Studie zu einem Panzerschiff

Sven L. · 12 Juli 2020, 13:47:37

Einen Nachbrenner hab ich noch.

Durch die Konzentration der SA im Vor- und der MA im Achterschiff bietet sich die Möglichkeit aus Spitzen Winkel auf den Gegner zu- oder abzulaufen und dabei die jeweils komplette Batterie SA oder MA einzusetzen.
Dies verringert die Trefferfläche für den Gegner erheblich. Nelson und Trafalgar in der Eröffnungsphase der Schlacht lassen Grüßen.

Urs Heßling · 12 Juli 2020, 14:27:03

moin,

Zitat von: Sven L. am 12 Juli 2020, 13:47:37
Durch die Konzentration der SA im Vor- und der MA im Achterschiff bietet sich die Möglichkeit aus Spitzen Winkel auf den Gegner zu- oder abzulaufen und dabei die jeweils komplette Batterie SA oder MA einzusetzen. Dies verringert die Trefferfläche für den Gegner erheblich.

Hmm ... da gibt es aber auch gegenteilige Meinung(en)

Genau dieses Vorgehen wird Vizeadmiral Holland im Gefecht vor der Dänemarkstraße zum Vorwurf gemacht
- er konnte nur die Hälfte der verfügbaren SA einsetzen (trifft hier weniger zu), und, schlimmer
- die Trefferfläche in der Tiefe war erheblich größer
denn das Problem beim "Eingabeln" war mehr die korrekte Entfernung als die korrekte Peilung

Ja, Nelson 1805 und Scheer 1916 waren die einzigen Admirale, die so verwegen waren, bewußt in ein "Crossing the T" hineinzulaufen

Gruß, Urs

Sven L. · 12 Juli 2020, 16:04:59

Zitat von: Urs Heßling am 12 Juli 2020, 14:27:03
- die Trefferfläche in der Tiefe war erheblich größer

Das ist schon richtig, aber da die Geschosse auch in der Breite streuen, hebt es sich auf bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers verringert sich.

Wie schon gesagt finde ich den Entwurf interessant, glaube aber dass das Aufstellungsschema von GS fortgeführt worden wäre. Vielleicht mit der Ausnahme, dass die MA in Doppeltürmen gekommen wäre. Natürlich dann unter Halbierung der sFlak.

Ich Denke ich setze mich nächste Woche mal daran diese Variante zu zeichnen.

Matrose71 · 12 Juli 2020, 16:58:07

Salve,

ich sehe bei dem ganzen "extra" Aufwand für das Schiff, veränderte SA, MA, "gemischte" Maschinenanlage mit unterschiedlichem Hubraum für Hauptmotoren und Hilfsmotoren und schlussendlich dem daraus resultierenden Mehrgewicht nicht die Effizienzsteigerung gegen das hier schon mehrfach besprochenen evolutionäre Panzerschiff mit:

Hipper/Eugen Rumpf gleich/ähnlich dieser Entwurf

2 x 4 x M12 42/48 + 4 x M6Z 42/48 = 72800 WPS ungleich dieser Entwurf

2 x 3 x 28cm L54 in Panzerschiffaufstellung ungleich/gleich dieser Entwurf?

Keine 15cm MA sondern "Multirole" MA/Flak mit 12,8cm L45 (Patrone) 9 x 2 (1 x achtern über Turm Bruno sonst jede Seite 4)

Panzerschema wären geneigter Gürtel mit 130mm, das Deck würde ein Deck nach oben wandern mit 60mm und das 40mm Torpedoschott würde bis zum Panzerdeck gezogen werden.

Wir haben das hier schon mehrmals durchgerechnet und je nach Gewichtsangabe der 12,8cm L45 Türme kommt bei ~14000-14200ts heraus, auch je nachdem wieviel 3,7cm und 2 cm man noch verbaut.

Wie gesagt der hier vorgestellte Entwurf scheint von den Zahlen zu stimmen, kann aber m.M. nach mit der schon oft besprochenen evolutionären Weiterentwicklung von der Effizienz (verbautes Material und weniger Kompromisse) nicht richtig mithalten.

Man kann auch auf 14500ts heraufgehen und hat dann 150mm geneigten Gürtel und etwas Reserven.

Sven L. · 12 Juli 2020, 17:09:55

Hallo Carsten,

netter Einwurf von deiner Seite. Du kannst für deine Variante gerne einen Thread aufmachen und das Projekt durchrechnen.

Hier liegt die Mindestverdrängung im Standard bei 17.500 t um Vertragskonform zu sein. Was die Maschinenanlage betrifft, wäre es nicht ungewöhnlich Haupt- und Hilfsmaschinen mit unterschiedlichen Zylinderabmessungen zu verbauen. SmutjePeter hat dazu ja schon etwas geschrieben.

Matrose71 · 12 Juli 2020, 17:22:41

Den von mir vorgestellten Entwurf gibt es hier im Forum schon Dutzendmal in verschiedenen Threads und stammt auch nicht alleine von mir.

