Mehrzweckgeschütze / Schwere Flak (WW2)

[Woelfchen]

Ich hätte da so ein paar klitze kleine Frage zu einem nicht ganz einfachen Thema 

Quellen zu den Geschützen:  http://www.navweaps.com/

Die Sekundärbewaffnung der größeren Einheiten hatte ja den Zweck kleinere Schiffe und Flugzeuge zu bekämpfen.
Es gab wohl viele Versuche irgendwie beides zu können, aber vorallem gegen Flugzeuge waren die Lösungen meistens nicht so arg toll.

1. Gegen Schiffe
Um Schiffe zu bekämfen waren wohl 15cm Geschütze optimal. Das größte das halt noch von Hand geladen wurde.
Deutschland: 15 cm/60 SK C/25             45,5kg Granate   V0=960m/s!     6-8Schuss/Minute
USA:               6"/47 (15.2 cm) Mark 16   59kg Granate!    V0=762m/s      8-10
Jetzt die Frage:
Wie soll man ein so schweres Geschoss so schnell laden können???
45kg sind schon sehr viel, aber knapp 60? Geht das überhaupt noch manuell?
Mir wäre die hälfte wohl schon zuviel

2. Gegen Flugzeuge:
Kann man wohl (leichte Flak wird hier nicht berücksichtigt) alles von 7,5cm bis 13cm einsetzen.
Was war den das optimale Kaliber um Flugzeuge (und nicht Schiffe) zu bekämpfen?

3. Gegen beides:
Laut einem Artikel über die Englischen Geschütze ist das schwerste was man schnell in Geschütze reinstopfen kann so 25-30kg.
Hier kommen mir zwei Ideen: (Bsp: deutsche Geschütze)

a)  Geschütz mit 10,5cm:
     Granate und Treibladung als eine Patrone:   Patrone: ~28kg  (Granatet: ~15kg)
b)  Geschütze mit 12,8cm
     Granate und Treibladung getrennt:              Granate: ~28kg + Ladung: ~16kg   

Ganz naiv würde ich jetzt behaupten:
Das leichtere Geschütz müsste doch eine deutlich bessere Feuergeschwindigkeit haben da:
Patrone rein, Bumm!
Beim anderen:
Granate rein, Ladung rein, Bumm!

Somit a) besser gegen Flugzeuge?

Auserdem dachte ich, das das 10,5er leichter ist aber:
Geschütz:                          Gewicht:    Granate:       V0:      Wkin: ( v0 * Masse^2 /2 )
12.7 cm/45 SK C/34            3645kg           28        830          9,64  (Zerstörer)
12.7 cm/61 KM 40               4800kg          26        900         10,53   (Landgestütze Flak)
10.5 cm/65  SK C/33           4560kg         15,1       900             6,12   (Mariene Flak)
10.5 cm/45  SK C/32           1585kg         15,1       780             4,59   (Torpedoboot)

Feuergeschwindigkeit: alle 15-18 Schuß pro Minute!   wirklich?
Warum ist die 10,5er so schwer??   
Falsche Angabe?  Bleigewichte damit sie nicht beim Sturm über Bord geweht wird?     

Überschlagsmäßig würde ich sagen die dürfte so 60% von der 12,8 cm Flak wiegen.
4800kg *0,6 = 2900kg 
Zum Vergeleich hab ich mal noch die 10,5er von den T-Booten reingestellt, die wiegt nur 1/3! Die Leistungsdaten sind aber nicht sooo arg viel Schlechter.

Also, was packt man am besten auf ein (Schlacht) Schiff?
15er gegen Schiffe + 7,5cm oder 8,8cm gegen Flugzeuge
12,8cm gegen beides
oder
etwas mehr 10,5cm Geschütze (die müsten ja leichter sein)

Das man natürlich noch Lafetten und eine Feuerleitung braucht weis ich, wird aber sonst erst einmal zu viel.
Oder sind diese beiden Sachen viel wichtiger als die Geschütze selbst?

Ich hoffe mal ich bekomme ein paar gute Antworten.
Dann fallen mir bestimmt noch viele Fragen ein. 

Woelfchen

[Huszar]

Hallo,

Auf einem Schiff würde ein Kaliber von Maximum 127mm/L45 gegen Flugzeuge das Maximum sein. Alles andere ist eigentlich schon zu schwer, und unnötig. Du willst ja keine Bomberpulks von 100-200-300-400 schweren Bomber vernichten, sondern Sturz- und T-Bomber, und wenige davon. Ehrlich gesagt, würden da mM sogar 75-90mm, aber in Massen reichen.
Hierbei müssen wir aber auch etwas anderes berücksichtigen:
sFLAK/DP soll auf einigen Einheiten auch als Sekundärwaffe (oder sogar Primärwaffe) gegen Schiffsziele eingesetzt werden (Kreuzer, Zersörer), und für diese Aufgabe sind 75-90mm einfach zu wenig. Da sind 100mm/L40 das wirkliche Minimum.

