Standfestigkeit

[Ralf]

Hallo zusammen,

Ihr denkt Euch sicher, was will denn der Buchhalter im Technikbereich? Nun ganz einfach, er will eine Frage stellen, bei der die Antwort ihm helfen soll, warum die verschiedenen Konstruktionen erhebliche unterschiede hatten...

Also hier die Fragen:
Was ist für die Standfestigkeit wichtig? Wie gingen die Nationen dieses Problem an? Wie waren die Entwicklungen in den Nationen, wie wurden die Erfahrungen verarbeitet?

Ich möchte hier so ein wenig darauf eingehen, wie es von einem "schlechten" Schlachtkreuzer zB der Briten in der Skagerrak-Schlacht nachher zur den vielen Sektionen der Yamato gekommen ist. Welcher Gedankengang verbarg sich hinter den Konzepten und auch wichtig, wie versuchte man Fehler nach dem Bau eines Schiffes zu revidieren (zB der QE-Klasse in GB, geplanter Umbau Hood)?

Hierbei sollten gern die gesamte Zeit der Dreadnoughts und der späteren Schalchtschiffe betrachtet werden, um auch den Wandel erkennen zu können. Vielleicht könnte man gar eine Zeitlinie mit den verschiedenen "Änderungen und Erfindungen" nützlich sein. Was meint Ihr?

Ich habe durch das Spiel NavyField durch die Möglichkeit "mein" Schiff entsprechend zu modifizieren (Deckspanzer, Seitenpanzer, Torpedoschott und Integrität) doch einiges an Gedankenanregungen erhalten, die mich zu diesem Thread führen.

Denkt dran, bitte für ,,Doofe"...  

[Reiner]

@Ralf

Ich verstehe Deine Frage nicht ganz.  :
Was verstehst Du unter Standfestigkeit? Standfest durch Panzerung, durch Geschwindigkeit oder durch Artillerie??
Standfest gegen wen oder was?
Ich denke man kann nicht einfach sagen, daß z.B. ein Schlachtkreuzer nicht "standfest" war. Solange er dafür eingesetzt wurd wofür er konzipiert war.

Gruß
Reiner

[Ralf]

Hm, gut... Ich denke, dass diese Definition auch hier mit rein gehört, Reiner...
@all: Somit schließe ich diese Frage dem mit ein... Was ist Standfestigkeit?

Ich würde es als eine Stabilität gegen Waffen bezeichnen. Zudem gehört dazu, wie verschiedene konstruktiv bedingte Aufteilungen, Herstellungsarten und Panzerungen dafür Sorge tragen, dass das Schiff halt im Kampfe halt lange durchhält. Wie standhaft es halt ist...

Die britischen Schlachtkreuzer hatten da so ihre Probleme...

@Wie definieren wir "Standfestigkeit"?

[ufo]

Ich denke Standfestigkeit ist die Fähigkeit eines Schiffes Gefechtsschäden einzustecken und dabei im Idealfall, weiterzukämpfen (SMS Seydlitz), im nicht so idealen Fall den Kopf unter die Flügel stecken und warten, das's vorbei ist (USS South Dakota), oder wenn es ganz dumm läuft eben wenigstens der Besatzung Zeit zum Aussteigen zu geben (SMS Lützow, Roma, Bismarck).

Schiffe, die in die Luft fliegen oder sich ratz, fatz umdrehen, sind da halt nicht so toll. Sowohl HMS Hood, als auch HMS Invincible und Roma sind alle mit Magazinexplosionen in die Luft geflogen. Ganz beachtlich wieviele von ihrer Besatzung die Roma am Leben erhalten hat.


Tja – was macht Standfestigkeit aus?

