[olpe]

Hallo,

LABOUCHERE HILLYER BAINBRIDGE-BELL um genau zu sein 😉

... danke Frank ...  ...

Grüsse
OLPE

[Gabler]

Danke Ihr zwei!

In der Zwischenzeit habe ich ebenfalls etwas gestöbert: Es gibt eine BBC-Dokumentation aus dem Jahre 1977 mit dem Titel: "The secret war". Sie besteht aus insgesamt 7 Folgen und beschreibt in jeder Folge unterschiedliche Bereiche der technologischen Kriegsführung zwischen England und Deutschland im zweiten Weltkrieg - aus englischer Sicht. Die ersten beiden Folgen basieren auf dem Buch "The most secret war" von Reginald Victor (R.V.) Jones, einem englischen Physiker, der zu der Zeit für das britische Luftfahrtministerium und den MI6 tätig war auf dem Gebiet der Aufklärung gegnerischer Radartechnik.

In der ersten Folge geht es um die Erkennung des Knickebein- und X-Verfahrens der Luftwaffe und in der zweiten Episode um deutsche Funkmess-Anlagen und britische Gegenmaßnahmen. Ich hatte gedacht, daß Jones mit der Spee-Untersuchung betraut war, aber das Thema Spee-Wrack wird nur ganz kurz gestreift ohne weitere Erläuterungen, die nicht schon bekannt wären. Vor allem geht er auf die fotographische Aufklärung der Freya- und Würzburg-Geräte (Stichwort Bruneval-Raid) und der Entwicklung von Störsendern auf den entsprechenden Frequenzen ein. Hier sind alle Folgen in einem Video zu sehen, sie sind jeweils etwa 45-50 Minuten lang, d.h. die zweite Folge beginnt etwa bei Minute 49:
https://www.youtube.com/watch?v=GJCF-Ufapu8
Die Dokumentation lief etwa 1978 bei uns im Dritten Programm mit Untertiteln und Übersetzung, die finde ich aber nirgends im Netz. Extrem sehenswert für jeden technisch, historisch oder militärisch Interessierten!

Daß der Bericht zur Spee anderthalb Jahre liegen geblieben sein soll, ist auch bei Trenkle zu lesen, vielleicht konnte Prichard diese Begebenheit nochmals überprüfen und bestätigen. Ich habe allerdings noch eine andere Vermutung: Denn nach der Änderung der Wellenlänge hat ihnen dieser Bericht im Hinblick auf Gegenmaßnahmen gar nicht so viel geholfen. Soweit erinnerlich begannen die ersten Störungen der 80cm-Seetakt-Landanlagen im Frühjahr 1941, das sind etwa anderthalb Jahre nach dem Rio-Plata-Gefecht und ich frage mich daher, wie sie auf die 80cm-Welle gekommen sind, wenn Spee doch gar nicht darauf gesendet hat.

Zur Königsberg-Antenne:

Mein gedanklicher Ansatz war eher umgekehrt: die größere Anzahl der Empfangsdipole verbessert die Empfangsleistung und kann auch für Versuche bei einer der Arten der Vergleichspeilung verwendet werden

Ich hingegen dachte: Weniger wird es von alleine  (wegen der Wirkungsgradkette), also eher mehr Sende- als Empfangsdipole... Kann man die Anordnung "Sender über Empfänger" denn erkennen oder hast Du das aus der Anordnung der anderen Antennen geschlossen? Eine weitere Überlegung war vielleicht Höhenmessung über getrennte Ansteuerung der Dipole (wie später beim Dete-U): Kann da nichts erkennen, ebenso wenig wie eine mögliche vertikale Empfangsantennenteilung für Vergleichspeilung. Königsberg hat ja dann auch eine "flache" und breite Antenne erhalten, mglw. deshalb? Kann man anhand der Aufnahmen vielleicht den Zeitpunkt eingrenzen?

Zum Schluß noch nebenbei zwei Screenshots aus dem OKM-Propaganda-Film "Schlachtschiff in Fahrt". Wenn ich mich nicht täusche, ist es die Vormars-Anlage auf Scharnhorst (Gerät #1 aus der Dete-Liste!). Man erkennt gut die kleinen Dimensionen der Seetakt-Antenne - und das Sichtschutzgitter Das gab es übrigens auch bei den 284-Feuerleitradaren der Royal Navy.

Grüße

[MarkusL]

Hallo,
vielen Dank für den youtube-link. Zeitzeugen und -innen Auflauf par excellence.
Hanne Reitsch zur Me 321 schlichtweg großartig.
Gruß
Markus

[olpe]

Hallo Gabler,
vielen Dank für die umfangreichen Gedanken und Anregungen. Ich separiere die meinigen mal in zwei, drei posts.

