Forum Marinearchiv

Servus,

da der Thread sonst zu abweichend wird, ein kleine Trennung.

Bei meiner Weser/Seydlitz gabs auch eine Unterhaltung " währen da nicht 190er draufgekommen und Stukas waren ja schon veraltet...."
Antwort: Da es den Träger nie gegeben hat wird auch keiner wissen welche Flieger drauf gekommen währen......

Ist Ernst, wenn der Zusammenhang stimmt. Peter sprach in diesem Fall nicht von der "Fencer".
Ob man nun die richtigen oder falschen Markierungen drauf hat ist jedem selbst zu überlassen, da eins Fakt ist, auf 10 oder 15 Meter Entfernung sieht das keiner mehr. Es sind Funktionsmodelle, die jeder nach seiner Lust und seinem Können baut, das ist der entscheidende Faktor. Schließlich ist die Flottenparade keine Veranstaltung mit Bewertungskriterien, sondern für den Spaß.
Btw, selbst schon Modelle gebaut  :wink: ?

Zitat von: Spee am 08 September 2010, 21:25:04
Btw, selbst schon Modelle gebaut  :wink: ?

yes, Sir  :MG: Swordfish, Martlet und Firefly standen nebeneinander auf dem Schreibtisch wie auf ´nem Trägerdeck. Meine Ark Royal (1:600) war leider zu klein dafür. Lang ist´s her ...  :roll:

Aber ein Modell wie in Weißenburg ? Nein, nie, die Zeit dafür war bei Marine und Familie nicht drin

Gruß, Urs

@Urs,

"Firefly", sehr schick! Britische Trägerflugzeuge sind immer wieder ein Blickfang, gerade weil sie seltsam aussehen. Mein Favorit (http://www.aviastar.org/air/england/black_blackburn.php) für "ungewöhnliches" Design  :-D .

hi

Zitat von: Spee am 08 September 2010, 21:52:46
Britische Trägerflugzeuge sind immer wieder ein Blickfang,

für mich ist die SEAHAWK die schönste, die SEA VIXEN die faszinierendste (tja, machen wir einen neuen Thread auf ?)

Gruß, Urs

moin, auch zum Aktivieren des Threads,

Zitat von: Urs Hessling am 08 September 2010, 21:42:59
Swordfish, Martlet und Firefly standen nebeneinander auf dem Schreibtisch wie auf ´nem Trägerdeck. Meine Ark Royal (1:600) war leider zu klein dafür.

ich vergaß: und eine Gladiator (aber nicht eine des (angeblichen) Malta Dreigespanns "Hope", "Faith" und "Charity")

Spee, kannst Du die #79-91 der Threads "Forumstreff 2010" hierhin kopieren, wenn sie dort nicht herausgelöst werden sollen ?

Gruß, Urs

Wieso angebliches Malta-Dreigespann?

hi, Häuptling

Zitat von: t-geronimo am 11 September 2010, 19:15:09
Wieso angebliches Malta-Dreigespann?

hier zu lesen http://en.wikipedia.org/wiki/Hal_Far_Fighter_Flight

Gruß, Urs

Ach so, daß sie nicht die einzigen waren, meinst Du.
Klang erst so, als ob Du meinst, daß es die drei gar nicht gegeben hätte. Daher meine Nachfrage. ;)


Edit: Denn "Faith" habe ich selber fotografiert.

Naja,

ich kann die Begeisterung für die britischen Trägerflugzeuge bis auf die Sea Fury nun nicht teilen. Die Sea Fury ist aussergewöhnlich, aber für ein Trägerflugzeug hat sie ein bischen zu wenig Reichweite. Allerdings ist das ein mehr als annehmbarer Kompromiss, gegenüber ihren überragenden Flugleistungen.

Die Fairey Firefly ist halt Durchschnitt, ich find sie jetzt nicht überragend.
Die Seafire ist eine Spitfire für Träger und die Martlet eine amerikanische Wildcat.

Und die Torpedoflieger der Engländer, um es diplomatisch auszudrücken, waren unterdurchschnittlich.

Das Aussehen ist dann schon eher eine subjektive Frage.

hi, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 11 September 2010, 19:34:28
Und die Torpedoflieger der Engländer, um es diplomatisch auszudrücken, sind unterdurchschnittlich.

das Urteil kann nun ich nicht teilen.

ich erinnere an Tarent 1940 (Vorbild für Pearl Harbor?), an die Treffer auf LITTORIO und POLA, die zum brit. Sieg bei Kap Matapan führten, an das B-Schiff und an viele italienische Handelsschiffe, die den auf Malta stationierten FAA-Swordfish und Albacore zum Opfer fielen.

Gruß, Urs

Urs,

ich gebe zu, dass sie geeignet waren Torpedos ins Ziel zu bringen! Das auch gar nicht schlecht!

Allerdings waren bei fast allen angesprochenen Ereignissen nun keine Gegner in der Luft!
Auf der Stuka wird immer rumgehackt, weil sie nunmal eine lahme Ente war und absolute Luftüberlegenheit brauchte um wirksam zu werden!
Gegen die beiden Modelle ist die Stuka aber fast schon "High Performance". :wink:

Wenn diese Torpedobomber gegen gegnerische Schiffe eingesetzt werden, die selber Luftunterstützung haben, wird es verdammt eng.
Sarkastisch ausgedrückt, sie könnten beide Glück haben, dass der Jäger im ersten Anlauf einfach zu schnell ist, weil er ihre Geschwindigkeit überschätzt, aber die beiden Modelle können sich nun durch gar nichts irgeneinem Jäger entziehen, selbst mein "lieblings" Flugzeug (Ironie), die Me 110 könnte da zu Erfolgen kommen.

Solange Luftüberlegenheit herrscht, bin ich mit dir einer Meinung, dass sie das erreichen, für das sie gebaut wurden, sobald diese aber nicht gegeben ist, sind diese Modelle fast wertlos.

hi, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 11 September 2010, 20:00:26
ich gebe zu, dass sie geeignet waren Torpedos ins Ziel zu bringen! Das auch gar nicht schlecht!

... mehr wird von einem Torpedoflieger auch nicht verlangt  :-) :wink:

wenn Du eines "verdammen" willst, biete ich Dir (sorry :-D, kleine Abweichung vom Thread :cry:, da amerikanisch  :roll:) die DOUGLAS DEVASTATOR an (die durchaus aerodynamischer aussah).

Gruß, Urs

Von der Basis her,

finde ich die "Kate" Nakajima B5N am Besten.
Mit einem ordentlichen Sternmotor (mehr PS), für mich die beste Basis.

Ich bin weder von der Devastator noch von der Avenger besonder angetan.
Die Avenger war mit 1700PS richtig langsam, aber vielleicht setze ich auch falsche Prioritäten.
Allerdings hat sich bei Midway gezeigt, wie anfällig die Devastator war.

hi,

zurück zum Thread: erstes "erfolgreiches" britisches Trägerflugzeug war die Sopwith Camel beim "Tondern Raid" der FURIOUS, von der hier http://modelingmadness.com/reviews/w1/cleaverscam.htm ein schönes Modell gezeigt wird.

Gruß, Urs

moin, Stefan,

Zitat von: mhorgran am 11 September 2010, 21:14:00
Wie wäre es mit der B5N - Nachfolgerin? Der B6N Tenzan? oder Aichi B7A Ryūsei?
Mit besserer Panzerung und selbstdichtenden Treibstofftanks hätten die jap. Torpedoflieger, nmM, die besten Trägertorpedoflugzeuge zV gehabt.

dann schreib das - bitte - in den vorhandenen Thread "die besten Trägerflugzeuge"  :-D darf ich Dich - in aller Freundlichkeit  :wink: - auf den Titel hinweisen ?

Diskussionsfrage: waren die brit. ex-US-Trägerflugzeuge (Martlet (Wildcat), Corsair, Tarpon (Avenger)) etwa besser als die "eigenen" ?

Gruß, Urs

@ Urs

ZitatDiskussionsfrage: waren die brit. ex-US-Trägerflugzeuge (Martlet (Wildcat), Corsair, Tarpon (Avenger)) etwa besser als die "eigenen" ?

Ist das jetzt Ironie oder auf was spielst du an?
Auf die Stuka und die Bf 109T oder was "Imaginäres" aus der FW 190?

hi, Carsten

Zitat von: Matrose71 am 11 September 2010, 22:10:39
Ist das jetzt Ironie oder auf was spielst du an?
Auf die Stuka und die Bf 109T oder was "Imaginäres" aus der FW 190?

da hast Du mich mißverstanden. Die "eigenen" im Sinne des Thread sind natürlich die "home made", d.h. britischen: Seafire, Barracuda, Firefly (ich nehme mal die ab `42)

Gruß, Urs

Naja,

kommt auf den Einsatzraum an.

Die USA Trägerflugzeuge (ausser Jäger) hatten durchweg höhere Reichweiten bei ungefähr gleicher Leistung. Und ich denke, der Aktionsradius spielt auf See auf alle Fälle eine größere Rolle. Die Barracuda war auf alle Fälle der richtige Schritt Sturzkampf und Torpedobomber in einem Flugzeug zu vereinen, allerdings ist m.A nach nicht so gelungen.

