"Whiskey on the Rocks" ...

[Albatros]

Tach auch,

äh......zum Teil etwas vom Thema abgekommen,oder?.

@ Hastei,

wenn Du das mit den Bomben oder Knallkörper auf U-137 beziehst,da wurden solche nicht eingesetzt.Die Schweden haben den Kahn erst 12 Stunden nach dem er auf dem Felsen saß entdeckt.Obwohl in einem Speergebiet wurde U-137 von einem Fischer und nicht etwa von der Marine entdeckt.U-137 hatte zwölf Stunden lang versucht aus eigener Kraft mit dröhnenden Motoren vom Felsen wieder runter zu kommen.

Zu den" Knallkörpern",die Schweden hatten/haben da den Saab Elma LLS-920 9-tube ASW mortars,damit konnten/können sie U-Boote zum auftauchen zwingen.

Gruß,

Manfred

[Sperr_UAW]

Guten Morgen allerseits,

nun auch noch ein bißchen Senf von mir dazu. 

Ich würde Ltn. Werner zustimmen. Während des "kalten Krieges" war ein ständiges Testen und Belauern der anderen Seite angesagt, um zu sehen, wie, wann und ob sie reagiert. Bei Bedarf ließ sich immer noch Kapital aus einem ( provozierten ) Zwischenfall schlagen. Und sei es Erkenntnisgewinn, wie weit die andere Seite gehen würde.

Übrigens will ich mal anmerken, das solche Aktionen auch bei den " Guten ", sofern es im Krieg welche gibt, üblich waren.
Kennt jemand noch Francis Gary Powers ? Das war ein US-Pilot, der während eines Spionagefluges am 1. Mai 1960 von der sowjetischen Luftverteidigung bei Swerdlowsk, mit einer damals neuartigen Flugabwehrrakete abgeschossen wurde.

Ich selbst war bei einem ähnlichen Zwischenfall dabei. Da flogen 2 Jets der Bundeswehr in das damalige Hoheitsgebiet der DDR ein.  Die haben sich mit Sicherheit nicht verflogen. Wir hatten sie erfasst und hätten sie runterholen können. Es war unser " gutes " Recht. Haben wir aber nicht.   War auch besser für alle denke ich.

Und ja, cool geblieben ist dabei keiner von uns. Nicht auszudenken, wenn jemand die Nerven verloren hätte.

Also bis dann. 

[Torpedo]

Zu den Jets und "gezielten Provokationen" auch etwas von mir: Als Berliner durfte man in Vorwendezeiten des öfteren einen Überschallknall hören, wenn die NVA und Westarmee der Russen entweder über Berlin oder ziemlich dichte dran mit Ihren Kampfflugzeugen die Schallmauer durchbrach, so dass man es SEHR deutlich bei uns hörte. Frei nach dem Motte: Wir sind da, paßt schön auf...

[ufo]

@Ufo,
also atomar bewaffnet waren und sind doch die allerwenigsten Jagd- und Patrouillen-U-Boote. Inwieweit bei der Zerstörung eines atomar betriebenen Jagd-U-Bootes es zu einem Fall out kommt und welche Dimension dieser dann annimmt, läßt sich nicht ohne Weiteres bestimmen, aber eine Explosion halte ich nicht für so wahrscheinlich. Nukleare Waffen zur Bekämpfung von schnellen und tieftauchenden Unterseebooten gab es (ASROC als nuclear depth charge), aber die waren nicht so verbreitet, denk ich mal. Auch die Nato hat sich da eher mit Torpedos, Raketen und Mörsern beholfen.

Die Vernichtung eines derartigen U-Bootes hätte auch nicht notwendigerweise einen atomaren Weltkrieg ausgelöst. Ja, es wäre sogar zweifelhaft gewesen, dass sich die Nation des Eindringlings zu diesem bekannt hätte, wenn nicht eindeutige Beweise vorgelegt worden wären!

Wenn sich im kalten Krieg Jagd-U-Boote auf hoher See verfolgten, dann galt das Gesetz, ja nicht zu den Waffen zu greifen, um nicht einen bewaffneten Konflikt zu riskieren. Dabei sind die manchmal sogar kollidiert! Was anderes ist es aber, wenn in ein militärisches Sperrgebiet eingedrungen worden wäre. Das in Norwegen  (interessante Begebenheit übrigens) muss dann nicht die Regel sein. Im kalten Krieg wäre ich als Stützpunktbefehlshaber bei sowas ziemlich fickerig gewesen, sag ich mal.