Es gibt eine BBC-Dokumentation aus dem Jahre 1977 mit dem Titel: "The secret war". Sie besteht aus insgesamt 7 Folgen und beschreibt in jeder Folge unterschiedliche Bereiche der technologischen Kriegsführung zwischen England und Deutschland im zweiten Weltkrieg - aus englischer Sicht. ... Extrem sehenswert für jeden technisch, historisch oder militärisch Interessierten!

... das kann ich bestätigen. Diese Serie gibt es auch auf 2 DVD's (engl.) ... sehenswert und spannend ...

Daß der Bericht zur Spee anderthalb Jahre liegen geblieben sein soll, ist auch bei Trenkle zu lesen .... Ich habe allerdings noch eine andere Vermutung: Denn nach der Änderung der Wellenlänge hat ihnen dieser Bericht im Hinblick auf Gegenmaßnahmen gar nicht so viel geholfen. Soweit erinnerlich begannen die ersten Störungen der 80cm-Seetakt-Landanlagen im Frühjahr 1941, das sind etwa anderthalb Jahre nach dem Rio-Plata-Gefecht und ich frage mich daher, wie sie auf die 80cm-Welle gekommen sind, wenn Spee doch gar nicht darauf gesendet hat.

... nun, die verschiedenen britischen Stellen, die sich mit Gegner-Hochfrequenz befassten, waren ja durchaus erfolgreich. Nicht nur das Eruieren verschiedener Funk-Leitstrahlverfahren zur Fliegerleitung wie ,,Knickebein", ,,Wotan" sowie unterschiedliche Funkmeß-Systeme der Luftwaffe und der Marine standen im Focus. Die FuM-Anlage auf GS war sicher interessant, aber andere ,,Objekte der Begierde" im Hochfrequenzbereich genauso. Das Auffassen von deutschen 80cm-HF-Abstrahlung mit Impulsmodulation dürfte für die Briten so schwer nicht gewesen sein. Einer der physischen Erfolge der britischen Aktivitäten im Hochfrequenzkrieg gipfelte aus meiner Sicht dann im Bruneval-Raid 1942 ...

Wie Du bereits schriebst lieber Gabler, wurde britischerseits ein Zivilist eingesetzt (ein ,,ziviler Agent") so zusagen ... , als Kopf der wissenschaftlichen Feindaufklärung – scientific military intelligence:

Reginald Victor (R.V.) Jones, einem englischen Physiker, der zu der Zeit für das britische Luftfahrtministerium und den MI6 tätig war auf dem Gebiet der Aufklärung gegnerischer Radartechnik.

Ihm hat England viel zu verdanken, hier ein Bild von Jones:


Soweit.
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

Zur Königsberg-Antenne:

Mein gedanklicher Ansatz war eher umgekehrt: die größere Anzahl der Empfangsdipole verbessert die Empfangsleistung und kann auch für Versuche bei einer der Arten der Vergleichspeilung verwendet werden

Ich hingegen dachte: Weniger wird es von alleine  (wegen der Wirkungsgradkette), also eher mehr Sende- als Empfangsdipole... Kann man die Anordnung "Sender über Empfänger" denn erkennen oder hast Du das aus der Anordnung der anderen Antennen geschlossen?

Nein, leider kann man aus den verschiedenen Modifikationen der Antennenkonstruktion der GEMA (ggf. hatte auch Telefunken die Hand mit drin ... Tannenbaumstrahler S. 24 oben) bei Marine- und Luftwaffenanlagen keinen expliziten Schluss auf die Anordnung der Sende- und Empfangsdipole ziehen. Meine Einlassung dazu ist ja oben im Zitat zu lesen, einen Nachweis – insbesondere für die hochkant gestellte KÖ-Antenne habe ich noch nicht entdeckt.

Anmerkung: für GS soll es eine Einzeldarstellung der FuM-Versuche an Bord geben: in den Bestandsakten BA/MA W04-13677 ... hat die eventuell jemand oder kann danach suchen? Vielleicht lassen sich Erkenntnisse auch über die restlichen 3 Versuchsanlagen auf ,,KÖNIGSBERG", ,,G 10" und ,,STRAHL" ableiten ...

Eine weitere Überlegung war vielleicht Höhenmessung über getrennte Ansteuerung der Dipole (wie später beim Dete-U): Kann da nichts erkennen, ebenso wenig wie eine mögliche vertikale Empfangsantennenteilung für Vergleichspeilung.

