Typen Siebelfähren teils gebaut in Leiden, aber welche typen?

MarkS · 18 Juli 2023, 15:04:18

Hallo an allen : ):

Bei der Recherche bin ich auf verschiedene Typen von Siebel-Fähren gestoßen,
kann sie aber nicht mit den Typennummern verknüpfen, die ich anderswo sehe (bzw 40, 41 usw).
Wer kann mir helfen?

Es handelt sich um die Firma Hollandsche Constructie Werkplaats in Leiden (Niederlande), wo die Endschiffe hergestellt wurden. Zuerst in 2 Teilen und später in 3 Teilen.
Aus offiziellen Berichten geht hervor, dass März 1943 für Typ-VI-Terminals der Siebel-Fähre gebaut worden wäre, dann für Typ 8 und etwa im September 1944 für Typ 9...
Andere Größen oder andere technische Daten sind mir leider nicht aufgefallen. Die Berichte stammen aus Untersuchungen zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit des HCW mit den deutschen Besatzern.

mit freundliche grüssen,

Mark

smutje505 · 18 Juli 2023, 15:15:37

Hallo Mark eine Vorstellung deiner Person wäre hier im Forum angenehm.Dann werden sie geholfen

Teddy Suhren · 18 Juli 2023, 19:10:05

Hai

Willkommen im FMA.
Dieses Projekt kennst Du dann sicher schon?!

MarkS · 18 Juli 2023, 21:09:33

Ja, das ist ein super projekt und sehr informativ! Auch die Bilder, 3-D animationen, und grafiken sind beeindruckend! Auch diese film habe ich schön angeschaut über die Siebel typen: https://archiv-akh.de/filme/2395#1

freundliche grüssen,

MarkS

TW · 19 Juli 2023, 10:34:06

ZitatBei der Recherche bin ich auf verschiedene Typen von Siebel-Fähren gestoßen,
kann sie aber nicht mit den Typennummern verknüpfen, die ich anderswo sehe (bzw 40, 41 usw).

Hallo Mark,
Wir kennen ebenfalls die Bezeichnung von Bau-Serien mit den Nummern römisch I bis IX. Allerdings sind wir im Laufe der Zeit auf eine viel größere Ausdifferenzierung und sehr viel mehr Typen von Siebelfähren gestoßen, so dass wir die römisch gekennzeichneten Serien zurückstellten.

1. Zunächst haben wir die Unterscheidung zwischen den Luftwaffen- und den Pionierfähren, jede davon mit einer eigenen Entwicklungsreihe. Die Fortentwicklung der Pionierfähren blieb bis zu unserem Projekt teilweise unbeachtet, teilweise wurde sie in die Analyse der Serien mit eingeschmuggelt.

2. Bei den Luftwaffenfähren müssen wir unterscheiden zwischen Transportfähren sowie schweren und leichten Flakfähren.

3. Die Serienbezeichnungen I bis IX bezogen sich in den uns überlieferten Unterlagen immer nur auf die Transportfähren, teils für die Luftwaffe, teils für die Pioniere

4. In Gröner, Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945, Band 7, findest Du ab Seite 53 viele Hinweise auf die Entwicklungsserien I bis IX der Lw-Fähren. Dabei geht es um die Änderungen an Endschiffen, Deckshäusern und Bewaffnungen. In der Realität aber gab es auf den diversen Kriegsschauplätzen durch Umbau vor Ort allerdings zahlreiche weitere Varianten.

5. Es gibt eine Korrelation zwischen der Entwicklungsreihe, sortiert nach Baujahren, und der Entwicklung der Serien I bis IX, aber beide sind nicht kongruent. In unserer Beschreibung (Einleitung) haben wir uns für die Darstellung der Fortentwicklung von Pi.- und Lw-Fähren nach Baujahren entschieden, und die Aufreihung der Entwicklungsserien I bis IX weggelassen. Das hätte nur zur Verwirrung geführt.

Ich hänge eine Analyse der Entwicklungsserien I bis X von S. Zetzsche dran, die Dir wahrscheinlich weiterhilft. Wenn Du Unterlagen findest, die über Zetzsches Darstellung hinausgehen und uns weiterhelfen könnten, wären wir daran sehr interessiert.

Viele Grüße, Thomas

TW · 19 Juli 2023, 11:41:17

Zitat von: Teddy Suhren am 18 Juli 2023, 19:10:05Dieses Projekt kennst Du dann sicher schon?!

