Bekannlich sollte in geplanten Zerstörern eine 12,8 cm Flak 40 Doppellafette eingebaut werden. Gibt es einen Plan von diesem Flakzwilling-Marinevariant und wie ein Einbau von diesem Ungeheuer auf Zerstörern geplant oder ausgesehen hätte?
Es gibt auf alle Fälle eine Zeichnung in Campbell, "Naval Weapons of WW2".
Die sieht mir aber weniger nach Konstruktionszeichnung aus als vielmehr abgezeichnet nach diesem Bild:
--/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-61_flak40.htm
Bzw. beide Zeichnungen zeigen das gleiche Geschütz in exakt der gleichen Perspektive.
Hallo Ulrich,
ich glaube hier täuscht du dich.
Dieses Geschütz sollte nach meinem Wissen auf den Zerstörern eingebaut werden.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm
Es wurde zwar für die 12.8 cm FlaK 40 ein Zwillingsturm entwickelt, aber mir wäre neu, dass der auf Zerstörern eingestz werden sollte.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-61_flak40.htm
Demnach war es ein Zwilling...
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/destroyer/zerstorer1936c/index.html
Ja genau,
siehst du auch bei Navweapons, der Turm sollte als Zwillinsturm 40,5t wiegen und hatte einen Höhenrichtbereich bis 60°.
Du kannst noch sehr schön den Unterschied zwischen der Flak und den geplanten Zerstörergeschützen anhand der Kaliberlänge erkennen.
Das Zerstörer Geschütz hatte ein 45- und die Flak hatte ein 61 Kaliberlängen langes Rohr.
http://www.net-maquettes.com/pictures/128mm-flak-40-zwilling-walk/
Hallo,
im folgenden einige Daten zum 12,8-cm-Marinegeschütz - (das Gewicht des Doppelturms hat schon Matrose71 bei #4 benannt) - :
Geplant war ein Doppelturm und ein Einzelturm. Die Abmessungen des Doppelturms waren 5,30 m Länge, 2,85 m Breite, 2,70 m Höhe,
Ø Barbette 2,33 m (nach BA/MA Freiburg, Planzeichnungen zum Zerstörer 1936 C [die Fundstelle habe ich gerade nicht parat]).
Angaben bzw. Daten zum geplanten Einzelturm habe ich keine.
Die Eignung des Doppelturms zur Flugabwehr lag praktisch nicht vor. Dazu Zitat aus "Die deutschen Zerstörer im 2. Weltkrieg" von
M.J. Whitley, S. 50:
"Bei dieser Konferenz (Anm.: vom 22. Januar 1944 betreffend Entwürfe zum Zerstörer 1942) wurden auch Einzelheiten über das neue
12,8 cm-Geschütz bekannt gegeben, das als das beste und am schnellsten schiessende Geschütz seiner Zeit angesehen wurde. Es wurde
jedoch darauf hingewiesen, dass die Luftzielkapazität der Waffe begrenzt war, weil keine der Lafetten triaxial war (und nur die Einzel-
lafette war biaxial), und dass darüber hinaus der Doppelturm eine maximale Elevation von nur 52° (75° bei den Einzellafetten) hatte."
Die folgenden Daten zu Geschütz und Munition sind entnommen aus "Die deutschen Zerstörer 1935-1945" von G. Koop/K.-P. Schmolke,
S. 238:
"12,8-cm-Mehrzweckgeschütz KM 41 in Doppellafette (Turm)
(Hersteller: Rheinmetall/Borsig)
Ursprünglich 12,8-cm-Flak 40 in ortsfester Sockellafette C/40 der Luftwaffe und Marineflak, vorgesehen als nur wenig geändertes Marine-
geschütz für den Zerstörertyp 1936 C und 1942 C, Bezeichnung 12,8-cm-SK-C/41 in leichter Doppel-Drehhaubenlafette C/41. Entwicklung
nicht abgeschlossen bzw. kam nicht mehr zum Einsatz. Die Verschlusskammer war wesentlich kürzer und hatte einen grösseren Durch-
messer wie üblich. Bei Verwendung eines 20-crh-Geschosses hatte die Salve (zwei Granaten) ein Gewicht von 45 kg.