Ich bin ja ein großer Anhänger der Theorie aus "einem" Flugzeug gleich alle drei Aufgaben (Jäger, Sturzkampfbomber und Torpedobomber) abzuleiten.

Bei den Jägern finde ich die Seafire und die Hawker Sea Hurricane auf alle Fälle besser als die Martlet (F4F).
Die Fairey Firefly scheint so in einer Liga mit der Martlet zu sein
Die Corsair spielt in einer völlig anderen Liga, als alle anderen, auch wenn sie etwas schwieriger zu fliegen war.

Ich würde das ganze etwas zweigleisig betrachten, zumindest was meinen Wissenshorizont angeht.
Weil für mich nämlich die eigene Technik und Ausbildung (eigen = Alliierte) bzw. deren Erfolge einher gehen mit der Technik und vor allem der Ausbildung der Gegner (=Achse).

Am Anfang hatten die Briten entweder sehr viel Glück oder sehr wenig Abwehr, was ihre Erfolge angeht.
Taranto: Keine nennenswerte Gegenwehr aus der Luft, auch Flak setzte erst recht spät ein und hatte dann auch den einen oder anderen Erfolg, soweit es die Umstände (Dunkelheit!) erlaubten.
Bismarck: relativ widrige Wetterumstände bei beiden Angriffen (Dämmerung bzw. schlechtes Wetter allgemein), nur Gegenwehr durch (teils nicht koordinierte) Flak.
Nachtangriffe von Malta aus: "relativ" wenig Gegenwehr, weil nur Flak und nur nachts (später kam dann ja die Beaufort, aber dann sind wir schon bei Phase 2).

Was die Mißerfolge angeht, könnte man durchaus sagen, daß ihnen ein moderneres (schnelleres) Flugzeug in der einen oder anderen Situation durchaus geholfen hätte (Ärmelkanal-Durchbruch z.B., wenn auch dort nicht Träger-gestützt und ungewöhnlich massiver Luftschirm vorhanden).

Wenn man mal in den Pazifik schaut: Wann haben denn die Amis ihre ersten echten Erfolge mit Torpedo-Fliegern errungen?
Doch eigentlich erst, als die gegnerische Jagdabwehr nur noch "2.Klasse" war (die Anführungsstriche ganz bewußt gesetzt, weil die Jungs der 2. Generation Flieger nicht besser sein konnten als das ihnen aufgezwungene System).
Natürlich hat die fortschreitende Technik (Avenger vs. Devastator) das Spiel erleichtert, aber "nur" die Einführung der Avenger hat nicht von allein schon den Erfolg bedeutet.

Insofern geht für mich der Erfolg/nicht-Erfolg eines (Träger-)Flugzeuges auch immer mit der Leistung des Gegners einher, und im 2. Wk überschnitten sich nunmal diese Perioden (zumindest für mich) signifikant: Die eine Seite rüstete technisch massiv auf, und die andere konnte technisch kaum mithalten bzw. lieferte kaum neues nach, und ließ auch in Punkto Ausbildung sehr nach, während die erste Seite auch dort punkten konnte.


Das jetzt mal aus dem Gedächtnis, ohne Einzelerfolge, die vielleicht aus der Reihe getanzt haben, auf dem geistigen Schirm gehabt zu haben.
Unbestritten sind natürlich technische Über-/Unterlegenheiten wie z.B. Fulmar vs. Bf 109, zumindest aus meinem Bauch heraus, der sich kaum mit Fliegerei auskennt.
Auch eine Devastator hätte vermutlich relativ schlecht ausgesehen gegen eine 109, oder?
Falschbeurteilungen bitte ich hier ausdrücklich gerade zu rücken, denn dadurch lerne ich selber auch!!!

@ " Indianer"

was willst du noch lernen?

Im Grunde hast du alles völlig richtig zusammengefasst!
Es gibt dem nicht wirklich viel hinzuzufügen!

Hättten die Japaner einen adäquaten Jäger gehabt, um die Luftüberlegenheit zu gewinnen, hätten sowohl Avenger, Douglas SBD Dauntles, Curtiss SB2C Helldiver, mehr oder weniger sehr schlecht ausgesehen.

Ich will diesen Thread nicht sprengen und wenn die anschließende Thematik nicht wünschenswert ist, ziehe ich das umgehend zurück!
Wenn es im WW2 ein "Monster-Design" gab, war das die FW 190, A, B, C, F, G; FW 190 D: Ta 152 H1!
Das ist "vielleicht" das einzige Design das alles abdecken kann, mit Sternmotoren und Flüssigkeitsgekühlten V-Motoren. Dabei könnte sie mit den entsprechenden Rohstoffen und dem entsprechenden Benzin wirklich alle Rollen erfüllen. Ich glaube ein 2 Sitzer ist nicht wirklich das Problem.

Ist aber nur ein Anstoß, wenn nicht gewünscht Bitte den Post in Bezug auf die FW 190 ignorieren.

Edit:
Es gibt noch hinzuzufügen, dass die deutsche Flak nach dem Bismarck Desaster durchaus umgestellt wurde! So einfach war es für die Dopppeldecker danach nicht mehr durch die Granaten der deutschen Schiffsflak zu fliegen, da die Zünder wesentlich empfindlicher ausgerüstet wurden. Das gilt von  der 2cm bis zur 10,5cm Flak!

Edit2:

ZitatAuch eine Devastator hätte vermutlich relativ schlecht ausgesehen gegen eine 109, oder?

Das steht ausser Frage! Das gilt aber nicht nur für eine Bf 109! Eine Devastator ist für wirklich alles anfällig, was sich nur halbwegs Jäger schimpft. Du kannst eigentlich fast alle Torpedo und Sturzkampfbomber der Allierten mit der der Stuka D auf eine Stufe stellen, das kommt dem Leistungsvermögen sehr nahe, einige waren ein "bischen" schneller, aber nicht wirklich. Keine Stuka hat gegen irgeneine Bf 109 irgendeine Channce!

Und gerade die Jäger-Frage ist es, die mich nicht ruhig schlafen ließ.

Warum hatten die Briten schon 1940 in der Luftschlacht um England einen mehr als adäquaten Jäger mit der Spitfire und flogen trägergestützt noch so lange mit der absolut nicht (was moderne Jäger angeht) konkurrenzfähigen Fulmar rum?
Warum brachte man nicht schon spätestens 1941 die Spitfire (hier dann Seafire) auf die Träger?

Und da scheint sich ja eine Parallele zu einigen deutschen Entwicklungen aufzutun, die auch vielversprechende Erst-Tests nicht bis zur Frontreife überlebt haben, aus welchen Gründen auch immer.
Für die Seafire habe ich aufgrund der späten Stunde (bis zum Formel-1-clash in Monza muß ich wieder fit sein) nur Wiki als Quelle, aber die scheint mir fürs erste ausreichend zu sein: http://en.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Seafire

Hier würde ich gerne noch mehr erfahren, als Wiki hergibt, was die Gründe für die Entwicklung/Nicht-Entwicklung der Seafire vs. der Fulmar angeht.

Mmmm,

die brauchten alle Spitfire an Land! Die Deutschen hatten keinen einzigen Flugzeugträger in Dienst!
Die Spitfire, um es mal mehr als deutlich zu sagen ist in allen Varianten "nur" ein Abfangjäger! Man kann sie absolut nicht mit einer P38, F6F oder Corsair vergleichen, ihr fehlt einfach die Reichweite. Was glaubst du warum ich die Fw 190 in den Ring geworfen habe. Die Ta 152 H1 hatte über 1000l interne Betriebstoffkapazität, das schaffte überhaupt kein anderes Model, ausser der Mustang, mit flüssigkeitsgekühlten Motoren.

ZitatUnd da scheint sich ja eine Parallele zu einigen deutschen Entwicklungen aufzutun, die auch vielversprechende Erst-Tests nicht bis zur Frontreife überlebt haben, aus welchen Gründen auch immer.

Konkret?
Wenn das auf mein Posting bezogen war, bitte beachten das ich von einer anderen Rohstoff und Betriebstofflage ausgegangen bin. Mir ging es eher um die technische Vergleichbarkeit.

ZitatHier würde ich gerne noch mehr erfahren, als Wiki hergibt, was die Gründe für die Entwicklung/Nicht-Entwicklung der Seafire vs. der Fulmar angeht.

Die Seafire ist ein Notbehelf, genauso wie die Bf 109T, nichts anderes. Ein Landjäger mit sehr guten Leistungsdaten, aber sehr geringer Reichweite, fitt gemacht für Trägereinsätze. Die Effektivität ist fraglich.

