Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[juergenwaldmann]

Ein Foto aus Brest 1942 :

[Hägar]

Hallo in die FuMO-Runde

Jürgens Bild zeigt die GNEISENAU.
Weder GU noch SH hatten jemals, weder im Vormars noch am achteren Stand, eine integrierte FuM/EM-Haube wie etwa BS.
Entsprechend fällt als Typbezeichnung FuMO 27 aus, das der Nachfolger des Typs FuMO 23 war.
Das FuMO 22 als aufgesetzte Haube hatte als Nachfolger das FuMO 26 (Antennenmaß neu H1/B3 gegenüber vorher H1/B2).
Achtern dürfte SH diese neuere Ausführung 1943 in Norwegen erhalten haben; für den Vormars ist dies leider mangels einmessbarer oder deutlicher Fotos von meiner Seite nicht belegbar.
Es gibt allerdings ein Foto von Mitte November 1943, das SH offenbar noch mit FuMO 22 im Vormars zeigt (d.h. Antennenmaß im Verhältnis H1/B2).
Ob sie in den verbleibenden Wochen bis zum Untergang noch eine modernere Anlage mit breiterer Antenne erhielt, konnte ich bisher nirgends belegt finden, weder dolumentarisch noch als Foto (das wegen der bald einsetzenden Polarnacht ohnehin kaum erwartbar wäre).
Generell ist wohl Vorsicht geboten, was die Leistungsfähigkeit der FuMOs betrifft, wenn man sie nur mit den Antennengrößen in Beziehung setzt.
Diese geben keine Auskunft darüber, was im Inneren an Zusatz- bzw. moderneren Teilen verbaut war (etwa hinsichtlich Röhren, Peilzusätzen, Anzeigegeräten u.a.).

Gruß und beste Wünsche zu den kommenden Tagen
Hägar

[fsimon]

Halo Hägar,
verstehe ich dich richtig?
FuMO 22 aufgesetzte Funk-Mess-Haube auf E-Mess-Haube 2x4m Antenne
FuMo 23 integrierte E-Mess / Funk-Mess-Haube 2x4m Antenne

FuMO 26 Nachfolger 22 mit breiterer Antenne 2x6m
FuMO 27 Nachfolger 23 mit breiterer Antenne 2x6m

Schmalenbach gibt 3x4m für FuMO27 und 3x6m für FuMO 26 Antenne für PG an.

Wie verhält es sich mit FuMo 34? 3,2x6,5m Antenne?

Oft lese ich, das FuMO 26 sei der Nachfolger des FuMO 27 welches wiederum der Nachfolger des FuMO 23 sei. Dies erscheint mir mittlerweile falsch in Anbetracht der  M. Dv. Nr. 950. Auch Dave Saxton nutzte diese Folgereihe, offensichtlich in Unkenntnis der M. Dv. Nr. 950.

Mit weihnachtlichen Grüßen aus Rostock

Frank

[fsimon]

Geht es bei der Bezeichnung vielmehr um die Anzahl de Di-Pole auf der Antenne?
Also 2x6m und 3x4m = FuMG 40 Gg also FuMO 26 oder 27.
Während 2x4m = FuMG 39 Gg also FuMO 22 und 23.

[olpe]

Hallo,
... danke für den Tipp Frank zur Dv. 950 Seetakt.FuM.-Dienst. Diese würde mich – möglichst in elektronischer Form – auch interessieren ...

Zur Frage mit den Dipolen:
Ein direkter Zusammenhang der FuMO-Nummerierungen mit der Anzahl der Dipole im Antennenfeld ist m.E. nicht zu erkennen, sowohl bei Antennen mit getrenntem Sende-Empfangsfeld als auch bei den (damals) moderneren Simultanantennen. Eine Erhöhung der Dipolzahl führt zu einer gewünschten Steigerung des Antennengewinns und damit der Reichweite.

• 
  FuMO 26/27 (?) mit 2x 10 Dipolen in zwei übereinanderliegenden Antennenfeldern: Sende- und Empfangsantennenfeld sind getrennt. Die Dipole der Antenne (hier als Beispiel die achtere Antenne von PG) sind vertikal polarisiert, die Speiseleitungen verlaufen waagerecht.
  Quelle: TIFF-Bild 29 MB anklicken
  Die Dipole sind im Foto unten orange markiert.
  

