Ich kann mit dem Begriff "Coelly" - Turbinen nichts anfangen! Kann mir da bitte jemand auf die Sprünge helfen?
Oder sind einfach nur Zoelly - Turbinen gemeint?
Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass es sich bei den ominösen Coelly-Turbinen tatsächlich um Zoelly-Turbinen gehandelt hat. Nach dieser sehr empfehlenswerten Quelle (https://archive.org/details/bub_gb_CIofAQAAMAAJ) (Seite 359 ff) wurden bis Ende 1907 zwar 287 Zoelly-Turbinen gebaut, davon aber nur 7 für den Bordbetrieb. Zunächst erhielt ein von Howaldt in Kiel erbauter Dampfer (den Namen suche ich noch) Zoelly-Turbinen, die dann offenbar ziemlich ausgiebig erprobt wurden. Das führte in weiterer Folge zur Inbaugabe des Kleinen Kreuzers CÖLN mit von der Germania-Werft zu bauenden Zoelly-Turbinen. Insofern waren diese für die Projekte des Preisausschreibens tatsächlich noch etwas verfrüht.
Bemerkenswert ist aber beispielsweise, dass nach dem Polytechnischen Journal (http://digital.slub-dresden.de/fileadmin/data/32199828Z/32199828Z_tif/jpegs/00000789.tif.medium.jpg) Schneider Creuzot bereits 1909 vier Zoelly-Turbinensätze mit jeweils 7.400 PS, zusammen also 29.600 PS, baute. Waren die vielleicht für ein Schiff der BRETAGNE-Klasse vorgesehen, obwohl nach meinen Unterlagen eigentlich alle diese Schiffe Parsons-Turbinen hatten?
servus, Peter,
Zitat von: Peter K. am 19 September 2016, 22:27:29
Schneider Creuzot bereits 1909 vier Zoelly-Turbinensätze mit jeweils 7.400 PS, zusammen also 29.600 PS, baute. Waren die vielleicht für ein Schiff der BRETAGNE-Klasse vorgesehen, obwohl nach meinen Unterlagen eigentlich alle diese Schiffe Parsons-Turbinen hatten?
Gem Weyer 1914 waren Schneider-Zoelly-Turbinen für
Languedoc, das 2. Schiff der nicht fertiggestellten
Normandie-Klasse, vorgesehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandie-class_battleship (https://en.wikipedia.org/wiki/Normandie-class_battleship)
Das paßt aber mit 1909 nicht richtig zusammen.
Aber : außerdem hatten Schneider-Zoelly-Turbinen gemäß Weyer 1914
- der Torpedobootszerstörer
Boutefeu der
Bouclier-Klasse
https://en.wikipedia.org/wiki/French_destroyer_Boutefeu (https://en.wikipedia.org/wiki/French_destroyer_Boutefeu)
- und der Torpedobootszerstörer
Mangini der
Bisson-Klasse
https://en.wikipedia.org/wiki/French_destroyer_Mangini (https://en.wikipedia.org/wiki/French_destroyer_Mangini)
Auf den letzteren könnte "1909" passen ... allerdings
nicht 4 Turbinensätze
Bis jetzt habe ich keine weiteren "Kandidaten" gefunden.
Gruß, Urs
Tja, LANGUEDOC kommt zeitlich nicht hin, während eben die PS-Angabe fast zur BRETAGNE-Klasse (29.200 zu 29.600 PS) passt. Die im Artikel erwähnte 7.000 PS Topedobootsturbine könnte mit zwei derartigen Anlagen sowohl zu MAGINI wie zu BOUTEFEU stimmig sein .... alles noch ein wenig undurchsichtig ... :wink:
G 173 (1908/09) besaß auch zwei Zoelly-Turbinen von je 7500 WPS
moin,
noch ein Kandidat http://www.wikiwand.com/es/BAP_Teniente_Rodr%C3%ADguez (http://www.wikiwand.com/es/BAP_Teniente_Rodr%C3%ADguez)
Gruß, Urs
Peter K. hat recht, Coelly und Zoelly bezeichnt die gleiche Turbinenbauart. Kann die Ablehnung der Zoelly-Turbine vielleicht in der Drehzahl begründet sein? Die Zoelly-Turbine ist eine Aktionsturbine mit vorgeschalteten Curtisrad. Die bei den Schiffen verwandten Reaktionsturbinen sind eigentlich Parson-Turbinen, bei der Zoelly-Turbine sind die Profile der Turbinenschaufeln so verändert, daß sie nach außen hin schlanker werden. Durch diese Ausführung werden die Fliehkräfte reduziert und damit größere Umfanggeschwindigkeiten möglich. Hieraus folgt eine Verringerung der Stufenzahl. Der Aufbau wird also leichter und kürzer.