Hallo,

Mal quer durchs Beet die Flieger anschauend:
1.Generation:
- Swordfish: vom Design her total veraltet, Pluspunkte sind die relativ einfache Wartung, gute Flugeigenschaften und relative Beschussunempfindlichkeit. Sobald aber auf Jäger gestossen wird, ist das Flugzeug Schrott. Im Atlantik/Mittelmeer also noch wunderbar einsetzbar (vor allem gegen U-Boote), im Pazifik, wo es Jagdabwehr gegeben hätte, nur für zweitrangige Einsätze brauchbar.
- Albacore: auch kein wirklich grosser Schritt, witziger Weise überlebten die älteren Swordfish länger. Zeugt mM davon, dass es einige Problem mit dem Design gegeben hat.
- Skua/Roc: eine interessante Idee, aus einer Zelle einen (Jagd)aufklärungssturzbomber und einen spezialisierten Jäger herauszuholen. Bis das Flugzeug dann an die Front kam, wars doch ziemlich veraltet (langsam, schwache Abwehrbewaffnung und geringe Zuladung). Ist bezeichnend, dass sie sogar aus dem Atlantik recht schnell verschwunden sind. Über der Roc erspare ich mir jeglichen Kommentar...
- Sea Gladiator: No comment
- Fulmar: mM eines der unterschätzten Flieger im 2wk. Gerade durch das zweite Besatzungsmitglied im breiterem Spektrum Einsetzbar, als andere Trägerjäger (Aufklärer, Nachtjäger, dazu einfachere Navigation), dazu eine gute Reichweite, und eine brauchbare Bewaffnung (8*0,303"). Eine etwas niedrige Geschwindigkeit, die allerdings gegen die meisten Gegnerflugzeuge noch ausreicht. Wenn allerdings auf landgestützte Jäger getroffen wird...

- F2A: eines der am meisten unterschätzten Flugzeuge des Krieges. Das Debakel in Malaysia und Midway kann man in erster Linie auf den Ausbildungsstand zurückführen, die Finnen haben mit diesen Maschinen bis 1944 (!) gute Erfolge gegen die Russen gehabt! Keine Frage, 1942 herum, und gegen die Japaner war das Flugzeug nicht mehr auf dem neuesten Stadt (dazu kommen noch die khmm... Probleme, die Brewster zu haben pflegte - spielte auch eine Rolle bei der Beurteilung des Flugzeugs!), diesen schlechten Ruf hätte es aber nicht verdient!
- SB2A: totale Fehlkonstruktion, allem Anschein nach waren ALLE Abnehmer (USN, RAF, NEI) höchst unzufrieden mit dem Design, für ein Flugzeug, dass 1941 in Serie ging, war sie auch nicht bestechend. 2-3 Jahre früher, und vielleicht wäre was draus geworden... (und wie gesagt, Brewster...)
- SB2U: ein wirklich revolutionäres Flugzeug für die USN - damals 1937. In Gebieten ohne Jagdabwehr noch durchaus einsetzbar (Midway!), allerdings schon zu sehr veraltet, um in erster Linie eingesetzt zu werden. Die Engländer haben ihre einzige SB2U-Staffel nach kurzer Zeit auf Swordfish umgerüstet...
- SBD: ein wirklich robustes, brauchbares Flugzeug, dass eine erstaunliche Menge an Treffern verkraften konnte, und im Notfall auch als Jäger verwendet werden konnte. Einziges - und schwerwiegendstes - Problem waren die nicht faltbaren Flügel. Darauf ist auch die Ablösung durch andere Typen zurückzuführen.
- TBD: ein revolutionäres Flugzeug für die USN - damals, 1936. Ähnlich SB2U wäre sie in Gebieten ohne feindliche Jäger oder unter starkem eingenem Jagdschutz noch einsetzbar gewesen (Korallenmeer hats geklappt, bei Midway nicht), ansonsten schon ziemlich veraltet. (SB2U halte ich indessen für brauchbarer - Sturzfähigkeit). Wäre interessant zu sehen, wie die TBD sich in Gebieten der Swordfish bewährt hätte. Ach ja: das Massaker bei Midway hat die Torpedobomber für die USN diskredittiert, erst sehr spät fing man wieder damit an)
- F4F: nicht gerade das gelbe vom Ei. Mässige Leistung, allerdings in grossen Zahlen verfügbar. Zwar lange Zeit im Einsatz, allerdings in der zweiten Linie. Später im Krieg schon fühlbar unterlegen (nur Glück, dass der Ausbildungsstand der Japaner so drastisch sank!)

2.Generation:
- Seafire: hat mit dem smalspurigem Fahrgestell nix auf einem Träger zu suchen - vor allem auf Geleitträgern nicht! Ähnliches Problem, wie die 109T, nur werden hier die Probleme nicht angeprangert.
- Sea Hurricane: eigentlich eine passende Verwendung für ein Flugzeug, dass an Land eher weniger etwas zu melden hat. Brauchbare Geschwindigkeit (für ein Trägerflugzeug), breitspur, gute Bewaffnung, und in Notfall analog zu Mk.IV auch nachrüstbar.
- Firefly: Fulmar in extrem. Brauchbare Geschwindigkeit, starke Bewaffnung und gute Bombenlast. Neben Jagdaufgaben auch für Aufklärung, Nachtjagd, Jabo einsetzbar.
- Barracuda: kreigsbedingt um fast drei Jahre verzögert, kann mir kein wirkliches Urteil bilden.

- TBM: recht gutes Flugzeug, praktisch alle Fehler der TBD ausgebügelt.
- SB2C: Son of a Bitch 2nd Class - wie in der USN genannt. Ein absoluter Fehlentwurf mit mehr Nach- als Vorteilen. Für ie Leistung extrem aufwendig
- F6F: mM überbewertet. Masse der Erfolge gegen schwach ausgebildete Japaner
- F4U: ein wesentlich besseres Flugzeug, als die F6F, bezeichnend, dass sie noch in Korea mit dabei war, während die f6f recht schnell aus dem Truppendienst verschwunden ist.

Andere Meinungen?

mfg

alex

PS:

ZitatIch habe im Aircraft Carrier`s vom Humble gelesen, das die Sturzkampfbomber nicht haetten abgefangen werden koennen, da sie direkt aus einer Wolkenluecke angegriffen haben. Selbst bei stehender Jagdabwehr.

Naja, Stuka sind im Sturzflug praktisch wehrlos. Wird zu diesem Zeitpunkt angegriffen...

moin,

an sich wären wir hiermit jetzt im Thread "Das beste Trägerflugzeug" besser positioniert ...  aber warum nicht ?

Zitat von: Huszar am 12 September 2010, 09:55:36
- F2A: eines der am meisten unterschätzten Flugzeuge des Krieges. Das Debakel in Malaysia und Midway kann man in erster Linie auf den Ausbildungsstand zurückführen, die Finnen haben mit diesen Maschinen bis 1944 (!) gute Erfolge gegen die Russen gehabt! Keine Frage, 1942 herum, und gegen die Japaner war das Flugzeug nicht mehr auf dem neuesten Stadt (dazu kommen noch die khmm... Probleme, die Brewster zu haben pflegte - spielte auch eine Rolle bei der Beurteilung des Flugzeugs!), diesen schlechten Ruf hätte es aber nicht verdient!

Guter Hinweis  :MG:, ich hatte ganz vergessen, daß das ein Trägerflugzeug war.

Zitat von: Huszar am 12 September 2010, 09:55:36
- F6F: mM überbewertet. Masse der Erfolge gegen schwach ausgebildete Japaner // F4U: ein wesentlich besseres Flugzeug, als die F6F, bezeichnend, dass sie noch in Korea mit dabei war, während die f6f recht schnell aus dem Truppendienst verschwunden ist. .. Andere Meinungen?

Ja. Offensichtlich war die F6F für "mittelmäßige" Piloten leichter zu fliegen, während die F4U nicht zu Unrecht den Namen eines "rookie-killers" hatte. Das ist aus Sicht des Ergonomen, der ich immer noch bin, ein nicht zu unterschätzender Gesichtspunkt.
Spruch des Tages: "Verwechsele nie Gesichtspunkte mit Sommersprossen"

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 12 September 2010, 15:36:17

Zitat von: Huszar am 12 September 2010, 09:55:36
- F2A: eines der am meisten unterschätzten Flugzeuge des Krieges. Das Debakel in Malaysia und Midway kann man in erster Linie auf den Ausbildungsstand zurückführen, die Finnen haben mit diesen Maschinen bis 1944 (!) gute Erfolge gegen die Russen gehabt! Keine Frage, 1942 herum, und gegen die Japaner war das Flugzeug nicht mehr auf dem neuesten Stadt (dazu kommen noch die khmm... Probleme, die Brewster zu haben pflegte - spielte auch eine Rolle bei der Beurteilung des Flugzeugs!), diesen schlechten Ruf hätte es aber nicht verdient!

Guter Hinweis  :MG:, ich hatte ganz vergessen, daß das ein Trägerflugzeug war.

Sogar die Japaner sollen sie geflogen haben.... :O/Y...allerdings nur zu Testzwecken..... :MZ:

Mindestens acht Buffalos sollen von den Japanern erbeutet worden sein, einige dieser Maschinen wurden repariert und mit japanischen Kennzeichen zu Testzwecken geflogen.

Wäre interessant zu wissen wie sie die Buffalo bewerteten

:MG:

Manfred

moin,

ein wenig zurück zum Thema:

"Zwischenzeit" der Propellerflugzeuge im Einsatz zwischen 1945 und 1953 ...

Gruß, Urs

Hi!