Erstmal einfach nicht soviel Wasser aufzunehmen. Da helfen leistungsstarke Pumpen oder massive Kompartimentierung. Die Deutschen sind relativ früh zu reichlicher Unterteilung gegangen. Hat sich auch eigentlich ganz gut bezahlt gemacht. Deutsche Schiffe waren oft schwer unter Wasser zu bringen (Lützow, Seydlitz, Bismarck, Scharnhorst, ...).
Zu reichliche Unterteilung ist irgendwann von fragwürdigem Nutzen, weil man dann doch zuviele Durchbrüche in die Schotts einbauen muss. Über die läuft der Dampfer dann eben doch voll (SMS Lützows Probleme mit ihrem Bugtorpedoraum, der zu reichliches Fluten im Vorschiff zuliess).
Auch wird der Dampfer natürlich immer grösser und schwerer mit jedem Extraschott.

Die Briten haben verglichen mit den Deutschen eher darauf gesetzt, das Wasser auch wieder rauszubekommen, eh es ganz dumm läuft.


Ein zweiter wichtiger Aspekt von Standfestigkeit ist Energieversorgung. Ein Schiff, dem der Strom ausfällt, sinkt schliesslich durch Rostfrass. So ein Dampfer ist praktisch geliefert. Nicht so glückliche Beispiele sind da die HMS Ark Royal, deren Pumpen schliesslich versagten, weil ihre Abgasschächte überflutet wurden. Von Scharnhorst hingegen heist es ihre Turbinen haben noch vor sich hin gebullert, als sie in die Tiefe ging.
Um Standfestigkeit bei der Enrgieversorgung zu erreichen helfen eigentlich nur Redundanz und Panzerung. Je mehr unabhängige Kessel, Turbinen, Moroten, Generatoren ein Dampfer hat, desto besser die Chance nach schweren Treffern noch Strom und Antrieb zu haben.
Guckt man Bismarck an, war das auch ein Steckenpferd der Deutschen. Verglichen mit zeitgenössischen Entwürfen hat's da reichlich Kessel und Kesselräume.

Wenn Du Dir aber zum Beispiel Bismarcks Gürtel anguckst, sind die da runtergegngen mit der Dicke verglichen zur Scharnhost und haben sich gesagt das reicht auch noch. Da muss halt jedes Konstruktionsbüro Kompromisse eingehen.

In dem Bereich koennen einzelne Konstruktionsmaengel dann ganz bloede Folgen haben. HMS Ark Royal hatte ich als Beispiel ja schon gebracht aber auch der Prince, dem ein Grossteil der Energieversorgung zusammenbrach, nachdem die Welle am Schlagen war, gehoert denke ich dazu.







Versucht man Nationale Tendenzen aufzuzeigen, würde ich sagen, dass die Deutschen ein grosses Augenmerk auf Standfestigkeit gelegt haben (sowohl Sinksicherheit, als auch Energieversorgung) und dafür eher Kompromisse beim Schutz der Waffen und Schiffsführung eingegangen sind.

Den Briten war das zuviel. Eine Britische Untersuchung des Wracks von Tirpitz nach dem Kriege befand das Schiff sei 'Überkompartimentiert'. Viele wasserdichte Kompartimente geben einem auch zwangsläufig ein grösseres Schiff. Da hat man dann ein schlechteres Verhältnis von Kampfkraft zu Tonnage. Das mochten die Briten aus Ökonomieerwägungen heraus nicht so sehr.

Die Amerikaner haben verglichen zu den Deutschen eigentlich immer ein stärkeres Gewicht darauf gelegt auch die Kampfkraft des Schiffes zu sichern. Ergo – mehr Turmpanzerung. Wenn Du die beiden Standpunkte überzeichnen willst, um die Denkweise dahinter deutlich zu machen, so heisst es bei den Deutschen eben lieber mit drei ausgebrannten Türmen noch nach Hause laufen; bei den Amerikanern: Lieber den Gegner zusammenschiessen und dann hinterher abgeschleppt werden müssen.
Hat beides sein Für und Wider und hängt letztendlich auch damit zusammen wie sehr eine Flotte sich auf Hilfsschiffe und Stützpunkte verlasen kann.