Der Zeitraum bzw. Zeitpunkt, auf dem hier der Focus liegt, ist das Jahr 1936. Es ist immer noch der Graubereich des Überganges von Labor- zu Versuchs- und Musteranlagen. Mit den bisherigen technischen Erkenntnissen in der Hochfrequenztechnik, der Umsetzung in der Praxis und deren Präsentationsfähigkeit – insbesondere vor Repräsentanten des OKM - war man m.E. vollauf beschäftigt. Hier bereits eine (elektrische) Höhenmessung anzunehmen, halte ich für verfrüht. Die GEMA und die NVA waren sicher erst mal froh, dass ihre bisherigen Gerätschaften halbwegs gut funktionieren und die Marine mit den Peilungs- und Entfernungsergebnissen zufrieden war.

Soweit.
Grüsse
OLPE

[Peter K.]

BA/MA W04-13677 ...

Die Signatur W-04/13677 "Versuchsaufgaben für Kriegsschiffe ab 1936" enthält keinerlei derartige Angaben. Vielleicht ist das Gesuchte in einer nicht enthaltenen Anlage zu finden ...

[olpe]

Hallo Peter,

Die Signatur W-04/13677 "Versuchsaufgaben für Kriegsschiffe ab 1936" enthält keinerlei derartige Angaben. Vielleicht ist das Gesuchte in einer nicht enthaltenen Anlage zu finden ...

... besten Dank für's nachschauen ... ...
Ich habe die Info über (BA/MA) W-04/13677 "Versuchsaufgaben für Kriegsschiffe ab 1936" aus einer Dissertation über die Torpedoversuchsanstalt TVA, zu der ja auch die Nachrichtenmittelversuchsanstalt NVA (später –kommando NVK) gehörte (S. 163-174). Hier der link zur pdf, vielleicht ist sie auch für die Torpedofreunde in der Forumgemeinde interessant.
klick Dissertation, Fußnote [480] Seite 170 ...

Grüsse
OLPE

[mike_o]

Hallo nochmals in die Runde,

ich habe nochmals eine Frage zum FuMO 81 Berlin Gerät Außenkomponente, diese sollte ja ab Mitte 1944 auf Tp auf den DeTe Haus installiert sein, sicher bin ich da leider nicht. In der Tat gibt es Aufnahmen von Tp wo man das annehmen könnte... meine eigentliche Frage ist aber, gibt es vom Berlin Gerät Detailaufnahmen wie das ausschaute??  Die Bilder von Z 39 (in Boston) und Prinz Eugen habe bzw. kenne ich.....diese decken sich aber leider nicht mit denen von Tp, da diese meiner Meinung nach nur den Oberen Teil des Gerätes zeigen, der untere Zylinder ist nicht zu erkennen.... insgesamt scheint mir das was ich bei Tp meine zu erkennen zu klein für das Berlin Gerät zu sein.... oder gab es da verschiedene Varianten??? Ok ist wieder seeehr speziell aber vielleicht weiß ja hier jemand etwas.. Besten Dank und

beste Grüße

mike_o

[Leopard2A6EX]

Hallo - da schließe ich mich Mike O an. Das Berlin auf Tirpitz hab ich nie so richtig verstanden. Ist optisch zu klein. Hab mal das Foto aus dem Thread hier beschriftet so wie ich denke und beigefügt.

Mir kommt bei der Gelegenheit noch ein zweiter Gedanke bzgl des 213/14 auf dem achternen FlakLeitstand: warum erst so spät und warum nur das Eine und warum nur versuchsweise? Hab ich zu dem Thema bei Kroge, Trenkle und Prichard was übersehen?

Nun war Deutschland mit den Würzburgs so ziemlich der Erste der landseitig damit Schussdaten für die Luftabwehr generieren konnte. Warum wurde da nicht eher der Übertrag auf die Marine geschafft? Insbesondere in Kenntnis der Bedrohungslage spätestens nach Bismarck und wohl auch in Kenntnis der RadarAusstattung alliierter Schiffe?