Stukas und Midway gehen jetzt hier weiter:
--/>/> Link (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12774.0.html)


Ihr macht einem in letzter Zeit aber auch Arbeit, weil ihr nicht beim Thema bleiben könnt...  :-D

moin,

nach Korea begann das Zeitalter der Jets, dazu gibt es diese bunte Seite http://www.gengriz.co.uk/RNJets.htm auch für unsere Modellbauer

Als technische Beiträge von Seiten der Royal Navy, die auch in die US Navy Einzug hielten, wären das Winkeldeck, das Dampfkatapult und die Landespiegel zu nennen (auch wenn diese Ideen nicht nur auf dieser Seite des "Teichs" entstanden)

Gruß, Urs

Hat sich einer mal Gedanken darüber gemacht, warum die Briten zu Beginn des Krieges so "lausiges" Flugzeugmaterial auf ihren Trägern hatten?

Ja hab ich! :-P

Ich dacht immer, die RN wollte moeglicht lange die BB Schiene als die richtige Navy fahren. Mit einem Stumpfen Traegerschwert kann man eben die BB´s nicht so entwerten. Leider ging die Rechnung nicht auf, und die Einkaufsnetzte haben bei Tarent und beim Boesen B Schiff ihren Wert trotz Handycap gezeigt.

Don´t Panic

Hi, Thomas,

Ja, wie Q - und es gibt noch eine weitere Antwort.

Die Royal Navy verlor 1918 die Kontrolle über "ihre" Luftwaffe, den Royal Naval Air Service (RNAS), der/die mit dem Royal Flying Corps (RFC) zur RAF verschmolzen wurde.

Auch wenn die RAF im Jahre 1923 als Marineluftwaffe den Fleet Air Arm (FAA) für den Einsatz bei der Royal Navy etablierte, gewann die Admiralität erst 1936-39 die Kontrolle über die FAA zurück, da Beatty sich als Erster Seelord 1923 nicht dafür stark gemacht hatte.

Es bestand also in den letzten Jahren vor dem Krieg wenig Grund für die Führung der RAF, Gedanken und Geld in einen Zweig der Luftwaffe zu investieren (Haushaltsmittelfrage, wie heute!), über den man absehbar die Kontrolle verlieren würde.

Gruß, Urs

Genau aus dem Grund fuhren britische Zerstörer immer nur mit 1/4 der Maschinenleistung, damit die deutschen U-Boote noch eine Chance zum Entkommen haben. Ansonsten wäre es zu einfach gewesen diese zu versenken und die ganze Story wäre nach dem Krieg nicht zu verkaufen gewesen.

hallo, Thomas,

Zitat von: Spee am 13 September 2010, 11:33:32
Genau aus dem Grund fuhren britische Zerstörer immer nur mit 1/4 der Maschinenleistung, damit die deutschen U-Boote noch eine Chance zum Entkommen haben. Ansonsten wäre es zu einfach gewesen diese zu versenken und die ganze Story wäre nach dem Krieg nicht zu verkaufen gewesen.

also das versteh ich jetzt als Antwort auf einen ernsthaften Beitrag zu DEINER Frage nicht  :?

Gruß, Urs

@Urs,

ist nicht böse gemeint, aber glaubt wirklich einer, das die Briten eine "Ark Royal" bauen um bescheidene Flugzeuge darauf zu parken? Nur weil Cunningham ein Schlachtschiff zum Angeben im Mittelmeer cooler findet? Wozu dann die jahrenlangen Übungen und die Entwicklung von Trägertaktik (die Briten waren die ersten, welche 3 Träger zusammen operieren liessen!)?

Genau das glaube ich  :roll:

Don´t Panic

Edit: eine glaubwuerdige Gegenargumentation wuerde mich vielleicht von meinem Irrglauben abbringen. Jedoch habe ich die in deinem Antwortbeitrag nicht finden koennen.

Mal ein Beispiel, wie hoch die "Anerkennung" der Marinefliegerei bzw. ihrer Effektivität bei der britischen Marine zwischen den Kriegen war:
1932 wurden bei einem Angriff (Flottenübung Atlantik gegen Mittelmeer) auf das Schlachtschiff Resolution von 27 abgeworfenen Torpedos 7 Treffer erzielt. Man ging davon aus, daß Resolution lediglich 30% ihrer Geschwindigkeit eingebüßt hätte und noch 14 kn laufen konnte - nach 7 Torpedotreffern!!!!!

Was Anfang und Entwicklung von Trägern der ersten Generationen und der Flugzeuge angeht, kann ich sehr folgendes Werk empfehlen:
John Winton: Carrier Glorious - The life and death of an aircraft carrier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4088.0.html)

hallo, Thomas,

Zitat von: Spee am 13 September 2010, 11:46:26
aber glaubt wirklich einer, das die Briten eine "Ark Royal" bauen um bescheidene Flugzeuge darauf zu parken? Nur weil Cunningham ein Schlachtschiff zum Angeben im Mittelmeer cooler findet? Wozu dann die jahrenlangen Übungen und die Entwicklung von Trägertaktik (die Briten waren die ersten, welche 3 Träger zusammen operieren liessen!)?

Antwort: Ja, siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Ark_Royal_(91) (Hintergrund) und ich glaube, Du hast meine Antwort nicht richtig verstanden: Die Admiralität hatte bis 1937 (1939) keine Verfügungsgewalt über die Flugzeugentwicklung. Die Versäumnisse der RAF-Planung ließen sich so schnell nicht aufholen.

also etwas mehr Zurückhaltung bei solchen Schnellschüssen :roll:, vielleicht, die können zum Bumerang werden  :wink:.

Gruß,Urs

@ Indianer

Noch schoener sind ja die Argumente der Schachtschifflobbyisten nach Tarent (1940). Kann ich leider nur aus dem Kopf; das sei ja kein realistisches Szenario gewesen, da die Schiffe nicht auf See gewesen seien und auch die Schiffsicherung nicht voll aktiv war. War ja auch das Argument gegen Mitchell (23 glaub ich). Waere die Repulse und POW am 10.12.1941 nicht auf offener See versenkt worden kann ich mir gut vorstellen das gleiche Lobbyisten angefuehrt haetten, das der Angriff auf Pearl unfair sei und damit nicht Aussagekraeftig, da diese Flotte ja nocht im Frieden, dazu noch Sonntagmorgen angegriffen wurde.

Als ob Fairness jeh im Krieg eine Rolle gespielt haette!

Don´t Panic

ääähm...

Das die englischen Träger mit solchem Material in den Krieg zogen, geht eher auf die Kappe der Luftfahrtindustrie - der verspätete Typenwechsel auf den Krieg.

Gerade in den End-30ern brachte die englische Fliegerindustire dermassen viele Fehlkonstruktionen, kaum brauchbare Typen und einfach Schrott an die Front, dass es einem wundert, dass gleichzeitig eine Spitfire entwickelt werden konnte. Mal einige Beispiele: Roc, Defiant, Botha, Manchester - und die Liste liesse sich noch weiterführen.

Bei den Skua beachtet auch, wann mit der Entwicklung begonnen wurde, welche vergleichbaren Typen damals existierten. Es hat einfach zu lange gedauert, bis die Maschine an die Front kam. Die Barracuda wurde (als Nachfolger der Swordfish) kriegsbedingt gut 3 Jahre verzögert.

Es wäre mM zu einfach, die Schuld auf die RAF zu schieben!

mfg

alex

moin

Zitat von: Q am 13 September 2010, 12:15:27
Argument gegen Mitchell (23 glaub ich).

ja, gegen US-Schlachtschiffe. Versenkung der OSTFRIESLAND und vorhergehender / anschließender "Streit" mit der USN war im Jahre 1921.

Gruß, Urs

moin, alex,

Zitat von: Huszar am 13 September 2010, 13:52:16
Gerade in den End-30ern brachte die englische Fliegerindustire dermassen viele Fehlkonstruktionen, kaum brauchbare Typen und einfach Schrott an die Front, dass es einem wundert, dass gleichzeitig eine Spitfire entwickelt werden konnte. Mal einige Beispiele: Roc, Defiant, Botha, Manchester - und die Liste liesse sich noch weiterführen.

das sehe ich anders. Als sehr brauchbare "Typen" lassen sich anführen Hawker Hurricane, Vickers Wellington, Bristol Blenheim (es gibt mM noch mehr)

Zitat von: Huszar am 13 September 2010, 13:52:16
Es wäre mM zu einfach, die Schuld auf die RAF zu schieben!

aus meiner langjährigen Erfahrung in der Marinerüstung: Die Industrie will (nur) Geld verdienen. Die macht das, was in den Spezifikationen des Auftraggebers (RAF) steht (oder versucht es zumindest). Die besten Designerteams arbeiten dort, wo es das meiste Geld zu verdienen gibt (auch mit Stückzahlen).

Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.


btw: warum eigentlich Dein "no comment" für die SEA GLADIATOR ? soooo schlecht ist die Maschine für ihr Alter nun doch nicht

Gruß, Urs

Zitatja, gegen US-Schlachtschiffe. Versenkung der OSTFRIESLAND und vorhergehender / anschließender "Streit" mit der USN war im Jahre 1921.