So – das war jetzt zum Teil recht flapsig aber zumindest schon mal ein Anfang. Da lässt sich beliebig verkomplizieren.  

Hilft die Richtung oder habe ich an Deiner Frage vorbeigezielt?

Ciao,  
Ufo

[Ralf]

Nene, Treffer würde ich sagen...

Ich würde dann aber auch gerne mehr auf die einzelnen Nationen eingehen.
Kurzes Resümee:
D - viele Räume, viele Generatoren
US - Fetter Panzer, Schutz auf das wichtigste, Hauptsache nicht versenkt werden
GB - Hohe Kampfkraft aber wenn man getroffen wird, wird es haarig...

Wie sah es denn bei den Japanern aus?

Wenn ich diese Denkweisen so vergleiche - wie Du, Ufo, gerade ja auch schon feststellst - , dann hat jede denke etwas für sich.

Ich las mal einen Artikel über die Skagerak-Schlacht, wobei es wohl bei den Schlachtkreuzer der Briten Gang und Gäbe war, dass die Pulverladungen (Kordit) zur Bereitstellung in den verschiedenen vorräumen zum Aufzug standen, und alle Schotts waren dort offen. Dass das die ganze Sache extrem un"standfest" macht, ist ja wohl klar...

Wie war das mit dem Transport der Mun und der Treiblandungen in den verschiedenen Ländern?

[ufo]

Um meine flapsig hingeschmissenen Ansichten ueber Deutsche versus Britische Entwuerfe nochmal etwas zu unterfuettern hier was aus einem ganz spannenden Artikel. Das bringt nicht wirklich neue Aspekte, die Du in Deinem Resumee nicht schon erfasst hast, aber es bekraeftigt die Behauptungen doch noch ein Wenig.

Ein Artikel, der die Ansichten der Briten zum Thema 'Unsinkbarkeit' gut verdeutlicht ist: "The Bismarck Operation – The German Aspect". Das ist ein Vortrag, den Commander R.F. Jessel, Royal Navy im November 1952 vor Britischen Militärangehörigen gehalten hat.
Abgedruckt ist der Vortrag und die anschliessende Diskussion im 'Jornal of the Royal United Service Institution', Ausgabe 93, 1953.  


Der Aufhänger für den Vortrag war, dass der Vortragende Einsicht in die Deutschen Unterlagen bekommen hatte und so neben dem Britischen 'Battle Summary' nun auch die Deutschen Aspekte begucken konnte.
Ich der anschliessenden Diskussion fragt ein Zuhörer:

Colonel H.F. Smith: "Die Deutschen Marinekonstrukteure haben betont, dass es 300 Treffer benötigte Bismarck auszuschalten und dass sie schlussendlich durch Torpedos versenkt werden musste. Inwieweit denken Sie sind unsere Einheiten unterkompatimentiert oder vielleicht deren Schiffe überkompartimentiert, wenn man die Sicherung der Rumpfes und die Gesammtkonstruktion betrachtet?"

Der Vortragende: "... Die Prince of Wales, ein Schiff der King George V Klasse, hatte mehr oder weniger die selbe Geschwindigkeit und das selbe Breitseitengewicht wie die Bismarck. Beide liefen um die 30 kn, eines hatte acht 15 Zöller, eines zehn 14 Zöller. Die King George V Klasse war in ihrer Verdrängung durch den Washingtoner Vertrag auf 35.ooo tons beschränkt, die Bismarck wie es scheint in keiner Weise beschränkt und eher bei 45.ooo tons Verdrängung.
Praktisch die gesammten 1o.ooo tons extra wurden investiert das Schiff praktisch unsinkbar zu machen. Ich denke das ist wirklich der fundamentale Unterschied zwischen den Beiden und da ist der Punkt, den ich ja schon angemerkt hatte [im Vortrag], dass wir eben auch Wert auf den Schutz der Aufbauten legen. Unsere Admiralität ist der Ansicht, dass ein schwimmfähiges Wrack nicht viel nütze ist. Ein Schiff muss kämpfen können und daher die Aufbauten genauso gesichert haben wie ihren Rumpf. Das ist halt Ansichtssache."