• 
  FuMO 26: 64 Dipole in einem Antennenfeld: Sende- und Empfangsantennenfeld bilden eine Einheit und werden simultan für Sende- und Empfangsbetrieb genutzt. Die Dipole (hier als Beispiel die Vormars-Antenne von PG) sind horizontal polarisiert, die Speiseleitungen verlaufen senkrecht.
  Quelle: TIFF-Bild 30 MB anklicken
  Die Dipole (8x8) - im Foto unten symbolhaft für eine Reihe orange markiert. Leider fehlen auf dem Bild rechts zwei senkrechte Reihen. Die einigermaßen zu erkennenden Speiseleitungen sind grün gekennzeichnet.
  

Soweit.
Grüss
OLPE

[Leopard2A6EX]

M Dv 950 würde mich auch interessieren wenn verfügbar.

Saxton gibt den Wechsel von 22 auf 27 mit der Liegezeit Brest an. 2x4m beide. Vor Cerberus. Draminski Jan 42 - würde hinhauen.

Saxton gibt Wechsel von 27 auf 26 zw. Spitzbergen und letzter Fahrt an. 3x6,5m. Vormars vertikal, achtern horizontal polarisiert. Draminski mit Nov 43. 3x6m vorn 2x6m achtern - würde zeitlich auch hinhauen.

Trojca setzt 26 und 27 in den Abmessungen 2x4m gleich und gibt das frühe 22 mit 2x6m an. Dieses wurde angeblich gegen Renown nach kurzem Ausfall erfolgreich zur Feuerleitung unter schweren Bedingungen genutzt.

Kleine Ergänzung: Wiki zu Cerberus - Störsender entlang der franz. Kanalküste störten die brit. Bordgeräte. Stimmt das? Und nur die Bord- oder auch die brit. FestlandGeräte? Wir hatten hier doch grad das Thema FuMS und festgestellt dass die Deutschen da nicht wirklich viel hatten?

[fsimon]

Ich schaffe es nicht, den Scan hoch zu laden als Anhang, angeblich zu groß. Gibt es einen Trick, den ich beachten muss?
Ih könnt die Dv von

www.kartengruppe.it

erhalten.
Als Notlösung hier zumindest der entscheidende Anhang.

Gruß
Frank

[fsimon]

Hallo Olpe,
danke für deine Einschätzung und die grafische Erläuterung.
Ich dachte, vielleicht ist das, was Saxton und Schmalenbach als FuMO 26 bezeichneten mit 64 Dipolen, ja gar kein FuMO 26 sondern ein FuMO 34?

[fsimon]

und Olpe, ich bin beeindruckt. Woran erkennst Du, oder woher weißt Du, welche Dipole / Elemente für Empfang bzw. Senden genutzt werden?

[olpe]

Hallo Frank,

danke für deine Einschätzung und die grafische Erläuterung.

... nicht dafür ... ... es sind nur einige imho-Überlegungen, um mehr Licht ins Dunkel zu bringen ... ...

Ich dachte, vielleicht ist das, was Saxton und Schmalenbach als FuMO 26 bezeichneten mit 64 Dipolen, ja gar kein FuMO 26 sondern ein FuMO 34?

... das ist sicher nicht auszuschließen. Das Bezeichnungskarussell in der Literatur und im Netz ist nicht einfach zu systematisieren. Sowohl bei Trenkle als auch im GEMA-Buch wurde darauf verwiesen, dass trotz technischer Änderungen der Anlagen teils immer noch die alten Bezeichnungen verwandt wurden und Bedienvorschriften nicht auf Stand waren ... Hier nochmals der link zur Vormarsantenne auf PG, Stand nach 1945:
TIFF-Bild 30 MB anklicken ... bezeichnet als FuMO 26 ...

Woran erkennst Du, oder woher weißt Du, welche Dipole / Elemente für Empfang bzw. Senden genutzt werden?

Bei den 2x 10-Dipol-Antennen im Frequenzbereich ,,g" (hier 368 MHz) gehe ich von der Systematik der GEMA-Antennen aus, d.h. das untere 10er-Feld ist die Sendeantenne, das obere 10er-Feld die Empfangsantenne. Auf den Bildern der achteren Antenne von PG unten ist die seitliche Verteilung der Dipole ganz gut erkennbar. Im dritten Bild ist das Schiff mit Besatzungsangehörigen an Oberdeck zu sehen. Im Vergleich zu einer ,,Mannhöhe" von ca. 1,80m kommt die Antennenhöhe mit ca. 2,0 m ganz gut hin.
klick, PG, achtern I
klick, PG, achtern II
klick, PG, Stb.-Seite