Zu deinen Fragen:
1, ohne mechanische Ladehilfe kannst du bei 150mm diese Schussfolge nicht lange durchhalten, auch ein Grund, weshalb dt. wieder zu 127mm bei den Zerstörern zurückging. (6-10 Sekunden/Schuss sind auch nicht soo unbedingt wenig!)
3, Es hängt wahrscheinlich von der Fertigungsmethode ab, und womöglich auch davon, was mitgezählt wurde. Ich pers. würde sagen, dass die 128mm Flak relativ leicht ist, und nicht, dass die 105mm relativ schwer.


mfg

alex

[Peter K.]

Servus WÖLFCHEN!

Einige Ergänzungen zu deinen interessanten Ausführungen:

Die deutsche 15 cm L/60 SK. C/25 kam ausschließlich in Drillingstürmen Drh. L. C/25 als Hauptbewaffnung der Leichten Kreuzer zum Einbau. In der von dir angedachten Rolle als Sekundärbewaffnung auf Großkampfschiffen wurde die 15 cm L/55 SK. C/28 in Einzellafette MPL. C/28 auf den Panzerschiffen bzw. in Einzellafette MPL. C/35 auf der SCHARNHORST-Klasse und im Doppelturm Drh. L. C/34 auf der SCHARNHORST- und BISMARCK-Klasse verwendet.
Die amerikanische 6" L/47 Mk.16 wurde ebenfalls nur in Drillingstürmen auf Kreuzern (BROOKLYN-, CLEVELAND- und FRAGO-Klasse) eingebaut und die erst später eingeführte Panzersprenggranate Mk.35 kann man als sogenannte "super heavy shell" nur schlecht mit den älteren deutschen Konstruktionen vergleichen!

Sekundärbewaffnung auf Großkampfschiffen:

Kriterium	15 cm L/55 C/28	6" L/50 Mk.XXII	5" L/51 Mk.15
auf	Deutschland, Scharnhorst, Bismarck	Nelson	älteren US-Schlachtschiffen
Kaliber in cm	14,91	15,24	12,70
Rohrgewicht in kg	9.080	9.160	5.130
Kadenz pro Minute	6-8	6-8	8-9
Geschoßgewicht in kg	45,3	45,36	22,7
Vo in m/s	875	898	900 (AP), 960 (Com.)
Rohrlebensdauer	1.100	600	900
Schußweite in m	23.000/40°	23.590/45°	18.420/45° (900 m/s)
Gesamtgewicht in t	24,83-26,71 (Einzel), 108-120 (Doppel)	76,21 (Doppel)	10,2-12,1 (Kasematte)

Hauptbewaffnung auf Kreuzern:

Kriterium	15 cm L/60 C/25	6" L/50 Mk.XXIII	6" L/47 Mk.16
auf	deutschen Leichten Kreuzern	Leander, Arethusa, Southampton, Edinburgh, Fiji	Brooklyn, Cleveland, Fargo
Kaliber in cm	14,91	15,24	15,24
Rohrgewicht in kg	11.970	7.017	6.605
Kadenz pro Minute	6-8	6-8	8-10
Geschoßgewicht in kg	45,5	50,8	47,6 (59,0 AP Mk.35)
Vo in m/s	960	841	853 (762 AP Mk.35)
Rohrlebensdauer	500	1.100	750-1.050
Schußweite in m	25.700/40°	23.300/45°	23.881/47,5° (AP Mk.35)
Gesamtgewicht in t	136,91-147,15 (Drillingsturm)	96,5 (Doppelturm), 156-178 t (Drillingsturm)	156-176 t (Drillingsturm)

Auch das deutsche 12,7 cm L/45 SK. C/34 kam als reine Seezielwaffe mit nur 30° Rohrerhöhung ausschließlich in Einzellafette MPL. C/34 zum Einbau, während die nachfolgende 12,8 cm L/45 SK. C/41 in Doppellafette Drh. L. C/41 mit 52 oder 60° Rohrerhöhung ebenfalls noch keine "echte" Flak war. Selbiges gilt für die 10,5 cm L/45 SK. C/32 in Einzellafette MPL. C/32 und MPL. C/32 g.E. mit 50 bzw 70° Rohrerhöhung. Die einzige deutsche Flak war somit die 10,5 cm L/65 C/33 in Doppellafette C/31 und C/37 mit 80° Rohrerhöhung.