(crh = Beschreibung der Geschossform als Mehrfaches des Kalibers, c = Kaliber, r = radius, h = r x c)
Geschütz: Kaliber 128 mm
Vo 880 m/sek
Gewicht Rohr mit Verschluss 4250 kg
Rohrlänge L 45,37 (5807 mm)
Seelenrohrlänge L 42,19 (5400 mm)
Länge der Züge 4537,4 mm
Verschlusskammervolumen 14,37 dm³
Anzahl der Züge 40
Breite der Stege 5 mm
Tiefe der Züge 1,7 mm x 5,05
Art der Züge kubische Parabelzüge, Rechtsdrall, zur Mündung hin zunehmend
Anfangsdrall 3°20'
Enddrall 5°30'
Gasdruck 2950 kg/cm²
maximale Schussweite bei 85° Rohrerhöhung 14800 m
maximale Schussweite, horizontal 20950 m
Feuergeschwindigkeit 12 Schuss/min (theoretisch)
Gewicht Geschütz 4828 kg
Gewicht Verschluss 136 kg
Gewicht Rohrmantel 743 kg
Gewicht Bodenstück 846 kg
Gewicht Seelenrohr 2651 kg
Munition: Patronenmunition
- Sprenggranate L/4,5:
Länge der Patrone 1487 mm
Länge Geschoss ohne Zünder 81 mm
Länge Patrone ohne Geschoss 962 mm
Gewicht der Patrone L/4,5 48 kg
Gewicht Geschoss 26 kg
Gewicht der Ladung 3,7 kg
Gewicht Treibladung 10 kg
Art des Zünders Kz Z S/30
- Panzersprenggranate L/4,5:
Länge Patrone mit Kappe 1277 mm
Länge Geschoss mit Kappe 364,6 mm
Länge Patrone ohne Geschoss 962 mm
Gewicht Patrone 46,5 kg
Gewicht Geschoss 26,35 kg
Gewicht Ladung 3,7 kg
Gewicht Treibladung 8,25 kg
Art des Zünders Bz Z/A/30 "
RePe
In der Größenordnung war aber nach RM 24/2 durchaus noch anderes angedacht bzw. in Entwicklung:
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/54: 4 Pläne 1:20, 23.09.1940 - 22.01.1941
--/>/> 12,8 cm Bordflak: 2 Pläne 1:1, 07.05.1943
--/>/> 12,8 cm dreiachsige Bord-Flak (Einzelflak): 3 Pläne 1:10, 1943
--/>/> leichte zweiachsige 12,8 cm Doppellafette: 2 Pläne 1:10, 1943
--/>/> 12,8 cm zweiachsige Bord-Flak (Einzelflak): 1 Plan 1:10, 1943
--/>/> 12 cm Doppelflak L/53: 2 Pläne 1:20, 1940
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/54: 4 Pläne 1:50
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/61,7: 1 Plan 1:20, 1940
ZitatUrsprünglich 12,8-cm-Flak 40 in ortsfester Sockellafette C/40 der Luftwaffe und Marineflak, vorgesehen als nur wenig geändertes Marine-
geschütz für den Zerstörertyp 1936 C und 1942 C, Bezeichnung 12,8-cm-SK-C/41 in leichter Doppel-Drehhaubenlafette C/41.
ZitatGeschütz: Kaliber 128 mm
Vo 880 m/sek
Gewicht Rohr mit Verschluss 4250 kg
Rohrlänge L 45,37 (5807 mm)
Seelenrohrlänge L 42,19 (5400 mm)
Irgendwie wiedersprechen sich die Angaben. 61 oder 45 Kaliberlängen sind ein gewaltiger Unterschied. Einfach nur kürzen ist auch nicht Zielführend. Da ist die Treibladung bei weitem noch nicht ausgenutzt und schon ist das Rohr aus.
Die 12,8 cm Flak 40 hatte mit der Zerstörerwaffe in Drehhaubenlafette nichts gemeinsames. außer das Kaliber !
KOOP / SCHMOLKE liegen da definitiv falsch!
Peter,
hast Du zu den 12,7cm Projekten noch nähere Leistungsdaten, Gewichte usw. Interssant daß da noch soviel in Planung war.
Harry
... leider NEIN, sonst habe ich hier nichts dazu!
Hallo,
ZitatDie 12,8 cm Flak 40 hatte mit der Zerstörerwaffe in Drehhaubenlafette nichts gemeinsames. außer das Kaliber !
Als Hintergrund dazu noch folgendes: Um das 12,8-cm-Kaliber gab es noch mehr Entwickungen. Ausser der hier bereits erwähnten Flak L 61
in Einzel- und Doppellafette wurde als mittleres Feldgeschütz von Krupp und Rheinmetall in Konkurrenz entwickelt die 12,8 cm Kanone 44
L 54,8 (jeweils nur Prototypen, weil die Lafetten nicht durchentwickelt waren, nachdem jedoch bereits eine Anzahl Rohre und Verschlüsse
gefertigt worden waren, brachte man diese provisorisch auf erbeuteten französischen und russischen Lafetten noch zum Einsatz) und die
12,8 cm Panzerjägerkanone 44 (eingebaut im "Jagdttiger").
Quelle: "Die deutschen Geschütze 1939-1945" herausgegeben von F. M. von Senger und Etterlin
RePe
Also wie das nun verstehe, wäre die 12,8 cm Doppellafettenflak auf den geplanten Zerstörern nur namensweise mit der Flak von Marine, Luftwaffe usw. an Land zu vergleichen. Es wäre nicht eine Version von der allgemein bewehrten 12,8 cm gewesen, sondern ein neuer Entwurf von dem es keine Spur vom Plan gibt.