Wird hierbei die Drehzahl erhöht, geht es nicht ohne Reduzierungsgetriebe. Die Parson-Turbinen vor dem 1. WK liefen doch überwiegend mit der Propellerdrehzahl.
Ich wollte aber nicht vom Thema ablenken.
Edit: Hatte versehentlich die Zoelly-Turbine als Reaktionsturbine bezeichnet.
moin,
offensichtlich hatten französische Werften Standard-Lizenzverträge mit bestimmten Turbinen (und Kessel ?)-Herstellern.
Siehe
https://books.google.de/books?id=v2hhCgAAQBAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=schneider-zoelly-turbines&source=bl&ots=8Yl0D8289l&sig=6hTcUQF6DGw044FsvmYTTYwU4es&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj36sn1wJ3PAhWJtRoKHRQUCRcQ6AEILzAC#v=onepage&q=schneider-zoelly-turbines&f=false
Das wird hier untermauert
http://www.navypedia.org/ships/france/fr_bb_normandie.htm
Zitat von: Peter K. am 19 September 2016, 22:27:29
Zunächst erhielt ein von Howaldt in Kiel erbauter Dampfer (den Namen suche ich noch) Zoelly-Turbinen, die dann offenbar ziemlich ausgiebig erprobt wurden. Das führte in weiterer Folge zur Inbaugabe des Kleinen Kreuzers CÖLN mit von der Germania-Werft zu bauenden Zoelly-Turbinen.
Die Zoelly-Turbinen auf
Cöln wurden gem. Gröner, DDK, Bd. 1, noch
vor der Probefahrt wieder ausgebaut und durch Germania-Turbinen ersetzt.
Gruß, Urs
Die Aufstellung der französischen Schiffe zeigt bei den Kessel zwar 4 verschiedene Hersteller, aber allen gemein ist die Ausführung als Wasserrohrkessel mit engen Rohren, bei den Turbinen arbeiten je 2 Reaktionsturbinen (Parson) und 2 Aktionsturbinen (Schneider-Zoelly bzw. Rateau-Bretagne). Es sieht fast so aus, als hätte man von der französischen Industrie soviel wie möglich einbinden wollen. Eine Standardisierung sieht allerdings anders aus.
@ BODROG
Danke für den Hinweis auf G 137 mit Zoelly-Turbinen, ebenfalls ein Germania-Boot.
Mein Wissensstand ist der, dass die Germania-Werft in Zusammenarbeit mit Siemens & Halske Zoelly-Turbinen baute.
Meine Vermutung war nun, dass dieses Produkt dann Germania-Zoelly-Turbine genannt wurde.
@ URS
TENIENTE RODRIGUEZ ist ein interessanter Hinweis, aber die dort angegebenen 7.200 PS korrelieren leider so gar nicht mit den vier derartigen Turbinensätzen für "ein großes Kriegsschiff".
Lizenzverträge mit verschiedenen Turbinenherstellern gab es auch von deutschen Werften, z.B.
Schichau --/>/> Melms-Pfenninger
Vulcan --/>/> A.E.G.
Blohm & Voss --/>/> Parsons
Germania --/>/> Zoelly
Interessant ist die Kombination von Turbinen und Vierfach-Expansionsmaschinen auf den geplanten französischen NORMANDIE-Klasse. Daher scheidet LANGUEDOC entgültig als möglicher Empfänger der vier Turbinensätze aus.