Gruß, Urs

wo sich auch ein gewisser Douglas McArthur (naja, was kann man schon vom Heer erwarten :-D) nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat...

Axel

Hallo, Urs

Zitatbtw: warum eigentlich Dein "no comment" für die SEA GLADIATOR ? soooo schlecht ist die Maschine für ihr Alter nun doch nicht

Welches Alter meinst du? Ab 1936 in Serie und ab 1937 bei den Staffeln.  :wink:

Zitatdas sehe ich anders. Als sehr brauchbare "Typen" lassen sich anführen Hawker Hurricane, Vickers Wellington, Bristol Blenheim (es gibt mM noch mehr)

Ja, es gibt brauchbare Typen - sonst hätte man nicht durchhalten können. ABER! sieh dir all den Krams an, dass noch - und zwar in grossen Stückzahlen - gebaut wurde! (btw: Bleinheim halte ich nicht wirklich für einen der guten Flieger!)

Zitataus meiner langjährigen Erfahrung in der Marinerüstung: Die Industrie will (nur) Geld verdienen. Die macht das, was in den Spezifikationen des Auftraggebers (RAF) steht (oder versucht es zumindest). Die besten Designerteams arbeiten dort, wo es das meiste Geld zu verdienen gibt (auch mit Stückzahlen).

Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

ähm, nein. Die Swordfish ist Jahrgang 1934, schon 1937 wurde der Nachfolger in Auftrag gegeben - die Barracuda. Mit eigens für die FAA entwickelten Triebwerken, die sich dann als Nullnummer herausgestellt haben. Bis dahin hat man etwa 1-1,5 Jahre verschwendet, 1940 waren dann die Ersatztriebwerke (Merlin) ausverkauft.
Verzögerung - zumindest bei Barracuda - war mM nicht auf RAF oder Air Ministry zurückzuführen, sondern auf die Triebwerksfrage.

mfg

alex

moin

Zitat von: Big A am 13 September 2010, 16:08:39
naja, was kann man schon vom Heer erwarten

Hilferufe ?  :-D :wink: :MLL:

und wenn man dies liest http://home.st.net.au/~dunn/ptboat.htm, hätte die US Navy diesen Egomanen McArthur zum "Südwestpazifik-Oberfischfuttermeister"  :-D :-D ernennen können

Gruß, Urs

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 13 September 2010, 16:22:35
... schon 1937 wurde der Nachfolger in Auftrag gegeben - die Barracuda. Mit eigens für die FAA entwickelten Triebwerken, die sich dann als Nullnummer herausgestellt haben. Bis dahin hat man etwa 1-1,5 Jahre verschwendet, 1940 waren dann die Ersatztriebwerke (Merlin) ausverkauft.

laß uns nicht streiten. Für mich ist das, was Du schriebst, eigentlich nicht im Widerspruch zu meiner Meinung (heute würden wir es schlechte QS seitens Auftraggeber nennen).

Ich habe auch nie eine Alleinschuld der RAF zuschieben wollen ("das Problem ist ..." - ein Gedankenansatz, den ich immer zu vermeiden versuche). Es ging nur um Sammeln von Antworten für Thomas` Frage.

und wenn es wirklich schlechtes Material war, muß man erst recht den Hut ziehen  :MG: da hat die RN etwas draus gemacht

Gruß,Urs

btw: ich glaube, die Briten waren mit viel "Kram" in der Luftfahrtindustrie nicht allein ...

Servus,

ich denke Alex hat die richtige Richtung. Vergleichen wir mal folgende Typen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Nimrod <-> http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F2F

http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Gladiator <-> http://de.wikipedia.org/wiki/Grumman_F3F

Bis auf die unterschiedliche Reichweite irgendwelche gravierenden Unterschiede?

Aber gerade bei der Reichweite liegt doch des Kuddels Kern, oder dort liegt der Teufel im Detail. Fuer ein Traegerflugzeug ist eben die Reichweite eines der wichtigsten Merkmale.

So gesehen waren die Britten grotten schlecht.

Danke fuer diese Beispiele. Wusste bisher nicht welche "Qualitaeten" damals im britischen FAA zu finden waren.

Don´t Panic

Würde man die "Gladiator" für ein schlechteres Flugzeug als die F3F halten?

Als Abfangjaeger oder im Abspaltthreat genauer Cap mit Jaegerstartdeck ala Couregeous gehen die Gladiator grad noch. Wenn ich als FAA Leader allerdings vor die Wahl gestellt wuerde. Wuerde ich mit Handkuss die F3F nehmen. Zum einen wegen der Moeglichkeit diese auch als Aufklaerer oder Begleiter zu nutzen, dazu noch das die F3F gut 1 m niedriger ist. Somit vielleicht wie auf der Sara und Lex an Laufkatzen an der Hangardecke transportiert werden koennen. Also einfach mehr Flugzeuge bei gleichem Raum mitgenommen werden koennen. Als Pilot waer mir die F3F auch lieber, da ich genug Treibstoffreserve habe um auch bei Atlantikstuermen oefters mal durchstarten zu koennen bzw. bei Verlust der Landeplatform auch noch ne Chance zu haben das Festland zu erreichen.

Jetzt kommt alllerdings das ABER! Das die Skua, Swordfish und Gladiator zeitgleich auf den Traegern eingesetzt wurden hat wahrscheinlich einen viel groesseren Zusammenhang. Wie uns Axel bei seinem Vortrag zur Schlacht in der Philippinensee so eindrucksvoll geschildert hat, ist es auch ein logistisches Problem bei unterschiedlichen Traegerflugzeugen. Alle drei der oben benannten Flugzeuge haben 9 Zylinder Sternmotoren mit 146 mm Bohrung von der gleichen Firma (Bristol) hergestellt. Lediglich die Gladiator hat einen groesseren Hub im Zylinder. Dies ist wesentlich einfacher logistisch zu handhaben, als neben der Swordfisch ploetzlich eine Seafire mit Reihenmotor als Flugzeugbestueckung zu nutzen.

Auffallend ist allerdings schon, das die Seafire und Barracuda beide dann von Rolls Royce V 12 Zylinder Motoren angetrieben, 1942 an die Traeger ausgeliefert wurden. 1943 die Fulmar statt der Skua dann auch angetrieben vom Rolls Royce Merlin.

Don´t Panic

hallo, Alex,

Zitat von: Huszar am 13 September 2010, 16:22:35

Zitataus meiner langjährigen Erfahrung in der Marinerüstung: Die Industrie will (nur) Geld verdienen. Die macht das, was in den Spezifikationen des Auftraggebers (RAF) steht (oder versucht es zumindest). Die besten Designerteams arbeiten dort, wo es das meiste Geld zu verdienen gibt (auch mit Stückzahlen).
Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

ähm, nein.

bei diesem entschlossenen Nein zu meinem Argument habe ich folgende Frage : Wie viel tatsächliche Erfahrung hast Du selbst mit der Bearbeitung von Rüstungsprojekten ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Hessling am 13 September 2010, 15:56:14

aus meiner langjährigen Erfahrung in der Marinerüstung: Die Industrie will (nur) Geld verdienen. Die macht das, was in den Spezifikationen des Auftraggebers (RAF) steht (oder versucht es zumindest). Die besten Designerteams arbeiten dort, wo es das meiste Geld zu verdienen gibt (auch mit Stückzahlen).

Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

Mal kurz OT.
Das ist doch eigentlich ein Argument dafür das die Haltung Göring "Alles was fliegt gehört "mir"" (oder ähnlich) richtig war.

Nicht OT
Gab es nicht gravierende Unterschiede in der Einsatzkonzeptionen von USN / IJN und RN? Ich meine etwas gelesen zu haben das für die br. Trägerflugzeuge Reichweite nicht so relevant wegen den unterschiedlichen anvisierten Einsatzräumen.

Ich glaube das die Entwicklung der Luftfahrtindustrie und die technische Entwicklung von Mustern und Motoren, in der Zeit zwischen 1935-1940, der Art rasand und schnell war, dass viele Muster aus dem den Jahren 1934-38, schon bei Indienststellung praktisch "völlig" veraltert oder Underperformer waren.

ZitatIch habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

Dem stimme ich voll zu. Die RAF war ersteinmal damit beschäftigt an Land geeignete Muster in Dienst zu stellen und in in ausreichenden Mengen zu liefern.

Auch glaube ich das Q recht mit seiner Vermutung der Logistik hat. Es ist halt sehr viel einfacher Flugzeuge mit "gleichen" Motoren logistisch zu unterstützen, als völlig unterschiedliche Motoren als gemischte Gruppe  auf den Trägern zu haben.

ZitatMal kurz OT.
Das ist doch eigentlich ein Argument dafür das die Haltung Göring "Alles was fliegt gehört "mir"" (oder ähnlich) richtig war.

Teils teils. Bei Göring ist Dank seines Egoismus und seiner Selbstsucht, dieser Satz völlig falsch, da es für Ihn, nur Bedeutung für sein eigenes Ego hat und sonst nichts anderes. Er hat sich ja auch nur nach Lust und Laune und seiner Befindlichkeit eingemischt oder zurückgehalten.