Hallo Ulrich,
Zitatsondern ein neuer Entwurf von dem es keine Spur vom Plan gibt.
So ist es wohl, wenn nicht doch noch etwas Neues zu finden ist in den von Peter K. erwähnten Unterlagen im BA/MA bei RM 24/2
(kenne ich bisher nicht).
RePe
Ist es möglich, daß der Entwurfplan für diese KM 128 mm in die Hände der Sowjets gelangte? Siehe 130 mm http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-70_ak130.htm
Im Unterschied zu den 12,8 cm Planungen standen mit Stand vom März 1945, nach den Unterlagen des Hauptausschusses Waffen (RMfRuK) - Fertigungsplanung, neben der 12,8 cm Flak 40 und Flak 40 Zwilling, welche natürlich auch an die Marine geliefert wurden, nur ein Marinegeschütz im Kaliber 12,8 cm gegenüber, nämlich:
12,8 cm KM 41 in 12,8 cm le Drh-LM 41.
Dazu war vermerkt: Anlauf im Februar 1945, später dann: Geräte auf etwa 2 Jahre zurückgestellt.
Renato
ZitatUnterlagen des Hauptausschusses Waffen (RMfRuK) – Fertigungsplanung
Hat jemand Kopien von diesen Unterlagen?
Hallo Ullrich,
diese Listen welche über die Waffenfertigung von Oktober 43 bis Februar 45 (von der Pistole bis zur schweren Artillerie und zu Wasserbombenwerfer etc.) findest Du auf dem Mikrofilm NARA T-73 roll 2. Es sind drei umfangreiche Listen, dazu dann noch solche über die Ersatzteilfertigung.
Da das Heereswaffenamt die Abnahmestatistiken zum Teil schönte (von Bomben zerstörte Waffensysteme wurden, da vom Reich bezahlt, pro forma abgenommen und nicht extra als Verlust ausgewiesen) sind diese Zahlen als die verlässlichsten anzusehen. Da die Industrie die gemeldeten Geräte auch echt liefern musste.
Renato
@ Renato et al.
Vielen Dank an alle, die hier so behilflich waren. Leute, ich muss mich aber entschuldigen! Der Ursprung der Frage bezog sich nur auf den Modellbau der "never was" Z-52, die ein Freund bauen will/wollte.
Also top top top
Zitat von: Ulrich Rudofsky am 02 November 2014, 16:39:54
@ Renato et al.
Vielen Dank an alle, die hier so behilflich waren. Leute, ich muss mich aber entschuldigen! Der Ursprung der Frage bezog sich nur auf den Modellbau der "never was" Z-52, die ein Freund bauen will/wollte.
Also top top top
Also wenn es darum geht, schau doch mal in "Z-Vor" Bd. 2
Da sind einige Zerstörer-Projekte mit eben dieser Waffe drin. Durch Messen, sollte sich das Modellbautechnisch auch hinbekommen lassen.
Zitat von: Peter K. am 28 Oktober 2014, 20:13:22
In der Größenordnung war aber nach RM 24/2 durchaus noch anderes angedacht bzw. in Entwicklung:
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/54: 4 Pläne 1:20, 23.09.1940 - 22.01.1941
--/>/> 12,8 cm Bordflak: 2 Pläne 1:1, 07.05.1943
--/>/> 12,8 cm Bord-Flak dreiachsig (Einzelflak): 3 Pläne 1:10, 1943
--/>/> leichte zweiachsige 12,8 cm Doppellafette: 2 Pläne 1:10, 1943
--/>/> 12,8 cm zweiachsige Bord-Flak (Einzelflak): 1 Plan 1:10, 1943
--/>/> 12 cm Doppelflak L/53: 2 Pläne 1:20, 1940
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/54: 4 Pläne 1:50
--/>/> 12,7 cm Doppelflak L/61,7: 1 Plan 1:20, 1940
Hier eine Entwurfsskizze zur 12,8 cm Bord-Flak dreiachsig aus dem Militärarchiv BArch RM 24
Harry
Aus MDV 700 Seekriegsanleitung Luftverteidigung
Grüß Euch,
bei den beiliegenden Foto's handelt es sich zwar nicht um die Zerstörerbewaffnung des Threadtitels, ich gehe aber davon aus, dass das Stichwort "12,8-cm-Mehrzweckturm" durchaus Resonanz im Forum erzeugen wird ;)
In diesem Sinne wünsche ich ein schönes Osterfest
David
:TU:)
:MG:
Darius
... SEHR schöner Fund! :TU:)
Super Fund wie ist die BAMA registrierung?
Und haste die Daten z.B. IMG 9904/5 auch in leserlich?
Feature:
Von der Beschreibung her haben beide Türme wohl einen Ladeautomaten.
Kann jemand mal gegenlesen?
Hallo Thorsten,
Du hast 'ne PN !
Gruß
David