Meine Frage zu deinem Entwurf ist einfach, welche Vorteile dein Entwurf hat gegenüber dem hier schon Dutzendfach besprochenen, der kann ja auch schlecht an dir vorbei gegangen sein.

Dein Entwurf ist schwerer und somit auch teurer, hat m.A. nach mehr Kompromisse bei der SA und auch bezogen auf die Maschinenlage logistisch einmal von den vorhandenen PZ Schiffen abweicht und dann noch im Entwurf selbst logistische Herausforderungen aufstellt.

Dein Entwurf ist wahrscheinlich 0,5kn schneller, ansonsten dürfte sich das in etwa Decken und beim evolutionären Panzerschiff wäre die Dotation ein wenig niedriger, bei meiner Meinung weniger Kompromissen in Bezug auf SA und Maschinenanlage.
Die MA MA/Flak oder nur Flak war schon immer in diesem Forum ein Streitpunkt.

Urs Heßling · 12 Juli 2020, 18:50:36

moin, Sven,

Zitat von: Sven L. am 12 Juli 2020, 16:04:59
Zitat von: Urs Heßling am 12 Juli 2020, 14:27:03
- die Trefferfläche in der Tiefe war erheblich größer

Das ist schon richtig, aber da die Geschosse auch in der Breite streuen, hebt es sich auf bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers verringert sich.

Das möchte ich bestreiten (ich bitte um Nachsicht für eine Art Exkurs)

Das Trefferbild eines ballistischen Geschosses ist eine längs der Schußrichtung gestreckte Ellipse. Leider habe ich keine bessere Darstellung gefunden als diese (nach unten scrollen) https://cnentwig.home.ktk.de/31_08_15_Auswertung_von_Treffbildern.html

Daraus ergibt sich nach meiner Meinung, daß die Möglichkeit, ein Schiff von vorn oder schräg von vorn zu bekämpfen, eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit beinhaltet.

Gruß, Urs

Sven L. · 12 Juli 2020, 22:08:20

Hallo Carsten,

es handelt sich im eine Studie. Um mehr nicht. Ich hatte und habe nicht vor etwas besseres zu kreieren.

Und die Vorgabe ist in Post #1 eindeutig definiert: 17.500 t (ts) entsprechend dem Londoner Vertrag von 1936 bzw. das Protokoll welches Dtl. Und Russland 1937 unterzeichnet haben.

@Urs: ok, nehme ich mal so an. Ist für die Studie auch nicht so relevant. Wenn wir aber mal spekulieren, dann kämen ältere fr. Schlachtschiffe in der Nordsee in Frage. Der Entwurf ist schneller und schießt weiter. Bei D+S würde es problematischer werden. Fragt sich nur ob Frankreich die in die Nordsee entsenden würde - Luftbedrohung.
Im Atlantik kämen wohl nur Kreuzer und D+S in Frage. Kreuzer weniger gefährlich. D+S schon eher, wobei bei frühzeitiger Sichtung das schnellere hochgehen mit der Fahrt ein Vorteil ist. Dazu kommt das wir erstmal gefunden werden müssten.

Matrose71 · 12 Juli 2020, 22:40:25

Salve,

das alles entscheidende für ältere frz. Schlachtschiffe ist, ob ein Panzerschiff (egal welches) 28cm L54 trägt mit APC 4.4 Granaten, denn die 28cm L52 der Panzerschifffe insbesondere mit ihrer APC 3.7 können keine älteren frz. Schlachtschiffe real über 12000m bekämpfen, das können nur die wesentlich moderneren APC 4.4 Granaten mit den moderneren L54 Geschützen, die haben auch noch bei 18000-20000m Erfolgschancen.

Bei Schiffen die maximal 21kn laufen ist es dann ziemlich unerheblich, ob das "neuere" PZ nun 28 oder 30kn läuft, der Unterschied kommt eher gegen Kreuzer zum tragen.

ede144 · 13 Juli 2020, 00:06:13

Zitat von: Matrose71 am 12 Juli 2020, 22:40:25
Salve,

das alles entscheidende für ältere frz. Schlachtschiffe ist, ob ein Panzerschiff (egal welches) 28cm L54 trägt mit APC 4.4 Granaten, denn die 28cm L52 der Panzerschifffe insbesondere mit ihrer APC 3.7 können keine älteren frz. Schlachtschiffe real über 12000m bekämpfen, das können nur die wesentlich moderneren APC 4.4 Granaten mit den moderneren L54 Geschützen, die haben auch noch bei 18000-20000m Erfolgschancen.

Bei Schiffen die maximal 21kn laufen ist es dann ziemlich unerheblich, ob das "neuere" PZ nun 28 oder 30kn läuft, der Unterschied kommt eher gegen Kreuzer zum tragen.

Muss man das Schlachtschiff versenken? Es reicht wahrscheinlich die Aufbauten mit mehreren Treffern zu verwüsten um es zum Abdrehen zu zwingen

Thoddy · 13 Juli 2020, 10:03:00

Zitat von: Sven L. am 12 Juli 2020, 16:04:59

Das ist schon richtig, aber da die Geschosse auch in der Breite streuen, hebt es sich auf bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers verringert sich.