Gruß
Lt

Schon klar - lag mir fern nahezulegen, dass man den Atomkrieg direkt entfachen kann. Provokationspatrullien werden wohl kaum Nuklearwaffen getragen haben. Waer ja bloed, wenn die gegebenenfalls mit verloren gingen. Auch kann man allerhand konventionellen Sprengstroff neben einem Atomsprengsatz hochgehen lassen, ohne, dass den das mehr als einfach nur verbeult.

Nee, nee - ich denke aber selbst Anfang der Siebziger des letzten jahrhunderts haette das relativ unnoetige Abmurksen von rund hundert Soldaten der einen Seite durch die andere sich recht flott zu einem Schlagabtausch hochschaukeln koennen. Und guckt man sich Heute Unterlagen zu alten Kriegsspielen aus der Zeit an, fuehren die immer ueber kurz oder lang in einen mehr oder minder kleinen Nuklearkrieg.

Recht erhellend, wenn da bei einer Historisch Taktischen Tagung denn mal jemand aufrollt wie die Bundesmarine Krieg gegen den boesen Nachbarn gefuehrt haette. Da laeuft es einem schon noch kalt den Ruecken runter. Und Konsenz scheint gewesen zu sein, dass das sich sowieso nicht konventionell begrenzen laesst.

Und dann: Rien ne va plus


Ich denke da wusste auch die provozierende / uebende Seite immer wieweit man die Gegenseite trietzen kann. Soweit ich weiss haben auch die Schweden nie "boesartig" nach Sovjet U-Booten gesucht. Haette einen ja gerade in den Schaeren ein Laecheln gekostet, ein begrenztes Seegebiet zu sperren und eine Handvoll billige Ankertauminen zu schmeissen. Nur - das will man in so einem Fall ja gar nicht. Man steht ja nicht wirklich als der moralisch Siegreiche dar, wenn einem tote Soldaten am Strand antreiben. Bei dem Spiel geht es ja darum, dass die andere Siete moeglichst blammiert da steht und man am Besten noch militaerische Anlagen filzen und zerfleddern kann - aber Tote - nee - ich denke da haben beide Seiten sehr darauf geachtet, dass es wenig (nicht keine) Verluste zu beklagen gibt. Zwei, drei tote Piloten machen noch kein politisches Desaster aber eine komplett ersaeufte U-Bootbesatzung - nee, ich denke das waere noch 1972 schief gegangen.

Ufo
 

[Leutnant Werner]

Das mit dem Trietzen stimmt schon, wenn man sieht, dass beschattete U-Boote "ge-pingt" wurden, nur um ihnen zu zeigen: "Im Ernstfall bist Du tot!". So war das wohl auch im Sognefjord mit der nicht armierten See-Luft-Rakete. Ich glaube aber nicht, dass es einen regelrechten Verhaltenskodex gegeben hat, in der Nähe militärischer Sperrgebiete, wo ja auch mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg ELINT-Missionen durchgeführt werden können. Ich denk mal, irgendwann hört der Spaß auf...

[ufo]

Zurueck zur etwas ungluecklichen Mission von U-137 ...

was ist eigendlich letztendlich aus dem Ding geworden? Ist die nochmal wieder in Dienst gestellt worden oder wanderte die kaum zu Hause direkt in die Schrottpresse?
Hier:
http://www.hugohein.com/other/uboat.194/u-194.specs.htm
kann man sich uebrigends wenn man mag und die Web Seite noch aktuell ist das Schwesterschiff kaufen. Das ist doch mal was um bei der Kieler Woche mit zu machen und anders als das Deutsche U-Boot, welches es juengst zu haben gab, muss man dieses auch gar nich kaputt machen, wenn man es bekommt. Nein, man kann sogar - so heisst es - mit erheblichem Aufwand wieder Tauchfaehigkeit herstellen.

Auf der Web Seite heisst es dann auch - womit ich Unsinn behauptet haette - das U-137 durchaus Nuklearwaffen mit sich herumschleppte! Trottel! Interessant das! Auf so einem Oldtimer! Ob die Schweden da nur kontaminierte Torpedorohre gemessen haben damals?