Ein einheitliches Entwicklungszentrum, wo alle Motorenhersteller und Luftfahrtrüstungsunternehmen vereinigt werden, macht sowohl für Deutschland als auch für England mit ihren beschränkten materiellen und wirtschaftlichen Ressourcen Sinn. Bedeutet aber auch eine sehr geschickte "politische" Führung von Militärs, die dieses Zentrum leiten, um alle "Egos" und alles streben nach wirtschaftlichen Vorteilen unter einen Hut zu bringen.

Servus,

wozu soll ein britischer Jäger die Reichweite eines amerikanischen Jägers haben? Die Einsatzgebiete sind bis 1940/41 überhaupt nicht vergleichbar. Die Briten haben ihre Jäger für den Bereich Nordsee/Atlantik/Mittelmeer konzipiert. Für Platz 1 und 3 ist die Reichweite absolut ausreichend, für Fall 2 irrelevant. Amerikanische oder der französische Träger werden kaum Angriffe gegen die Briten fliegen und wer soll den sonst auf dem Atlantik noch Jäger rumfliegen haben?
Das Gleiche trifft für den Indik zu. Im Pazifik ist bis 1935 für die Briten rein gar nichts zu befürchten, also wozu einem Jäger eine Reichweite verpassen, die überhaupt nicht notwendig ist.
Ebenfalls bis 1935 sind die britischen Jäger etc. durchaus konkurrenzfähig zu den amerikanischen/japanischen Mustern. Erst dann kommt der Schnitt und der macht nur dann einen Sinn, wenn die Briten gute Gründe haben die Entwicklung zu vernachlässigen. Die beiden bis dahin verantwortlichen Firmen Hawker und Gloster sind ab 1936 mit Aufträgen für die "Hurricane" für die nächsten 3 Jahre ausgebucht, Entwicklung wird nur für die "Hurricane" und die "Spitfire"  betrieben, weil die Briten erkannt haben, das sie bei einem sich entwickelnden Konflikt in Europa was am dringendesten benötigen ... richtig, Jäger für die RAF. Supermarine ist ebenfalls keine Firma mit riesigen Produktionskapazitäten, also müssen andere Firmen zur Produktion einspringen und ebenso gilt dieses für die Motoren von Rolls-Royce. Was die Briten für einen Konflikt mit Deutschland/Italien wahrscheinlich nicht so dringend brauchen sind bordgestützte Flugzeuge, da man diesen für den erwarteten Konflikt keine relevante Rolle einräumte, was nach einer Analyse des Ersten Weltkrieges durchaus Sinn macht. Damit die FAA überhaupt etwas neues bekommt, schaltete man Firmen für die Entwicklung ein, die nicht so wichtig sind, wie z.B. Blackburn und gibt Motoren frei die vorhanden sind und ohne Probleme zur Verfügung gestellt werden können. Das die Mischung schwächlicher Motor plus recht unerfahrenes Entwicklungsteam dann nur ein recht bescheidenes Produkt hervorbringt darf nicht überraschen. Aber es war ausreichend und für den absehbaren Konflikt war kein exzellenter trägertauglicher Hochleistungsjäger notwendig, sondern eine Massenproduktion von landgestützen Jägern wie "Hurricanes" und "Spitfires".
Um zur "Ark Royal" zurück zu kommen, die Royal Navy wollte Träger und gute Flugzeuge, aber die Zeitspanne zwischen der Kiellegung der neuen Träger und der Entwicklung neuer Flugzeuge warf aufgrund sich wandelnder politischer Ereignisse dieses Konzept um, was dann dazu führte, das die neuenTräger ohne die neuen Flugzeuge auskommen mußten.
Irgendeinen Einfluss von Schlachtschiffdenkern etc. halte ich für wenig wirkungsvoll noch glaubhaft.

Wenn wohl etwas Stiefmuetterlich behandelt wurde in RN dann wohl die FAA und die Traeger. Warum dies so gewesen sein soll ist wohl eher ein Zusammenspiel aus vielen schon hier vorgetragenen Faktoren. Aber Kurzstrecken Jaeger zu entwickeln weil keine Einsatzraeume fuer Flugzeuge mit grosser Reichweite vorhanden sein sollen? Ist meiner Meinung nach sehr konstruiert. Dann mein lieber Spee haette man auch ganz auf Traeger verzichten muessen. Da ja mit Frankreich als Verbuendeter der Luftraum von Landgestuetzten Flugzeugen voll abgedeckt ist. Zumindest die Raeume die du oben aufzaehlst. Deshalb auch meine Frage weiter oben und im getrennnten Threat warum ueberhaupt Jagdflugzeuge mitgenommen werden. Kostet doch alles Platz fuer die Bomber. Gesehen an den moeglichen Gegnern Italien und Deutschland, die ja bekanntlich keine CV besitzen. Fuer fuehlungshalter reichen ja auch die Skua.

Das die RN Japan nicht schon 1930 als potentiellen Gegner in ihre Planspiele einbezogen hat, halte ich im Gegenzug fuer nicht glaubhaft. Seit dem Osachi Attentat und der darauf folgenden Putschwelle. Du sprichst da 1935 an, bis wann dort im Pazifik nichts zu befuerchten ist. Warum sind dann genau die Reichweiten schwachen Jaeger Gladiator 35 geplannt worden. Wenn doch genau ab diesem Zeitpunkt Japan zur Gefahr zu werden scheint? Damit dann wohl auch der Pazifik als Einsatzgebiet aktuell wird?

Irgendwie sind mir deine Argumente alle viel zu konstruiert.  :|

Als ob die Weitsicht der groessten Schlachtschiffmarine gerade in den 30 gern, als das grosse Wettruesten losgeht (Dunkerque, VV, KGV), irgendwie in Richtung Traeger avancierte?
Die RN wollte keine Traeger. Vielleicht mit Ausnahme einer kleinen Gruppe Enthusiasten. Schau dir dazu auchmal an welche Moehren nach dem WK I in Traeger umgebaut wurden. Im Gegensatz zu den Schlachtkeuzern der USN und IJN. Warum denn dann nicht Repulse, Renown oder Hood???

Don´t Panic

Hallo,

Thomas muss ich weitgehend Recht geben. Reichweite ist für die Engländer kein Problem, die operieren sowieso in beengten Gebieten, von wo die Flieger gegebenenfalls auch an Land zurückkehren können. Ganz im Gegenteil Japan und USA, die sich auf einen Krieg im Pazifik einstellen müssen - und dort gibt es wesentlich mehr Wasser und grössere Entfernungen.

Die neue Generation Flieger (als Nachfolger des Skua-Swordfish-Gladiator-Trios) wurde ab 1937 entwickelt. Die Fulmar (als Aufklärungs-Jäger) kam dann auch rechtzeitig Anfang 1940 an die Front, bei der Barracuda gabs dann die schon öffters angeführten Probleme (nein, sie wurde NICHT für Merlin entwickelt!). Es kann also keine Rede davon sein, dass die Entwicklung verschlafen wurde, sie ging nur auf Sparflamme (wie schon Thomas sagte, wegen anderen Prioritäten) weiter - bzw litt unter einer flaschen Motorenwahl.

ZitatAls ob die Weitsicht der groessten Schlachtschiffmarine gerade in den 30 gern, als das grosse Wettruesten losgeht (Dunkerque, VV, KGV), irgendwie in Richtung Traeger avancierte?
Die RN wollte keine Traeger. Vielleicht mit Ausnahme einer kleinen Gruppe Enthusiasten. Schau dir dazu auchmal an welche Moehren nach dem WK I in Traeger umgebaut wurden. Im Gegensatz zu den Schlachtkeuzern der USN und IJN. Warum denn dann nicht Repulse, Renown oder Hood???

Sorry, Q, meinst du das jetzt wirklich ernst? Glorious/Corageous als BC behalten und Refit&Repair umbauen?  :-o
Gott....

mfg

alex

moin,

Zitat von: Spee am 13 September 2010, 18:34:53
Würde man die "Gladiator" für ein schlechteres Flugzeug als die F3F halten?

neben einer Beurteilung "nach Daten" sollte ein weiterer Aspekt nicht unberücksichtigt bleiben.

Die F3F hatte mW das Glück - oder das Pech, wie man´s  sieht - sich nie im Einsatz bewähren zu müssen.

Die Gladiator hat in vielen Kriegsgebieten (China, Finnland, Norwegen, Malta, Griechenland, Ägypten, Syrien) "durchgehalten" und Erfolge errungen und das oft unter schlechten logistischen und meteorologischen Bedingungen - das sichert ihr mM einen verdienten "Ehrenplatz" unter den Jägern

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Spee am 13 September 2010, 23:09:25
Was die Briten für einen Konflikt mit Deutschland/Italien wahrscheinlich nicht so dringend brauchen sind bordgestützte Flugzeuge, ... Damit die FAA überhaupt etwas neues bekommt, schaltete man Firmen für die Entwicklung ein, die nicht so wichtig sind, wie z.B. Blackburn und gibt Motoren frei die vorhanden sind und ohne Probleme zur Verfügung gestellt werden können. Das die Mischung schwächlicher Motor plus recht unerfahrenes Entwicklungsteam dann nur ein recht bescheidenes Produkt hervorbringt darf nicht überraschen.