Bei den 8x 8-Dipol-Antennen ist die Bestimmung der Polarisierung und der Sende-/Empfangsfelder schwieriger. Letzteres, also die physische Trennung von S-/E-Feld, dürfte es m.E. bei den neueren Konstruktionen nicht mehr geben, da diese für den Simultanbetrieb ausgestattet wurden. Die Dipole sind in der Lage, sowohl zu senden als auch zu empfangen (letztendlich eine Frage der Güte des Sende-Empfangs-Umschalters/Duplexer).
Die Frage, ob nun V- oder H-polarisiert, leitet sich m.E. sowohl aus der Position der Dipole selbst, als auch aus dem dazugehörigen Verlauf der (gekreuzten) Speiseleitungen bzw. des Speisenetzwerkes ab. Auf manchen Bildern ist das ganz gut zu erkennen, auf anderen eher schwerlich zu sehen. Hier ein allgemeines Schemata dazu, Skizze oben links:
Schemata

Noch einige Überlegungen zu den Antennenabmessungen. Die verwendeten Dipole wurden augenscheinlich als Ganzwellendipole verwendet (Länge der Dipole entspricht der Wellenlänge), dadurch wird die Richtwirkung verbessert und ein erhöhter Antennengewinn erzielt. Bedeutet

bei Antennenfeldern mit 2x 10 Dipolen und vertikaler Polarisierung:

• 
  Höhe von 2x Dipole mit ca. 81,5 cm (368 MHz) = 163 cm zzgl. Abstand der Sende- und Empfangsantenne untereinander plus Abstand zum oberen und unteren Rand des Antennenrahmens = ca. 190 cm
  
• 
  Breite von 10x Abstand zwischen den Dipolen mit Lambda/2 = 10x ca. 40 cm = rd. 400 cm.
  

Die Antennenabmessungen sind in den Quellen mit rd. 2x4m hinreichend gut dargestellt, bei vertikaler Polarisation der Dipole.

bei Antennenfeldern mit 64 Dipolen im horizontal polarisierten Antennenfeld:

• 
  Höhe von 8x Abstand zwischen den Dipolen mit Lambda/2 = 8x ca. 40 cm = ca. 320 cm.
  
• 
  Breite ca. 8x 81 cm Dipol (368 MHz) = ca. 648 cm
  

Die Antennenabmessungen sind in den Quellen mit rd. 3x6m auseichend gut beschrieben, bei horizontaler Polarisation der Dipole.

Soweit einige Gedanken.
Grüsse
OLPE

[fsimon]

Klasse Erläuterung OLPE!
Vilen Dank dafür.
Du erwähntest Trenkle. Worum handelt es sich dabei?

[t-geronimo]

Weiter zurück in diesem Thema:

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22223.msg423129/topicseen.html#msg423129

(Auch die folgenden Beiträge beachten)

[olpe]

Hallo,
... Thorsten:  ... Insbesondere "Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945" von Trenkle sind als Kompendium sehr zu empfehlen ... er beschreibt aber alle Gerätschaften, nicht nur Marineanlagen ...
klick Buch

Grüsse
OLPE

[fsimon]

Oh ich war zu schnell,
Rudergänger hat die Bücher...Ich wende mich an ihn.
Danke,
Grüße, Frank

[olpe]

Hallo,

Kleine Ergänzung: Wiki zu Cerberus - Störsender entlang der franz. Kanalküste störten die brit. Bordgeräte. Stimmt das? Und nur die Bord- oder auch die brit. FestlandGeräte? Wir hatten hier doch grad das Thema FuMS und festgestellt dass die Deutschen da nicht wirklich viel hatten?

vielleicht bringt ein Auszug aus ,,Funkmeß. Die Entwicklung und der Einsatz des RADAR-Verfahrens in Deutschland bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges" von Frank Reuter ein wenig Licht ins Dunkel. Es werden leider keine konkreten Gerätetypen genannt, aber es ist ersichtlich, dass es beim Durchbruch des Verbandes u.a. eine funkmesstechnische Zusammenarbeit der Marine und der Luftwaffendienststellen gegeben hat:

Zitate: Seite 76:
,,... Am 17. Januar 1942 besprach der Marinegruppenbefehlshaber West mit dem Chef des Marinenachrichtendienstes das Problem der Funkmeßortung und Störmaßnahmen. Der Weg der Schiffe sollte durch eigene Küstenfunkmeßgeräte unter der taktischen Führung der Ortungszentrale bei Cap Gris Nez verfolgt werden, die hierdurch gewonnenen Ergebnisse dem Marinegruppenkommando West als Unterlage für den jeweiligen Standort des Verbandes dienen und außerdem den Schiffen selbst zur navigatorischen Kontrolle durch Funk übermittelt werden. Um den Verband dabei als eigenen erkennen zu können, erhielten "Gneisenau" und "Scharnhorst" Funkmeßkenngeräte. Ferner ließen sich zur Unterstützung der Navigation die Funkmeßbeobachtungsgeräte auf den Schiffen durch Anpeilen der eigenen Landortungsgeräte verwenden. Für die seetaktischen Bordfunkmeßgeräte der Schiffe wurde Funkstille befohlen, bei Gefechtsberührung mit gegnerischen Streitkräften ihr Meßeinsatz für die Schiffsartillerie aber freigegeben. ..."

,, ... Die englischen Küstenradargeräte mit einer Reichweite von etwa 30 bis 35 sm gegen Seeziele mußten daher wirksam gestört werden. Der am stärksten gefährdete Raum war das von den englischen Radargeräten fast lückenlos überwachte Seegebiet zwischen der Somme-Mündung und Dünkirchen. Trotz der Störmöglichkeiten war es unwahrscheinlich, daß die Schiffe in diesem Gebiet unbemerkt bleiben würden ... ".

Seite 76/77:
,,... Der Chef des Marinenachrichtendienstes ließ an der Kanalküste etwa 10 Störsender aufbauen. Gleichzeitig mit dem Störeinsatz der Marine sollte auch der Funkmeßstördienst der Luftwaffe wirksam werden. Die Luftflotte 3 übernahm die Störung für den Raum Clacton on Sea an der Themse-Mündung und ferner für das Gebiet Brighton-Insel Wight-Limebay, das Marinegruppenkommando West für den westlichen Teil des Kanals. Um den Gegner durch den Störeinsatz nicht vorzeitig zu alarmieren, vereinbarten sie, die Störsender erst dann schlagartig in Betrieb zu nehmen, wenn der Kriegsschiffverband am 12.2. um 10 Uhr die Höhe von Fecamp erreicht haben würde, vorausgesetzt, daß die Operation nicht schon vorher erkannt wurde. ..."

Seite 77/78:
,,... Mehrmals wurden von "Gneisenau" ab Mitternacht bis in den Vormittag des 12.2. hinein mit dem Funkmeßbeobachtungsgerät feindliche Ortungsimpulse empfangen. ... Pünktlich um 10.00 Uhr begann der Funkmeßstöreinsatz gegen die englischen Radargeräte, der offensichtlich zunächst voll wirksam war. Nach den Beobachtungen über den englischen Funkverkehr beim Marinegruppenkommando West und auf "Gneisenau" lagen keine Anzeichen vor, daß der Gegner den Verband bemerkt hatte. In der Ortungszentrale an der Kanalküste konnte erkannt werden, daß die englischen Radargeräte durch Frequenzwechsel den Störungen auszuweichen versuchten. Etwa ab 11.45 Uhr empfing das Funkmeßbeobachtungsgerät auf "Gneisenau" fest auf den Verband gerichtete, gegnerische Radarortungen. Auf Grund dieser Beobachtung und der nunmehr geringen Entfernung zur englischen Küste nahm die Schiffsführung an, daß der Verband erkannt war. Jedoch erst eine Stunde später faßten die Funkaufklärung und auch die Bord-B-Dienstgruppe auf "Gneisenau" die erste englische Funkmeldung über den deutschen Verband auf. Um 12.55 Uhr lag Cap Gris Nez querab. Etwa eine halbe Stunde darauf eröffnete eine schwere Seezielbatterie bei Dover das Feuer auf den Verband, ohne Treffer erzielen zu können; die Schiffe liefen bereits aus ihrem Wirkungsbereich heraus.

Die Störung der englischen Seezielgeräte bewirkte nach Auffassung des Flottenkommandos, daß der Verband innerhalb des englischen Ortungsbereiches für etwa 2 Stunden nicht geortet werden konnte und erst bei Cap Gris Nez erfaßt wurde. ..."

Zitate Ende.

Hier sind Störanlagen unterschiedlicher Wellenlängen aufgelistet (engl.), des Weiteren wiki:
klick radarwar
klick wiki^de

Soweit.
Grüsse
OLPE