Wenn ich mich recht entsinne ging damals auch die Geschichte durch die Zeitungen, dass die Schweden von Zeit zu Zeit Raupenspuren von Unterwasserfahrzeugen in den Schaeren finden wuerden. Hat sich im Zuge von Glasnost jemals ein dazu passendes Sovjetisches Unterwasserfahrzeug finden lassen oder haben da nur aufgeregte Geisterjaeger Wellenrippel im Sand entdeckt und sofort den listigen Iwan gesehen?

Ufo

[Leutnant Werner]

@Ufo: Nukes auf der Rostlaube? Kannst du vergessen. Vielleicht haben die Schweden ein verstrahltes Mannschaftsmitglied gemessen
Das mit den Raupen, da kann ich mich auch noch dran erinnern, habe aber niemals wieder was von gehört.

Gruß
Lt

[kalli]

Nun verdammt mich bitte nicht gleich als ein ewig Gestriger oder als ein Verschwörungstheoretiker.
Wenn man sich ein wenig in diese Zeit zurück versetzt- und aufgrund meines Alters fällt mir das nicht so schwer- so war zu dieser Zeit die Politik Olof Palmes für die NATO gelinde gesagt sehr störend ( atomwaffenfreie Zonen, Korridore u.s.w.- das alles hat O.P. gefordert und er hat sich sehr für entsprechende Abkommen eingesetzt )
Auch innenpolitisch passte das vielen ( schwedischen Militärs ) nicht so recht.
Die mit der UBoot Krise in der Presse und durch konservative Kreise geschürte Hysterie brachte die schwedischen Sozialdemokraten auf ein Umfragetiefpunkt.
Inwieweit diese Krise deshalb von bestimmten Kräften auch außerhalb Schwedens angestachelt oder manipuliert wurde wissen nur wenige und es wird dauern bis ein wenig Wahrheit durchsickern wird. Die fehlende Aufklärung den Russen anzulasten geht insoweir fehl, weil die NATO diesbezüglich no Glasnost zu erkennen gibt.
Und jetzt wirds ganz verschwörungsmäßig  :-)schlimm: warum wurde O.P. ermordet? gibt es einen Zusammenhang ?

[Warjag]

Nach diesem Unfall bekam die "S-363" (das war die richtige Nummer des U-Bootes) einen Spitznamen "Schwedskij Komsomolez" (Komsomolez von Schweden)...

/Das war eine Tradition: viele sowjetischen Schiffe wurden nach Komsomol-Organisationen verschiedener Städte und Gebiete genannt (Komsomol - der Kommunistische Jugendverband, Komsomolez - ein Mitglied dieses Verbands).../

[Albatros]

Tach auch,

@ Leutnant Werner,

die Sowjet`s hatten stand 1984 noch ca.85 (von ehemals 236)Boote vom Typ" Whiskey"(SSL)im Dienst.Ich persönlich halte das Handbuch der Warschauer-Pakt-Flotten für sehr gut recherchiert!.Dort wird diese Bewaffnung mit zwei nuklearen Seezieltorpedos angegeben.Welche Gegenteiligen Info`s liegen Dir denn vor,oder ist das von Dir nur so aus dem Bauch heraus?.
Die Schweden durften Seinerzeit nicht den Torpedoraum betreten,es wurde ihnen lediglich erlaubt die zerstörten Navigationsanlagen zu besichtigen,für die Schweden sahen sie zerstört aus.Die Russen behaupteten ja sie wären ganz einfach alle eins nach dem anderen ausgefallen.
Bei der Besichtigung im Boot wurde Strahlung gemessen und außerhalb in Höhe der Bugsektion.Das U-137 auf dieser Fahrt wahrscheinlich keine solchen Torpedos an Bord hatte ist anzunehmen aber sie waren für den Ernstfall vorgesehen und mit Sicherheit (so glaube ich)schon mal an Bord gewesen,viel anders ließe sich die Strahlung kaum erklären.Wobei ich jetzt nicht weiß von welcher Halbwertzeit hier auszugehen ist.
In Helsingborg habe ich ein Boot dieses Typ`s besichtigen können vielleicht ist ja jemanden bekannt ob auf dem Boot auch noch eine schwache Strahlung gemessen wurde.

@ kalli,

das Olaf Palme einem politischem Mord zum Opfer gefallen ist scheint mir sicher,da sind in Schweden seltsame Kräfte am Werke und dies war nicht nur bei diesem Fall so!.