Zitat von: Huszar am 14 September 2010, 08:11:39
Es kann also keine Rede davon sein, dass die Entwicklung verschlafen wurde, sie ging nur auf Sparflamme (wie schon Thomas sagte, wegen anderen Prioritäten) weiter

und eben das sagte ich gestern, Ihr Lieben  :-)

Zitat von: Urs Hessling am 13 September 2010, 15:56:14
aus meiner langjährigen Erfahrung in der Marinerüstung: Die Industrie will (nur) Geld verdienen. Die macht das, was in den Spezifikationen des Auftraggebers (RAF) steht (oder versucht es zumindest). Die besten Designerteams arbeiten dort, wo es das meiste Geld zu verdienen gibt (auch mit Stückzahlen).
Ich habe keinen Einblick in die Archive, aber ich glaube, daß sowohl aus den "subjektiven", bereits zuvor angeführten Gründen und der geringen Stückzahlen wegen die Flugzeuge des Fleet Air Arm bei der RAF nur sehr geringe Priorität hatten.

wenn nicht "Schuld", dann aber "Verantwortung" der RAF-Führung, aus objektiven (Jäger) und - der Meinung bin ich immer noch - aus subjektiven (Konkurrenz zur RN) Motiven

Gruß  :-), Urs

Zitat von: Huszar am 14 September 2010, 08:11:39

Sorry, Q, meinst du das jetzt wirklich ernst? Glorious/Corageous als BC behalten und Refit&Repair umbauen?  :-o
Gott....

mfg

alex

Wuesste nicht, wie man das daraus lesen kann? Ich haette die Couregeous Klasse abgerissen, und die 3 Schiffe der Admiral-Klasse, die nicht gebaut wurden, in Traeger verbaut. Wohlgemerkt wenn ich Traeger nicht stiefmuetterlich behandelt, sondern darin einen Wert gesehen haette. Was ja meiner Meinung bis Tarent nicht so gesehen wurde. Ausser eben als Aufklaerer fuer die Flotte. Sozusagen Traeger gleich besserer CL CA.

Don´t Panic

Edit: Dazu noch den Mist wie Argus, Eagle und Hermes 20, 24 bzw. 25 kn. Das ich mir einen Eimer siehe Hosho zu Trainingszwecken behalte seh ich ja noch ein. Aber spaetestens nach Hermes haetten Argus und Eagle in die Tonne wandern muessen.
Vergleich doch einfach mal die Tosa/ Amagi Traeger und Lexingtons mit den Couregeous? Vielleicht faellt dir ja dabei was auf.

@Q:

:=D>

eine weitere Disk erübrigt sich wohl...

Bevor diese Diskussion ein hoffentlich nicht zu jähes Ende findet, hätte ich aber schon gern erklärt, wie man 3 "Admiral"-Schiffe umbaut, die überhaupt nicht existent sind. Haben wir einen Houdini im Forum und wissen es noch nicht? String-Theorien über mehrfache gleichzeitige Existenzen in verschiedenen Zeitkontinuen sind auch immer gern genommen.

Da hast du recht Spee. Diese Einheiten waren nach Kiellegung 1917 dann 1918 abgebrochen worden. Diese haetten wenn ueberhaupt schon 1918 als Traeger weitergebaut werden muessen. So wie eben Amagi/Tosa und die Lexingtons 4 Jahre spaeter. Bleibt die Hood als einziges der Admiral Schiffe auch die Tiger sehe ich als besser Alternative als Couregeous und co. Aber die Disk wie schon Alex anspricht eruebrigt sich. Was nicht war kann nicht bewiesen werden, und was man nicht sehen will wird auch nicht offensichtlich durch eine Disk oder Monolog wie auch immen man dies hier bezeichnen will. In diesem Sinne.

Don´t Panic

@Q,

mir ging es auch eher darum, daß wir uns hier gemeinsam Gedanken machen warum etwas so gelaufen ist wie es gelaufen ist. Ob ihr zwei euch dabei lieber im Boxring kloppen wollt oder gemeinsames Kuscheln im Bett besser findet ist mir egal, da dies für die Dislussion hier einen vernachlässigbaren Wert hat.
Klare Begründungen mit belegten Fakten und Überlegungen der logischen Art, die auch eine andere Sicht der Dinge für möglich hält sind allemal gern gesehen. Alles klar  :wink: ?!
Ich würde dann gern weitermachen, mit euch beiden.

Zitat von: Spee am 14 September 2010, 10:53:14
Ich würde dann gern weitermachen, mit euch beiden.

na denn: tschüss !  :wink:

Gruß, Urs

Nee, nee Urs, du kommst hier nicht raus. Du hast angefangen, da mußt du durch  :-) !

na gut, Spee, ich laß mich noch mal überreden  :-)

hi, Q,

Zitat von: Q am 13 September 2010, 23:59:06
Als ob die Weitsicht der groessten Schlachtschiffmarine gerade in den 30 gern, als das grosse Wettruesten losgeht (Dunkerque, VV, KGV), irgendwie in Richtung Traeger avancierte?

Ja, ich denke schon. Ich zitiere noch einmal wörtlich aus meinem in #36 angeführten Link zur ARK ROYAL (ich denke, in dieser Form ist das erlaubt)
Die Pläne zum Anfang der 1930er-Jahre sahen fünf neue große Flugzeugträger für je über 70 Flugzeuge vor, die die Träger Argus, Eagle, Furious, Glorious und Courageous ersetzen sollten. Dabei musste das Washingtoner Abkommen bzw. der Londoner Flottenvertrag beachtet werden, indem man deren Tonnagebegrenzungen auf 27.000 ts für einen einzelnen Träger sowie die Gesamtträgertonnage möglichst günstig auszunutzen suchte. Zur Kostenreduzierung setzte man sich selbst eine Obergrenze von 22.000 ts. 1934 wurde das neue Trägerprogramm und somit der Bau der Ark Royal genehmigt. Die Haushaltslage ließ die Auftragsvergabe erst 1935 zu.

und nun kommt das Dilemma mit bzw. die Differenz zu der Flugzeugentwicklung, auf die man noch keinen Einfluß hat ...

Gruß, Urs

Hallo,

Ich finde es lustig, dass kosmologische Gedankengänge in den Raum geworfen werden, die ich dann auch noch ernst nehmen sollte. Jan, was glaubst du denn, wieso die beiden C umgebaut wurden, anstelle anderer, gar nicht existenter Schiffe? Gibts deiner Meinung nach irgendwelche vertraglichen Grenzen, in denen man Schiffchen bauen kann und darf? Gibt es deiner Meinung nach irgendwelche finanziellen Probleme nach dem 1wk in England, die es ermöglichen, 2-3 weitere Super-BCs zu bauen?

Sorry, Jan, in letzter Zeit machst du Sachen, wo ich mir nicht sicher bin, du machst es nicht absichtlich und aus purer langer Weile/Frust.

Du hälst es tatsächlich für möglich/wahrscheinlich, dass die letzten drei Hoods nach dem Krieg weitergebaut werden, bis 1922 tatsächlich feritg sind und DANN doch als Träger umgebaut/beendet werden?
Du hälst es tatsächlich für möglich, dass man Refit&Repair zuerst für massig Geld modernisiert, um DANN sie in Fliegerträger umzubauen? Die einzigen schnellen Schiffe der RN?
Du hälst es tatsächlich für möglich, dass man die HOOD (Vorzeigeobjekt der RN), aus irgendeinem Grund zum Fliegerträger umbaut?
Du hälst es tatsächlich für sinnvoll, einen alten Kohlefahrer zum Fliegerträger umzubauen, und zwei Ölkocher dafür auzureissen?

Oft hilft es, wenn man etwas nachdenkt, bevor man Schreibt, und den Frust nicht im Forum auslässt.

Mit kosmologie beschäftige ich mich seit dem Super-IV-Panzer eher ungern...

Wenn du an einer ernsthaften Disk interessiert bist (nicht auf dem Niveau: in Tarent hat man den Wert der Träger gesehen, also wäre es gut gewesen, die 3 Hoods weiterzubauen, und dann als Träger umzurüsten.)

mfg

alex

Ok. Wir haben ja jetzt schon ein paar Argumente zusammen, warum die Britische Traegerwaffe genau so aussah wie Realitaet. Vielleicht ist es einfach mal besser diese nochmal zu buendeln. Ich glaub mitlerweile schon an eine Betriebsblindheit bei mir.

1. Die FAA war abhaengig von der RAF aber gleichzeitig auf dem Abspaltungstrip. Die RAF war aber fuer die Ausruestung zustaendig.

2. Die Barracuda hatte Entwicklungprobleme. Motor nicht fertig. Darunter koennte auch die Umstellung der anderen Flugzeugtypen gelitten haben Zwecks Vereinheitlichung der Motoren.

3. Die Royal Navy Spitze wollte die Traegernavy nicht?!

4. Als die Rolls Royce Merlin dann fuer Barracuda ins Gepsraech kamen, wurde deren Produktionskapazitaet fuer die Luftschlacht gebraucht.