Gruß Frank

[SchlPr11]

Hallo,
 vielleicht noch nützlich zum Abgleichen bekannter Aufnahme dieser Hinweis auf Fotos bei NAVAL HISTORY AND HERITAGE COMMAND der US-Navy zu PG zu folgenden Bildnummern mit BERLIN-Gerät beschriftet:
NH 96448, 96440, 96451 und 96452
Weitere möglicherweise zum Thema weiterführende Fotos von Gerät auf PG:
NH 102544, 96453, 96443, 96455,96441, 96454, 96464, 96370,96459
REINHARD

[olpe]

Hallo Mike,

... ich habe nochmals eine Frage zum FuMO 81 Berlin Gerät Außenkomponente, diese sollte ja ab Mitte 1944 auf Tp auf den DeTe Haus installiert sein, sicher bin ich da leider nicht. In der Tat gibt es Aufnahmen von Tp wo man das annehmen könnte... meine eigentliche Frage ist aber, gibt es vom Berlin Gerät Detailaufnahmen wie das ausschaute??  Die Bilder von Z 39 (in Boston) und Prinz Eugen habe bzw. kenne ich.....diese decken sich aber leider nicht mit denen von Tp, da diese meiner Meinung nach nur den Oberen Teil des Gerätes zeigen, der untere Zylinder ist nicht zu erkennen.... insgesamt scheint mir das was ich bei Tp meine zu erkennen zu klein für das Berlin Gerät zu sein.... oder gab es da verschiedene Varianten??? Ok ist wieder seeehr speziell aber vielleicht weiß ja hier jemand etwas..

... Du meinst sicher den kleinen ,Bippus ' auf dem DeTe-Dach von TP (hier Modellfotos).
klick linienschiffe.de

So weit weg ist der Gedanke an ein FuMO 81 ,,Berlin" nicht. Die eigentliche Antennenanlage in Form von 4 keramischen Stielstrahlern (die über einer Scheibe horizontal montiert waren) ist ja konstruktiv unter einer Plexiglashaube untergebracht gewesen (bei Flugzeugen FuMO 224 hängend, bei Schiffen FuMO 81 oben aufliegend). Dann gab es auch noch modifizierte Antennen mit 6 oder gar 8 Strahlern (nach Trenkle: ,,Deutsche Funkmeßverfahren") und - nach Text und Skizzen im Buch - auch bereits eine Antenne mit Hornstrahler und Parabolreflektor (FuMO 82 ,,Berlin" K, siehe S. 149, Ausgabe 1986). FuMO 82 ,,Berlin" K war für größere Schiffe vorgesehen. Bei Mastspitzenmontage ist der gesamte tonnenförmige Körper zu sehen, beim Einbau in bzw. auf eine(r) geschlossene Gefechtsstation macht es m.E. Sinn, nur den eigentlichen ,,Radom", also die Plexiglashaube, oben herausschauen zu lassen und den Antrieb nebst Phasengenerator im geschützten Raum zu belassen. Den Begriff Plexi"glas" sollte man m.E. nicht zu eng fassen.
Einen Hinweis in der Literatur über die Einrüstung auf TP habe ich allerdings nicht gefunden.

Soweit.
Grüsse
OLPE

[mike_o]

Hi,

danke Dir, ich meine aber das auf dem Foto, könnte das ein Berlin Gerät sein??? Aufnahme ist vom 21.06.1944 (Quelle Robert Gehringer Tirpitz Volume V).
Tirpitz erhielt im Rahmen Unternehmen Paul II (Wiederherstellungsarbeiten nach den Luftangriffen vom 3.4.1944) ab Mai 1944 immer wieder Nachschub an Ersatzteilen, teilweise sogar auf dem Luftweg, meist aber per Nachschubdampfer ,,Gaarden" und andere, auch  Z 31 wurde herangezogen um den Nachschub zu Beschleunigen. Als Nachschubgüter sind Bleche Maschienenersatzteile und eben auch neue und modernere Geräte zur Funkmeßanlage erwähnt, was da genau geliefert wurde ist nicht immer klar und wird in den KTB´s und in den Berichten RM50-226 und -227 leider nicht aufgeführt.
Ob ein Berlingerät überhaupt auf Tp zur Aufstellung kam ist leider auch nicht ganz klar, ein Gewisser Herr Dave Saxton auf www.kbismarck.org meint das es durchaus möglich sein könnte.

Nunja mal sehen, aber was könnte es denn dann noch gewesen sein?? leider ist das die einzige etwas schärfere Aufnahme, welches diesen Bereich zeigt.
Ich will es halt einfach nur richtig nachbauen, historisch soweit korrekt wenn möglich, fürchte nur das es nicht möglich ist....wie so vieles bei Tp...

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Danke und beste Grüße

mike_o

[mike_o]

Hi,

sorry Frank, habe Deinen Beitrag nicht gesehen aber genau das meine ich

Danke

Beste Grüße

mike_o

[mike_o]

Hallo zusammen,

anbei mal ein Auszug aus dem KTB TP vom 01. Aug.1943 ist das ein Hinweis? welches Gerät könnte mit Sonne 17 gemeint sein?...leider bin ich technisch nicht so bewandert wie ihr hier..


Quelle MA Freiburg

Beste Grüße

mike_o



mike_o