Kriterium	12,7 cm L/45 SK. C/34	12,8 cm L/45 SK. C/41	10,5 cm L/45 SK. C/32	10,5 cm L/65 SK. C/33
Rohrgewicht in kg	3.645	4.250	1.585	4.560
Kadenz pro Minute	15-18	15-18	15	15-18
Geschußgewicht in kg	28,0	28,0	15,1	15,1 (Pspr.gr. 15,8)
V0 in m/s	830	830	780	900
Rohrlebensdauer	1.950	?	4.100	2.950
Schußweite in m	17.400/30°	22.000/40°	15.175/44°, 10.300/80°	17.700/45°, 12.500/80°
Gesamtgewicht in t	10,22	40,50	6,485 (MPL. C/32), 6,75 (MPL. C/32 g.E.)	27,805 (Dop.L. C/31), 27,055 (Dop.L. C/37)

Nun, was soll denn nun wirklich auf ein Schlachtschiff?
Das kommt meiner Meinung nach darauf an, WIE es eingesetzt werden soll!

A lonely raider wird wohl besser mit einer gemischten Sekundärbewaffnung beraten sein, während ein Schiff, daß ständig mehrere Begleitschiffe um sich haben kann, darauf verzichten kann ...
Schön wäre es natürllch, wenn man etwas wie die amerikansiche 12,7 cm L/54 Mark 16 zur Verfügung hätte ... 

[Woelfchen]

Danke für die Antworten.

Mir geht es weniger um die Frage was hatte die Kriegsmariene (an Lafetten) sondern was hätte sie haben können wenn sie gewollt hätte.

Auf die 15cm Kanonen kam ich weil ich es irgendwie nicht glauben kann, dass man im 5-6s-Takt ca. 60kg schwere Granaten + Treibladung in ein Geschütz stopfen kann.

Ein leichteres Geschoss wie bei der Kriegsmariene müsste doch in diesem Fall (Feuerrate) besser sein.

Die Japaner hatten deshalb doch auch ihr 14cm Geschütz.
Später haben sie jedoch folgendes benutzt:
15.5 cm/60 (6.1") 3rd Year Type
Vo: 920-925m/s    55.87 kg Granate    27,4km Reichweite  5-6 Schuß pro min.

Zu den Mehrzweckgeschützen:
12,7 L45 oder L60: Die Schussgeschwindigkeit müsste ja gleich sein. Die L60 sind schwerer, durch die Höhere V0 bekomme ich jedoch bessere Trefferchangen auf Flugzeuge und Schiffe und eine höhere Reichweite.
Wenn schon keine 15cm SK dann wären doch die 12,7cm L60 der geeignete Ersatz.
Und mit 24-28 auf dem Schlachtschiffen, kann man auch 12 15er ersetzen       (Hatten ja 12 15er und 14-16 10,5er)

Wobei, bei dem ganzen Gewicht , vielleicht doch lieber 12,7cm/L45 oder gar so etwas wie 10,5cm/L50 (ok, gab es nicht)??

Zu Schussgeschwindigkeiten habe ich noch folgendes im Kopf (Die deutsche Luftrüstung 33-45):
15cm Flak:    9 Schuss/min
12,8cm:        10-12
10,5cm:        12-15
8,8cm/36:     15-20
8,8cm           20-25 (letztes Modell):

Und bei der 15cm hat man einen riesigen Aufwand betrieben:
http://www.ww2technik.de/sites/dflak/15%20cm%20flak.htm

Kommentare von euch?

[Huszar]

Hallo,

Die Japaner hatten ihre 14cm aus einem einzigem Grund:
Die Geschütze wurden von Hand geladen, und die Japaner muteten ihren Seeluten die schweren Granten nicht zu.
Die 15cm wurden mechanisch geladen, was ein erhöhtes GEschossgewicht zuliess.

mfg
alex

[Peter K.]

Wie bereits angedeutet, war die amerikanische 6" Mk.35 Panzersprenggranate eine "super heavy shell", die in den Drillingstürmen mechanisch gefördert wurde - also nix manuell! Dies ermöglicht auch eine gleichbleibend hohe Kadenz im Gegensatz beispielsweise zu den 15 cm Mittelpivotlafetten auf den deutschen Panzerschiffen!