Ich moechte die Gelegenheit nutzen zu erwähnen, dass die Gesamtchronik der LFZ insofern über die DB Siebelfähren hinausgeht, als nicht nur die Chronik der einzelnen Fähren übernommen, sondern auch die Chronik von Fährenverbänden wie z.B. Soko Siebel, Soko Böndel, Minenwurfverbaenden etc. von mir mit eingearbeitet wurden.
Gruß, Thomas

MarkS · 20 Juli 2023, 19:04:38

Thomas,

Vielen Dank für die hinweisen; die Gesamtchronik und die ausführliche beantwortung meine Frage und scans von Zetsche!! ich habe Gröner, Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945, Band 7 online gefunden und gelesen : )

Es war wirklich ein Modulares System, deswegen so viele möglichkeiten / Typen...

Weist du ob es auch Konstruktionszeichnungen gibt vom ´endschiffe´ oder ganze ´Siebel-fähre´ ? In die Niederlande gab es ´Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw´ (´Ingenieurbüro für Schiffbau´), https://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieurskantoor_voor_Scheepsbouw ) aber das archiv (teilweise noch da) hat nicht über Siebel fähre..

Mit freundliche grüssen,

MarkS

TW · 21 Juli 2023, 08:33:50

Ich meine mich zu erinnern, dass es eine Planzeichnung im Anhang von Kugler, Chronik der amphibischen Verbände, gab, empfand sie aufgrund der schlechten Druckqualität und angesichts der Vielfalt von Typen aber wenig hilfreich. Die Beschreibungen, Bilder und Zeichnungen in dem Buch "Landungsfahrzeuge" von Peter Schenk und Karsten Klein sind viel hilfreicher. Ansonsten schreibe mal ein Persönliche Mitteilung an unseren Kollegen Aquarius, der viele Grafiken für unser Projekt hergestellt hat. Vielleicht hat er noch originale Planzeichnungen gefunden und gescannt.
Viele Grüße, Thomas

Button für Persönliche Mitteilungen ganz oben, über der Headline.

TW · 21 Juli 2023, 13:49:19

Bin bis Dienstag offline.
Thomas

Aquarius · 01 August 2023, 20:34:56

Hallo Mark,

da ich meine, dass deine Fragen und Nachforschungen zum Bau von Siebelfähren Endschiffen bei Hollandsche Constructie Werkplaats (HCW) in Leiden (Niederlande) für alle Interessierten im Forum für Interesse sind, möchte ich diesen Thread weiter nutzen und nicht auf der Ebene der PNs bleiben.
Du schreibst von 3 teiligen Endschiffen. Laut Zetzsche waren diese Endschiffe Teile der Serien VIII und IX. Skizze 138 zeigt diesen 3 teiligen Endschifftyp. Falls dir diese Skizze nicht bekannt ist, kann ich sie dir zuschicken.
Eine Ablieferung von 100 Stück dieses Typs, wie du schreibst, halte ich für fraglich. Von 50 Fähren des Typs VIII ist mir nichts bekannt. Es gibt davon meines Wissens auch keine Fotonachweise. Und Serie IX zu der HCW lt. dir nicht mehr geliefert hat scheint mir auch nicht als Serie gebaut worden zu sein.
Bei den 2-teiligen Endschiffen unterscheiden wir 3 Typen; BMW-, Büssing- und Deutz- Endschiffe siehe HMA. Die Herstellung von 3 Versionen des BMW-Endschiffs in den Niederlanden halte ich für sicher. Bei Büssing- oder Deutz-Endschiffen ist mir das bisher nicht bekannt. Lt. Zetzsche entsprach der Typ VI, für den HCW 100 Endschiffe gebaut und geliefert haben soll, konstruktiv dem Typ III, besaß aber die mechanisierten Spurträger. Nur für Letztere liefert Zetzsche die Skizze 136, die aber keine Endschiffe zeigt. Für mich bleibt offen, ob auch Büssing- und Deutz-Endschiffe in Leiden gebaut worden sind.
Für ein BMW-Endschiff, allerdings gebaut von Machinefabriek & Scheepswerf van P. Smit Jr. N.V., Rotterdam, Netherlands 1943, habe ich eine technische Zeichnung gefunden. Diese Zeichnung haben russische Untersucher 1943/44 anhand einer erbeuteten Siebelfähre vom Ladogasee angefertigt. Sie bestätigt einen asymetrisch, 2-teiligen Aufbau auch dieses Endschiff Typs, der häufig, aber fälschlicherweise auch als einteilig beschrieben wurde.
Jeden Hinweis, den du uns zu diesen Fragen geben kannst, nehmen wir im Forum dankbar an und gern unterstützen wir dich bei deinen Recherchen mit dem was wir wissen.