Gruß,

Manfred

[JohnT]

Das mit dem Trietzen stimmt schon, wenn man sieht, dass beschattete U-Boote "ge-pingt" wurden, nur um ihnen zu zeigen: "Im Ernstfall bist Du tot!". So war das wohl auch im Sognefjord mit der nicht armierten See-Luft-Rakete. Ich glaube aber nicht, dass es einen regelrechten Verhaltenskodex gegeben hat, in der Nähe militärischer Sperrgebiete, wo ja auch mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg ELINT-Missionen durchgeführt werden können. Ich denk mal, irgendwann hört der Spaß auf...

I was suprised how US submarines where handled by USSR during the cold war.
The book "Blind Man's Bluff: The Untold Story of American Submarine Espionage " by Sontag and Drew
contains number of examples where US subs where hunted in Soviet waters but no serious attemt to kill.

It looks like there where some sort of unofficial codex even within teritorial waters.

Cheers
/John T.

[Big A]

It looks like there where some sort of unofficial codex even within teritorial waters.

I guess that goes both ways, nobody wanted to start an all out nuclear war "just for a few submariners"...

Axel

[Albatros]

Auf meiner nächsten Tour nach Kopenhagen werd ich mal einen Stopp in Nakskov einlegen.Muß meiner Frau nur erzählen das ich glaube gehört zu haben das es dort günstig Schuhe gibt  aber ich will nicht abschweifen.

http://www.u359.com/

Gruß,

Manfred

[Albatros]

Hab das Thema noch mal hoch geholt weil ich in der Marine – Rundschau  1982/1 auf den Seiten 30 – 35 den Artikel ,,Der U-Boot-Zwischenfall vor Karlskrona"  entdeckt habe.

Zur Möglichen Atomaren-Bewaffnung des Bootes steht dort folgendes.

Mit größter Wahrscheinlichkeit hat das sowjetische U-Boot Kernwaffen an Bord .Mit einer Wahrscheinlichkeit, die an Gewissheit grenzt haben wir gefunden, dass es Uran 238 an Bord gibt.
Dies sagte Ministerpräsident Thorbjörn Fälldin auf einer Pressekonferenz am 5.11.1981


Worin bestand die Sensation.
Uran 238 allein ist noch keine nukleare Waffe. Aber dieser Stoff  wird als Hülle für Plutonium oder angereichertes Uran in Kernsprengsätzen benutzt, um Strahlungen abzuschirmen. Das U-Boot 137 hatte rund 10 Kg 238 in den Torpedorohren Backbord vorn, oberhalb der Wasseroberfläche, die bei der Grundberührung aus dem Wasser heraus kamen. (Nur deshalb konnte man überhaupt messen).
Es gibt keine andere Erklärung für das Vorkommen dieses Urans.

Die Wahrheit dürfte sehr einfach sein, alle sowjetischen U-Boote haben ein, zwei oder mehr Torpedos oder Torpedominen mit nuklearen Sprengköpfen als Standartbewaffnung an Bord. Das ist scheinbar so selbstverständlich, dass man auch bei einer derart gefährlichen Sondermission nicht darauf kam, diese Torpedos von Bord zu geben.

Auf die Frage hat das Boot nukleare Waffen an Bord antwortete der sowjetische Botschafter nach mehrfacher Verzögerung:
An Bord des U-Bootes 137 gibt es wie an Bord von allen anderen sowjetischen Kriegschiffen die erforderlichen Waffen und Munition.

Die schwedische Regierung deutete dies als indirektes Eingeständnis.

Als Bemerkung von mir noch. Dem schwedischen Kontroll-Offizier an Bord des U-137 war gestattet alle Räume zu begehen nur der Torpedoraum war mit bewaffneten Posten versperrt.

Gruß,

Manfred

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[Albatros]

Es gab noch eine Begebenheit die auf eine Unternehmung von Bedeutung hinweisen könnte , es befand sich auch der Flottillenchef an Bord.

Neben dem Kommandanten des Bootes Kapitän 3.Ranges Anatolij Guscin befand sich noch der Flottillenchef  Kapitän 1.Ranges Avcukievic an Bord.
Er hatte sich mehrfach auf dem Boot versteckt wurde dann aber doch entdeckt.
Eine Verständigung war schwierig der Flottillenchef sprach kein Englisch nur ein wenig Deutsch.
Das tat seiner Überheblichkeit aber keinen Abbruch.
Er äußerte sich folgender Maßen, ,,Schweden --- klein --- pfui --- nichts. Sowjetunion --- groß --- mächtig". Nicht gerade diplomatisch in dieser Situation.

Gruß,

Manfred