Die Seitenstreuung ist relativ unerheblich gegenüber der Längenstreuung.

(Für die 38 cm SK C/34 beträgt die 50 % Zone der Seitenstreung auf 20 km ca 20 m
verglichen mit den 110 m für die 50% Zone der Längenstreuung damit eher unerheblich.)
Bei der Feuerleitlösung kann der Parallaxfehler der durch die Abstände der Türme entsteht berücksichtigt werden. Zur besseren Beobachtbarkeit der Einzelaufschläge- insbesondere beim Einschießen- kann es jedoch günstiger sein auf die Korrektur zu verzichten.

Sven L. · 13 Juli 2020, 10:05:10

Hallöle,

ein kleiner Nachtrag für die, die die Excel-Tabelle nicht heruntergeladen haben:

Die 28-cm sind L/54,5 und die 15-cm Drillinge diejenigen der leichten Kreuzer.

Sven L. · 13 Juli 2020, 10:10:03

Zitat von: Thoddy am 13 Juli 2020, 10:03:00
Zitat von: Sven L. am 12 Juli 2020, 16:04:59

Das ist schon richtig, aber da die Geschosse auch in der Breite streuen, hebt es sich auf bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Treffers verringert sich.

Die Seitenstreuung ist relativ unerheblich gegenüber der Längenstreuung.

(Für die 38 cm SK C/34 beträgt die 50 % Zone der Seitenstreung auf 20 km ca 20 m
verglichen mit den 110 m für die 50% Zone der Längenstreuung damit eher unerheblich.)
Bei der Feuerleitlösung kann der Parallaxfehler der durch die Abstände der Türme entsteht berücksichtigt werden. Zur besseren Beobachtbarkeit der Einzelaufschläge- insbesondere beim Einschießen- kann es jedoch günstiger sein auf die Korrektur zu verzichten.

Hallo Thoddy,

danke für die Info. Wie sah es denn bei den Fransosen aus?

Es bleibt dann aber noch zu Bedenken, dass das Ziel, wenn es auf einen zusteuert 10 mal schmaler ist, als wenn es einen (annähernd) parallelen Kurs steuert.

Thoddy · 13 Juli 2020, 11:35:40

Die Streuungen gelten für Einzelschüsse eines Turmes
da sich die Bettungsebenen der Einzeltürme im Seegang bewegen(Biegen und Verwinden) ist die Gesamtstreuung der Batterie erhöht.
Schusstafeltechnisch werden pauschal 50% draufgeschlagen
ich kann jedoch nicht sagen welch Auswirkung des Programm zur Verringerung der Längestreuung innerhalb der Kriegsmarine gehabt hat.
DieKriegsmarine hat Geschossgewichte in Gewichtsklasse eingeteilt. Innerhalb einer Gewichtsklasse Abweichung max 0,5%
Desweiteren wurden die Treibladungen nach Pulverstand unterschieden.

Soweit ich weiß hat das AVKS empfohlen, immer nur Treibladungen mit einem Pulverstand von +-0 einzusetzen und Geschosse einer Gewichtsklasse um Längenstreuungsprobleme zu vermindern.
Für das Herbstübungsschießen Tirpitz vs Hessen 1941 gibt es ein Foto das den Einschlag einer Turmsalve auf 25 km zeigt (Streuung ca 70 m).

Bei den Franzosen hingegen wurden auf 20 km Längenstreuungen von bis zu 1 km(sowohl für Dunkeque als auch Richelieu) beobachtet. Ein Teil ist auf die Vergleichsweise hohe Mündungsbelastung(kurze Rohre bei hoher Vau null) zurückzuführen.

Aufgrund der extremen Leichtbauweise der französischen Hüllen ist hier mit zusätzlichen Problem zu rechnen.

ZitatEs bleibt dann aber noch zu Bedenken, dass das Ziel, wenn es auf einen zusteuert 10 mal schmaler ist, als wenn es einen (annähernd) parallelen Kurs steuert.

genau das ist beim Gefecht am Nordkap passiert.
DOY hat faktisch mit fast jeder Salve Scharnhorst gestraddelt, jedoch "nur" der Länge nach. Die Anzahl der Treffer kann man jedoch während des ersten Teil (16:48 - 18:25 Uhr) des Verfolgungsgefechtes an einer Hand abzählen.

Um das mal zu Vergleichen; wenn Bismarck auf ca 15 km ein 30 m Ziel Breitseitenziel straddelt dann liegen die schusstafeltechnisch zu erwartenden Trefferprozente bei etwa 25%. Also ca 4 Treffer pro Minute. (Genau das passierte Prince of Wales)

Sven L. · 13 Juli 2020, 11:45:37

Vielen Dank für diese Info. Äußerst interessant der Untetschied zwischen Dtl. und Fr.
Gibt es Infos über die Längenstreuung der fr. schweren Kreuzer?