In seinem Schlusskommentar betont der Vorsitzende Luft Marschal Sir James M. Robb dann nochmals: " ... Ein weitere Punkt, der mit viel Interewsse diskutiert worden ist, war die Schwimmfähigkeit der Bismarck. Welch tragischen Fehler sie gemacht haben einen Rumpf zu konstruieren, der nicht sinken will. I denke dabei an die zahllosen Besatzungsangehörigen, die [durch den notwendigen und andauernden Beschuss] ums Leben gekommen sind.  ..."


Ja – man war offenbar keineswegs beeindruckt. Ein kampfunfähiges Schiff, das einfach nicht untergeht! Und dafür 1o.ooo tons Verdrängung investiert zu haben. Das scheint in der Philosophie der Britischen Militärs Unverständnis ausgelöst zu haben.

Wie ich finde, fast schon einen Hauch Zynismus hat dann wirklich der Kommentar, dass es lebensgefährlich sei ein Schiff zu bauen, wo der Gegner noch so lange reinschiessen müsse, wenn der Kampf doch schon entschieden ist.
Aber vom Britischen Standpunkt kaum von der Hand zu weisen.


Wie der Vortragend sagte ... das ist halt Ansichtssache. Ich denke die Deutschen haben zumindest für die Aera der Reichs- und Kriegsmarine viel von ihrer Liebe zu standfesten Schiffen von den Erfahrungen mit SMS Seydlitz und anderen.
Ohne die exzessive Sinksicherheit der modernen Deutschen Einheiten der Hochseeflotte wäre die Schlacht am Skagerak sicher viel her ein Remis oder ein Britischer Sieg geworden. So hatten die Deutschen leicht die Nase vorne. Zumindest nach Tonnage und Prestige. Ich denke das hat nachgewirkt auf spätere Designs.    

Ufo

[Ralf]

Wenn ich das so lese, könnte man ketzerisch fragen, warum die RN ihre Leute nicht schützen wollte... Denn gehen wir davon aus, dass noch einige Schiffe vorort geblieben wären, und nicht der U-Boot-Alarm dazwischen gekommen wäre, so denke ich, dass man sicher hätte den Großteil der BS-Besatzung retten können...
MR sagte ja gar, dass man im inneren des Schiffes kaum wusste, wie es draußen aussah, geschweige denn, wie sehr BS schon beschädigt war... Der Pott schwam halt...

[Lutscha]

Wobei man sagen muss, dass die BS nun ja kaum Treffer kassiert hat, die sie in die Gefahr des Sinkens bringen konnte. Man platziere sie an der Stelle der Musashi und schaue mal, ob sie nach 9 amerikanischen Luftorpedos noch 22kn läuft. Obwohl, ihre Sinkgeschwindigkeit hätte durchaus 22kn betragen können danach...
Aber der Vergleich ist unfair, da BS nicht so gross war. BS hohe Sinksicherheit kam durch die hohe metazentrische Höhe, der Kompartimentierung, einer guten Leckwehrsicherung und genug Vorrichtungen für selbige im Schiff. (Pumpen, Material etc.)
G&D kritisieren BS im Gegensatz zu den Japanern und Italienern nicht für das mangelnde Vorhandensein von transportablen, stromgetriebenen Pumpen. Die Japaner haben rigoros Leckwehrsicherungen geübt, aber scheinbar fehlte genug Ausrüstung und im Falle von Y&M die Pumpenkapazität, obwohl die recht ordentlich war. Ebenfalls wird die Reserve an elektrischer Energie bemängelt.
Die Amis haben in speziellen Ausbildungstätten die Crews trainiert und entsprechend vie Material an Bord gehabt und galten auch als führend in Sachen Leckwehr.