Betreffend des kolportierten CÖLN-Umbaus würde mich jetzt der Unterschied zwischen einer Zoelly- und der Germania-Turbine interessieren, denn eigentlich war ich bisher - wie oben geschrieben - der Meinung, dass die von der Germaniawerft gebauten Zoelly-Turbinen als Germania-Zoelly-Turbinen firmierten.
@ FAUN
Darf ich deine Meldung so interpretieren, dass es tatsächlich auch die Bezeichnung Coelly-Turbine gegeben hat? Und wenn ja, wofür steht das "C"? Ich kann mir ja selbst kaum vorstellen, dass einem FOCK so ein Fehler in einer Veröffentlichung passieren sollte, aber ich hätte es halt gerne genau gewußt.
Bist du dir sicher, dass die genannten Kesselsysteme tatsächlich engrohrige Wasserrohrkessel waren? Ja klar, es steht so dort, aber meines Wissens waren zumindest Niclausse- und Belleville-Kessel weitrohrige Wasserrohrkessel.
"Mangini" gehörte erst zum Programm 1910, da werden kaum im Jahre 1909 schon Turbinen für im Bau gewesen sein.
Vermutlich wurde der zweite Satz für die zum Programm 1909 gehörende "Commandant Bory" gefertigt, die - ebenso wie die zum Programm 1908 gehörende "Boutefeu" - bei Dyle & Bacalan in Bordeaux gebaut wurde. Jedenfalls hatte diese nach Henri Le Masson, Histoire du Torpilleur en France, Zoelly-Turbinen, während sie nach Jean Labayle Couhat, French Warships of World War I, Rateau-Turbinen hatte - aber da vertraue ich Le Masson mehr, zumal auch die mit "Boutefeu" identische Bauwerft Zoelly wahrscheinlicher erscheinen lässt.
@ Peter K.
Bei Coelly und Zoelly liegt die Vermutung nahe, daß es ein und dieselbe Person ist. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß zwei ähnlich heißende Personen ähnliche bzw. gleiche Turbinen entwickelt haben. Es ist nur ein Gedanke, aber kann er sich am Anfang mit C geschriebeb haben? Schließlich ist er doch in Mexiko geboren, und spricht man im Spanischen nicht C als Z aus?
Mit den Kessel gebe ich Dir recht, als Glattrohrkessel waren es auch Weitrohrkessel.
@Peter K - nicht G 137. Dieses hatte eine Pasons-Dreiwellen-Anlage, sondern G 173 hatte Zoelly-Turbinen.
Laut Fock "Schwarze Gesellen" Bd. 2 S. 114 enstprach die Commandant Bory/M74 dem Zerstörer Boutefeu/M 67. Also Zoelly-Turbinen.
Dazu kommt noch ein Spekulationsbau: von Schneider der Zerstörer Actée von 1908 mit Zoelly-Schneider-Turbinen 8.000 WPs und 1912 an Peru als Teniente Rodriguez (hier schon erwähnt aber mit anderer Leistungsangabe)
Das Howaldt-Schiff könnte eventuell "Adler" sein, die Planungen sahen Turbinen vor - eingebaut wurden aber VTE
moin,
Mit den Zerstörer-Vermutungen kommen wir aber nicht zu einem logischen Schluß.
In Peters verlinktem "polytechnischen" Text ist von einem 4-Wellen-Kriegsschiff die Rede.
Französische Panzerkreuzer scheiden mW aus (alle Kolbendampfmaschinen, und früher).
Ein Bau fürs Ausland ? ... aber für wen ?
Offensichtlich nicht für den Koalitionspartner Rußland.
Vielleicht doch für ein Schiff der Danton-Klasse, für das die Turbinen vorgesehen, aber gar nicht erst eingebaut wurden ? (Etwas Besseres fällt mir nicht ein)
Gruß, Urs
Hallo,
Mal blöde gefragt: vielleicht die Dantons? Wurden genau um dieser Zeit herum gebaut.
mfg
alex
EDIT: Urs kam ja auch auf die Idee :-D
Unbedingt viel bleibt nicht übrig. Weder wir noch ihr habt Schiffe (Antriebsanlagen) in Frankreich bauen lassen, wohl auch England nicht, USA, Italien und Japan auch nicht unbedingt. Die spanischen Neubauten hielten sich in Grenzen, die Dreadnoughts in Südamerika hatten definitiv keine Zoelly-Turbinen...