Ein Rohr mit 60 Kaliberlängen wir mit der selben Treibladung eine gestrecktere Flugbahn haben, als ein Rohr mit nur 45 Kaliberlängen - gut für eine Flak! Andererseits war die amerianische 5" Mk. 12 mit nur 38 Kaliberlängen DAS Mehrzweckgeschütz schlechthin!

Die 15 cm Flak war nun wirklich eine Fehlentwicklung ... 

[Woelfchen]

Ich glaube da kann ich noch viel lernen 

Zu den 15cm Geschützen:
Ich war der Meinung das die manuell Geladen werden.
Im WK1 und bei den Panzerschiffen war das ja offensichtlich der Fall.
Für die WK2-Kreuzer bin ich von folgendem ausgegangen:
Granaten werden von Aufzug in den Turm gebracht. Dort wird die Munition entnommen (oder die Bereitschaftsmunition) und von Hand geladen (mit teilweiser mechanischen Unterstützung?).

War das bei den Amerikanischen 6" Kreuzern so wie später bei der "Des Moines".
-> Granaten werden direkt von der Munitionskammer in die Geschütze befördert.

Etwas OT:
Bei den Schlachtschiffen waren ja die Granaten zu schwer. -> nix manuell
Was war der Unterschied zwischen den Systemen dort (2Schuß/min) und der Des Moines Klasse (10/Schuß/min)

Flak:
Die 15cm habe ich als Beispiel genommen für den riesigen Aufwand (Munitionskästen) und der erziehltern Feuergeschwindigkeit (9-10Schuß/min)


12,7cm Geschütze, erst mal eine Übersicht:

Kriterium	12,7 cm L/45 SK. C/34	12,7 cm L/45 SK. C/41	12.7 cm/61 KM 40	5"/38 (12.7 cm) Mark 12
Rohrgewicht in kg	3645	4.250	4800	1,810 ohne ?
Geschußgewicht in kg	28	28	26	24,5
V0 in m/s	830	830	900	792
Schußweite in km	17,4/30°	22/40°	20,6/45°	16/45°
Kadenz pro Minute	15-18	15-18	15-18	12-15/15-22
Rohrlebensdauer	1.950	?	1500	4600

Vergleich 8,8cm36 V0=820m/s

Was fällt auf?
Das Amerikanische "Wundergeschütz" hat die leichteste Granate, die niedrigste V0 und die Reichweite ist auch am schlechtesten.
Aber es ist kurz, leicht hat eine hohe Feuerrate und wenig Verschleiß.

Dazu folgende Überlegungen: (Vergleich 12,7cm L45 gegen L60, und ein paar Vereinfachungen)

Gegen Flugzeuge soll man ja ein Geschütz schnell schwenken können.
Das das L60 Schwerer ist, ist ja klar. 3650kg zu 4800kg sind ja nicht so arg viel, aber:
Massenträgheit (Rotierend):
Gewicht/2 * Entfernung zum Mittelpunk^2    oder so:   J = M/2 *r²
=> Noch wichtiger als ein niedriges Gewicht ist also ein kurzer Lauf (Länge geht Quadratisch ein)

Rechnen wir mal mit den Verhältnissen:
   4800/3650*(60/45)^2 = 2,3

Ergebnis:
Um das Geschütz gleich schnell schwenken zu können brauchen wir 2,3 mal so starke Motoren.
=> wesentlich schwerere Motoren (+mehr Hilfsenergie) oder eine langsames Schwenken
Bei heben/senken mag das so halbwegs stimmen, beim Drehen haben wir allerdings den ganzen Geschützturm und der wiegt ja auch einiges.
Da sollte es nicht ganz so schlimm sein.
Aber trotzdem ein wesentlich höherer Aufwand.

Mein Fazit:
Das Amerikanische Geschütz war zwar an sich nichts besonderes aber leicht und kurz genug um recht leichte, schnell drehende Geschütztürme zu bauen und diese Massenhaft auf alle großen Schiffe setzen zu können.

L45 gegen L60
Das 12,7/L45 ist gegen Flugzeuge wohl die bessere Wahl.
Man beachte auch:
V0 mindestens so hoch wie bei der 8,8cm Flak => damit sollte man auch Flugzeuge treffen können 

Warum gefällt mir (nur für Schlachtschiffe / Flak-Kreuzer) trotzdem das 12,7/L60 so gut?
Größere Reichweite / kürzere Flugzeiten der Geschosse. Gut um Zerstörer oder ähnliches zu bekämpfen.
Wenn ich schon die 15cm Kanonen ersetze, dann wenigsten so was.

Woelfchen