[Ralf]

Passt wieder zum der schlusigen Einteilung oben... Musashi hat ja nun wirklich rekordverdächtig geschluckt... Zudem waren es die "dicken" Torpedos der USN, am Ende des Krieges, die sicherlich etwas heftiger in der Wirkung waren als noch 1941 bei uns BS...
Aber ich lass hier im Netz aber auch, dass Yamato schnell sank, weil die Leckabwehr nicht funbktionierte... War dem so?

[Scheer]

@Lutscha

aber macht das 10.000 t aus ?
Die Rechnung ist doch nicht von der Hand zu weisen. Bei ungefähr gleichem Kampfwert eine solch immens höhere Verdrängung. Irgendwoher muss das ja schliesslich kommen !

[Lutscha]

Die höhere Verdrängung kommt durch die längere Zitadelle und dem Incrementsschema, eventuell auch durch stärkere Unterteilung. Hab G&D nicht da, aber die Maschinerie war sicherlich auch schwerer und man hatte fast 5000 Tonnen Öl mehr an Board, das darf man ja auch nicht vergessen.

Yamato hatte das Problem, dass die Amis gelernt hatten und sich auf eine Seite konzentrierten. Der Ausbildungsstand der Crew von 45 ist auch fraglich, ka, wer vom Stammpersonal noch da war, bzw. wie oft noch trainiert wurde. Bei der Musashi wurde 44 ständig trainiert. (bspw. Schiff wurde auf 1° Schlagseite geflutet und die Crew musste einschreiten)

[Reiner]

Es ist doch eigentlich nicht unbedingt logisch, ein Schiff zu bauen das wirklich als fast unsinkbar    bezeichnet werden kann, aber auch nicht mehr kampffähig ist weil alles ausserhalb des Panzerschutzes schon längst zu Schrott zerschossen ist.
Hat man darauf spekuliert, das die Gegner irgendwann die Lust verlieren oder keine Munition und keinen Sprit mehr haben und man dann das Schiff noch irgendwie retten kann?
Ich verstehs nicht.

Gruß
Reiner

[Lutscha]

Es ist auch nicht möglich, ein unsinkbares Schiff zu bauen.

Diese Ansicht hat sich bei der BS mangels Treffer unterhalb der Wasserlinie und nur schwachen Torpedos in der doitschen Literatur leider als uneinnehmbare Zwingburg etabliert und steht in "Fach"-kreisen nunmal unumwunden fest.

[Ralf]

Hm, ok... Aber dann hat die legendere Standfestigkeit ja doch einen Hintergrund. Und dann logischer Weise auch Wotan hart und weich...
So gesehen ging zumnidest das Konzept auf. Auch wenn Reiners Anmerkung ja nicht von Hand zu weisen sind...

Ich glaube mal, dass man versucht hat, dass Schiff so lange wi möglich kampffähig zu halten. Allerdings widerspricht dem die von Lutscha schon angesprochene Panzerung der Türme...

Aber wir sind uns doch einig, dass BS schon ein Meisterwerk der Standfestigkeit war, sprich für die RN... Oder bin ich da ganz auf dem Holzweg?

Nachtrag: Oder die RN hatte einfach nicht die Waffen, um BS von solch einer Entfernung zu versenken.

[Lutscha]

Ralf, ich bezweifle, dass eine beliebiger Neubau an Stelle der BS durch die Treffer (gross) schneller gesunken wäre. Schäden an der Maschinerie hätte es mangels abgeschrägten Panzerdeck geben können, aber die anderen wären auch nicht gesunken, wenn man ihnen oberhalb des Gürtelpanzers alles kurz und klein schiesst.

Edit: Auf die Entferung war gerade die BS (und auch die anderen) schwer zu versenken, weil die Granaten nicht unterhalb der Wasserlinie trafen.
Solange nicht die Munitionskammern hochgehen, sinkt das Schiff nicht.