Was bleibt ist Russland und einige Mini-Seemächte mit höchstens Kreuzergrösse.
In "A Short History of Naval and Marine Engineering", Cambridge University Press, 1938 schreibt Edgar C. Smith:
"The Zoelly turbine was first fitted to the German Destroyer G.173, of 616 tons and 10,250 horse-power, build at Kiel and then to the German cruiser Köln. Zoelly turbines were installed by the French in the triple-screw destroyer Actee; by the American Navy in the destroyers Mayrant and Warington, sister vessels of the Perkins and Sterrett, which had Curtis turbines; by the Italian Navy in the destroyers Audace and Animoso. The last of these was 245 ft. long and of 655 tons displacement. With steam at 230 lb. pressure the shaft horse-power was 20,100, and the speed 36.12 knots. Both ship and machinery were constructed by F. Orlando at Leghorn."
Und dann geht es weiter um die Breguet Turbine.
Ein kurzer Absatz nur, der einige Schiffe nennt.Vielleicht hilft es der Suche?
Ufo
@KGVM
Danke für die Hinweise!
@FAUN
Der "spanische Gedanke" bezüglich COELLY bzw. ZOELLY ist interessant und vielleicht eine mögliche Erklärung für die unterschiedliche Schreibweise.
Andererseits fand ich im "Jahrbuch der Schiffbautechnischen Gesellschaft", Ausgabe 1909, in einem Artikel von BAUER namens "Über moderne Turbinenanlagen für Kriegsschiffe" das Zitat
Die Zoelly-Turbine kommt gegenwärtig in Deutschland für Schiffsturbinen nur in der Bauart Germaniawerft zur Ausführung.
@BODROG
Danke für die Richtigstellung betreffend G 173 - ein Vertippsler meinerseits!
In "Jane´s Fighting Ships of World War One" findet sich bei TENIENTE RODRIGUEZ sogar einen PS-Angabe von 8.600 für 28 kn.
Dein Hinweis zum Howaldt-Schiff mit ADLER war goldrichtig! :TU:) ... bestätigt in Christian OSTERSEHLTE, "Von Howaldt zu HDW", Seite 170 ff. Dort auch der Hinweis, dass die 1.200 PS Zoelly-Turbine tatsächlich eingebaut und ab etwa Anfang 1905 erprobt bzw. ab Anfang 1907 von der Kaiserlichen Marine intensiv für Versuche verwendet wurde, die wiederum zur Inbaugabe von CÖLN mit Zoelly-Turbinen führten.
@ URS & ALEX
Ich habe auch nichts passendes mehr gefunden. Zur DANTON-Klasse habe ich keine spezielle Literatur zur Hand, sodass die diesbezügliche Vermutung derzeit eine solche bleiben muss ...
@UFO
... schöner Auszug! ACTEE war - wie BODROG schon schrieb - die spätere TENIENTE RODRIGUEZ.
Leider muß ich gestehen, daß ich etwas den Faden verloren habe. Was ist jetzt das genaue Ziel dieser Diskussion? Wollen wir zeigen, daß neben anderen Turbinen auch Zoelly-Turbinen, von Escher-Wyss oder in Lizenz gebaut, zum Zuge kamen? Oder suchen wir zu beschriebenen Zoelly-Turbinen die "passenden" Schiffe? Eigentlich geht es in den Beschreibungen der verwendeten Turbinen um prinzipielle Arbeitsweisen und verschiedenen Bauausführungen.
Mir war es in erster Linie darum gegangen, ob es den Begriff Coelly-Turbine tatsächlich gab bzw. ob er inhaltlich mit Zoelly-Turbine übereinstimmt und wenn ja, wie sich die unterschiedlichen Schreibweisen erklären.
Die Suche in diesem Zusammenhang brachte dann u.a. jene vier Turbinensätze von Schneider Creuzot "für ein größeres Kriegsschiff" zutage, die bisher nicht zuzuorden waren. Eine entsprächende Klärung wäre schön ...