Geheimnisvoller Kampf...

[cam]

Hallo.

Hier finden Sie die Hintergrundinformationen
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=151
Ich habe dieses Buch gelesen, in dem die Schlacht beschrieben wird
O'Flaherty, Torpedos, Tea and Medals, p.120-122
Hier ist das Datum des Kampfes und des Todes der kollidierenden MTB 222 und MTB 230 am 11. November 1943 angegeben, wobei der erste beim Abschleppen zur Basis getötet wurde und der zweite am Ort der Kollision.
Aber andere Quellen schreiben über andere Daten.
https://uboat.net/allies/warships/ship/16861.html
https://uboat.net/allies/warships/ship/16878.html
https://www.naval-history.net/WW2BritishLosses3Coastal.htm
No.222 (Royal Netherlands Navy, 38t, 15/2/42), mined, North Sea. Date given as November 9th-10th, 1943
No.230 (38t, 5/5/42), rammed by MTB 222 in action, North Sea. Date given as November 9th-10th, 1943
Frage. Da es keine offiziellen Beschreibungen der Schlacht von beiden Seiten gibt, stellt sich die Frage, ob die Schlacht überhaupt stattgefunden hat? Vielleicht gerieten die Briten einfach in Panik oder kollidierten beim Manövrieren durch ein Minenfeld? Ich konnte die Koordinaten für den Tod des MTB nicht finden.

cam

[TW]

Hallo cam,
Ich schrieb in dem Datensatz doch, dass der Verlust der beiden MTB's besser zur vorhergehenden Nacht passt, wo Boote der 7. M-Flottille 2 MTB's in die Flucht schlugen.
Als ich den Datensatz schrieb, waren die KTB's beim NARA noch nicht offen zugänglich. Morgen schaue ich mal, ob ich im passenden KTB die Position des Gefechtes feststellen kann.
Bis dahin viele Grüße,
Thomas

[TW]

Hallo cam,
Anbei der Auszug aus dem KTB der 7.M-Flottille vom 10.11.1943.
Ort des Gefechts war Quadrat AN 8534. Gesichtet und bekämpft wurde nur 1 feindliches Schnellboot.
Gegner der MTB's war M 102 (Oblt.z.S. Wolfgang Fromme). Ebenfalls vor Ort waren M 33 und M 104 (beim Minenräumen)
Viele Grüße, Thomas

[Urs Heßling]

moin,

Ort des Gefechts war Quadrat AN 8534.

AN 8534

Oblt.z.S. Wolfgang Fromme

eine Mini-Differenz : in HMA / Crewliste / Fromme wird das Boot M 102 nicht aufgeführt.

Die Ranglisten der Kriegsmarine führen Fromme, Wolfgang (mit ausdrücklicher Nennung des Vornamens) als Mitglied der Crew 1936
- 1936 Weltreise auf Kreuzer Emden
- 1937 Offizierslehrgang an der Marineschule Mürwik
- 1938 auf Schulschiff Schlesien
Allerdings gehört er zu einer kleinen Gruppe von 33 Offiziersanwärtern, die, anders als ihre Crewkameraden, nicht regelmäßig am 1.10.1938 zum Leutnant befördert wurden und noch Oberfähnriche zur See sind (darunter der spätere S-Boots-Kommandant Ulrich Kolbe und der U-Boot-Kommandant Heinz Hungershausen)
Im Gegensatz zu ihnen ist Wolfgang Fromme aber in den Ranglisten 1940 und 1942 nicht mehr aufgeführt !

Gruß, Urs

[TW]

Urs, Du hast Dich vertan.
Quadrat AN 8534 (das ist dicht vor der Küste) und nicht AN 8543.
Gruß, Thomas

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Urs, Du hast Dich vertan. Quadrat AN 8534 (das ist dicht vor der Küste) und nicht AN 8543.

Danke für den Hinweis, korrigiert

Gruß, Urs

[TW]

eine Mini-Differenz : in HMA / Crewliste / Fromme wird das Boot M 102 nicht aufgeführt.

Urs, M 201 ist in der Crew-Liste ein Tippfehler; es muss heißen M 102
In dee Liste der Kommandanten für M 201 ist Fromme nicht dabei !
Gruß, Thomas

[cam]

Hallo Thomas.
Quadrat AN 8534 in der Nähe von welchem ��Punkt/Gebiet an der Küste?

[cam]

Danke Thomas.
Generell stimmen sowohl das Wetter als auch der Ablauf im KTB mit der englischen Beschreibung überein.  Wäre der Todesort von MTB 230 bekannt oder zumindest ein Hinweis auf den Ort der Schlacht auf englischer Seite, wäre alles klar.

[TW]

Hier siehst Du die Lage von AN 8534
Reynolds schreibt in "Home Waters", S.111:
"On 10/11 November ( ) four boats of the 22nd flotilla on patrol off Zanddyck".
Zanddijk liegt auf der Insel Zeeland, nordwestl von Knokke-Heist (Belgien). Das ist weit weg vom Gefechtsort.
Ich vermute, Reynolds verwechselte Zanddijk mit Zandvoort (südl. Ijmuiden).

Zum Verlust gibt Reynolds auf S.190 (Verlustliste) folgende Information:
10.11.1943: MTB 222 (22nd) sank in tow after collision with MTB 230 off the Dutch coast.
10.11.1943: MTB 230 (22nd) rammed by MTB 222 and sank off the Dutch coast.

Auf S.111 ist Reynolds genauer:
222 rammte 230 "amidships", also in der Mitte des Bootes. Wassereinbruch im Maschinenraum, 230 sank sehr schnell.
222 wurde zunächst rückwärts abgeschleppt; es waren ja noch 2 weitere Boote vor Ort.
Aber dann befahl der SO dem Kommandanten (Lt. E. Whife) Sprengranaten anzuschlagen und das Boot zu versenken.
"The charges failed. The SO called up some D.s on patrol to sink her with their 6-pounders". Mit D.s sind wahrscheinlich "destroyers" (Zerstörer) gemeint.

Viele Grüße, Thomas

[cam]

Hallo Thomas.

Reynolds gibt, wie auch die Website der Royal Navy, als Todesdatum von MTB 222 und MTB 230 den 10. November an! Im Coastal Forces Veterans Forum habe ich nichts Neues gefunden – dort wurde nur auf Reynolds verwiesen. Wenn möglich, können Sie auch in den Kriegstagebüchern der Admiralität nachsehen.
Ds - ist wahrscheinlich ,,Dogs". MTB 693 und MTB 609, bewaffnet mit 6-Pfünder-Geschützen, kamen Wright zu Hilfe.

cam

[Urs Heßling]

moin,

"The charges failed. The SO called up some D.s on patrol to sink her with their 6-pounders".
Mit D.s sind wahrscheinlich "destroyers" (Zerstörer) gemeint.

Eher einige Fairmile D, die tatsächlich mit zwei 6 pdr-Geschützen bewaffnet waren

Gruß, Urs

[Darius]

Hallo.

Aus Admiralty War Diary 10.11.1943.




Darius

[cam]

Danke Darius!    

So wurden alle Umstände dieser Schlacht klar.

[TW]

Danke, Darius.
Ich werde die beiden Datensätze morgen in einem einzigen Satz zusammenführen.
Gruß, Thomas