Beste Grüsse
Aquarius

Hans Jehee · 02 August 2023, 12:56:57

Hallo Aquarius und Mark,

Anlässlich Mark's Frage habe ich mal angefangen (schon lange auf meinen ,,to do"-Liste stehend) eine Auflistung zu machen von die in Holland gebaute Siebel-Endschiffe. Es handelt über einige Hunderten. Oft sind Endschiffe nicht einbegriffen in Bau-Nr.-Listen der Werften, oder zum Beispiel 20 Endschiffe mit nur ein Bau-Nr. Auch sind Endschiffe gebaut in Konstruktions-Werkstatte große Werften (ohne Bau-Nr.) oder kleinere Konstruktion-Betriebe wie ,,Hollandsche Constructie Werkplaats" (HCW), Leiden.
Bei diese neuliche Erforschungen stümmelte ich unerwartet über Bau-Nr. 364 bis 375 von der Werft: Scheepswerven v/h Gebr. G. & H. Bodewes, Martenshoek, dabei wurde gemeldet, dass 12 Siebelendschiffe von HCW, Leiden in Rohbau an der Werft kamen zum Abbau. Leider, keine weiteren Hinweise gemeldet.

Mit Gruss,

Hans Jehee

Aquarius · 02 August 2023, 14:46:58

Hallo Hans,

Sehr schön, dass du wieder an deiner Aufstellung arbeitest. Dein obiger Beitrag zeigt dass es Betriebe gab, die Rohbauten zur Fertigstellung an andere Betriebe weiterschickten. Hast du irgendeinen Hinweis um welche Typen der Endschiffe es jeweils ging? Waren alles nur Endschiffe des Typs BMW-Endschiff? Hinweise auf andere Typen könnte man auch ableiten falls Zulieferungen von Deutz- oder Büssing-Motoren in den Unterlagen auftauchen würden.

Beste Grüsse

Aquarius

MarkS · 14 August 2023, 21:23:42

Hallo Aquarius und Hans,

Vielen dank für eurer informationen! Gibt noch genug offenen Frage.

Wie Hans schreibt: ´Es handelt über einige Hunderten. Oft sind Endschiffe nicht einbegriffen in Bau-Nr.-Listen der Werften ´ macht es nicht einfach um sie aufzuspüren. Bei Gröner, Die deutschenKriegsschiffe 1815-1945. Bande 7
seiten 29 und 30 gibt es schön 44 Niederlandischen Firmen /Werften beteiligt an Schiffsbau von prämen / fähren...
Von vielen metallbetrieben aber auch (kleinere) werften gibt es kein Archiven (mehr)...
Wann ich mehr herausfinde melde ich mich auch!

Beste grüsse,

Mark

Aquarius · 16 August 2023, 12:38:38

Hallo Mark und Hans,

mittlerweile habe ich, Hans sei Dank, genügend Informationen über die grundsätzliche Funktion und das Aussehen von Brevo Keerkoppelingen. Jedes BMW-Endschiff benötigte eine davon. Gehen wir von ca. 300-400 Stück aus, müssten diese beim Hersteller Brevo doch auch Spuren hinterlassen haben. Könnte nicht einer von euch mal bei Brevo oder Nachfolger nachfragen, was die in den Archiven haben. Einem Niederländer wird es einfacher sein, sich mit einem Niederländer zu verständigen als es mir möglich ist. Ich kann zwar Niederländisch lesen, aber nicht sprechen oder schreiben.
Da Brevo sehr viele Versionen seiner "Keerkoppelingen" gefertigt hat, wäre es interessant zu erfahren, welches Modell in den Endschiffen verbaut worden ist. Ich möchte gern für das HMA mal eine Endschiffzeichnung anfertigen, die auch das Innenleben (Motor, Keerkoppeling und verbaute Stahlprofile) zeigt.

Mit besten Grüßen
Aquarius

Hans Jehee · 17 August 2023, 09:00:26

Hallo Aquarius/Mark

Möglich ist in das National Archief (NA) noch etwas zu finden. Ich habe schon viele dieser Akten (2.09.16.01 bis 17, (Archief Nederlands Beheersinstituut) eingesehen Das kann alles umfassen, von nichts bis hunderten on Seiten. Mal abwarten. Es ist meine Absicht irgendwo in September das NA wieder zu besuchen. Erwarte sicher keine Technische Auskunft, möglich etwas über Produktionszahlen.
Bisher kein Betriebsarchiv von Brevo gefunden.

Mit Gruß,

Hans