5. Resultierend aus 1. Die Marineluftwaffe haette vollstaendig Autark sein muessen um gutes Material zu bekommen. Siehe Goering "Alles was fliegt gehoert mir!".

6. Die Flugzeugindustrie in Britanien war zu Selbststaendig in den Dreissigern. Keine Buendelung der Ressourcen sowohl Materiel wie auch Intelektuell.

So habe ich noch was vergessen. Bitte berichtigen und Erweitern.

Alex einfach mal nen Gang runterschalten wa. Mein Vorschlag: neuen Threat fuer die Traegerentwicklung auf machen. Bin dort genr bereit dies zu eroertern. Danke

Don´t Panic

hi

Zitat von: Q am 14 September 2010, 11:38:22
3. Die Royal Navy Spitze wollte die Traegernavy nicht?!

zu Recht mit "?!" versehen; nicht zu sagen ohne Primärquellen.

Die "Admirale" an der Spitze waren sicher (fast) alle "Schlachtschiffleute", eine Ausnahme war ABC = Andrew B. Cunningham, eher ein "Zerstörermann"  :-)

Immerhin zeigt ihn das Photo als CinC Med mit einem Träger im Hintergrund http://www.royalnavy.mod.uk/history/naval-leaders/viscount-cunningham/

Auch die US Navy wandelte sich zur Trägermarine" wohl erst nach Pearl H.

Gruß, Urs

Hallo,

Zitat1. Die FAA war abhaengig von der RAF aber gleichzeitig auf dem Abspaltungstrip. Die RAF war aber fuer die Ausruestung zustaendig.

Abhängig von Air Ministry, und ein Teil der RAF, allerdings mit ziemlicher Autonomie

Zitat2. Die Barracuda hatte Entwicklungprobleme. Motor nicht fertig. Darunter koennte auch die Umstellung der anderen Flugzeugtypen gelitten haben Zwecks Vereinheitlichung der Motoren.

Erste zwei Sätze zutreffend, dritten verstehe ich nicht. Welche anderen Flugzeugtypen? Bzw welche Standardisierung bei den Alten Drei (Mercury IX, Perseus XII und Pegasus II)?

Zitat3. Die Royal Navy Spitze wollte die Traegernavy nicht?!

WTF?!

Zitat5. Resultierend aus 1. Die Marineluftwaffe haette vollstaendig Autark sein muessen um gutes Material zu bekommen. Siehe Goering "Alles was fliegt gehoert mir!".

Unbewiesen.

ZitatMein Vorschlag: neuen Threat fuer die Traegerentwicklung auf machen. Bin dort genr bereit dies zu eroertern. Danke

Verzichte, danke.
**********
Wieso die engl.Trägerwaffe so aussah, wie sie aussah, ist neben den anderen Prioritäten der Flugzeugindustrie und den einzlenen Problemen mit den Nachfolgertypen (jetzt in erster Linie Barracuda) auf den Kriegsausbruch zurückzuführen. Auf der anderen Seite des Teiches hatte man (neben einer leistungsfähigeren Luftfahrtindustrie) noch gut 2 Jahre Zeit, die alten Vorkriegsmuster durch neuere abzulösen, oder mindestens die Ablösung vorzubereiten. Diese Zeit hatte England nicht, und die Möglichkeiten, WÄHREND des Krieges einen Typenwechsel durchzuführen, waren begrenzt.

Es zeigt sich schon, dass sich die FAA/RN Gedanken über die Flugzeugausrüstung gemacht hat/haben, die Entwicklung war kontinuierlich.

mfg
alex

Was bedeutet WTF?

Don´t Panic

Eine unschöne (und in der Form unnötige) Abkürzung, die übersetzt soviel wie "Was zum Kuckuck" bedeutet... :|

Das die Royal Navy keine Träger wollte kann man meiner Meinung nach in dieser pauschalen Form nicht sagen.
Sicherlich war das Denken bei den meisten Admirälen noch in den Maßstäben "große Kanonen und möglichst viel Geschoßgewicht pro Minute" in der Annahme, daß jede große Schlacht á la Jutland (und damit ein Krieg zur See) nur damit zu gewinnen sei.
Nichtsdestotrotz haben selbst die Schlachtschiff-Admiräle den Wert von Flugzeugen erkannt, wenn auch vielleicht zunächst in falscher Form. Sie sahen eher die defensiv ausgerichteten Merkmale wie Aufklärung und Beobachtung von eigenem Feuer zur Verbesserung der Feuerleitung als die primären Aufgaben an und die Offensiv-Kraft von Fliegern (die sicherlich sehr unterschätzt wurde, aber nicht nur in GB) als eher sekundäres Merkmal.
Hätte man keine Träger gewollt, hätte man ja einfach alle streichen bzw. Umbauten absagen können. Hat man ja nicht gemacht.

Wie weiter oben schon angemerkt, hatte man halt auch das Pech, die Entwicklung einer völlig neuen Waffe in einer Zeit betreiben zu müssen, in der eine desaströse Finanzlage herrschte und in der eine Kriegsmarine auf eine Friedensmarine zusammengeschrumpft wurde, um sie bezahlen zu können.

hi

Zitat von: Huszar am 14 September 2010, 12:21:06
Es zeigt sich schon, dass sich die FAA/RN Gedanken über die Flugzeugausrüstung gemacht hat/haben, die Entwicklung war kontinuierlich.

weißt Du Genaueres und Konkreteres, inwieweit die RN vor 1936 die Spezifikationen der RAF für die Flugzeuge des FAA beeinflussen (oder selbst schreiben) konnte ? Personen ?

Gruß, Urs

Ich glaube dieses WTF und deine Antwort Indianer ist vielleicht auf ein Missverstaendniss zurueckzufuehren. Mit Traegernavy ist eine Marine gemeint, die die Traeger als Hauptwaffe sieht. Mit dem Satz

Zitat von: Q am 14 September 2010, 11:38:22
...
3. Die Royal Navy Spitze wollte die Traegernavy nicht?!
...

Damit ist nicht gemeint, das garkeine Traeger erwuenscht sind.

Wurde aber danke ich auch so von Urs richtig interpretiert mit dem Satz:

Zitat von: Urs Hessling am 14 September 2010, 11:54:49
...
Auch die US Navy wandelte sich zur Trägermarine" wohl erst nach Pearl H.
...

Zitat von: Huszar am 14 September 2010, 12:21:06
...

Zitat1. Die FAA war abhaengig von der RAF aber gleichzeitig auf dem Abspaltungstrip. Die RAF war aber fuer die Ausruestung zustaendig.

Abhängig von Air Ministry, und ein Teil der RAF, allerdings mit ziemlicher Autonomie
...

Genau dies ist die Kernaussage. Gerade durch diese Autonomie, weg von der RAF jedoch gleichzeitig abhaengig von ihr was Ausruestung angeht, ist der springende Punkt. Hat aber Urs auch schon weiter oben genauer Umschrieben.



Don´t Panic

hi

Zitat von: t-geronimo am 14 September 2010, 16:22:13
Das die Royal Navy keine Träger wollte kann man meiner Meinung nach in dieser pauschalen Form nicht sagen.
Sicherlich war das Denken bei den meisten Admirälen noch in den Maßstäben "große Kanonen und möglichst viel Geschoßgewicht pro Minute" in der Annahme, daß jede große Schlacht á la Jutland (und damit ein Krieg zur See) nur damit zu gewinnen sei. ...
Hätte man keine Träger gewollt, hätte man ja einfach alle streichen bzw. Umbauten absagen können. Hat man ja nicht gemacht.

Eine Kritik der Kriegsmarineführung zum gleichen Thema  müßte wohl noch schärfer ausfallen ...

Zitat von: t-geronimo am 14 September 2010, 16:22:13
Nichtsdestotrotz haben selbst die Schlachtschiff-Admiräle den Wert von Flugzeugen erkannt, wenn auch vielleicht zunächst in falscher Form. Sie sahen eher die defensiv ausgerichteten Merkmale wie Aufklärung und Beobachtung von eigenem Feuer zur Verbesserung der Feuerleitung

oder U-Jagd, was dann gleich zu Anfang des Krieges mit der gedanklich richtigen Konzeption einer "Area ASW", aber einer Durchführung mit ganz unzulänglichen Mitteln zum Verlust der COURAGEOUS führte

Zitat von: t-geronimo am 14 September 2010, 16:22:13
Wie weiter oben schon angemerkt, hatte man halt auch das Pech, die Entwicklung einer völlig neuen Waffe in einer Zeit betreiben zu müssen, in der eine desaströse Finanzlage herrschte und in der eine Kriegsmarine auf eine Friedensmarine zusammengeschrumpft wurde, um sie bezahlen zu können.

dazu interessanter Hintergrundslesestoff zum Thema "disarmament vs. re-armament" und "Prorität der RAF" http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Baldwin

Gruß, Urs

Hallo,

ZitatSie sahen eher die defensiv ausgerichteten Merkmale wie Aufklärung und Beobachtung von eigenem Feuer zur Verbesserung der Feuerleitung als die primären Aufgaben an und die Offensiv-Kraft von Fliegern (die sicherlich sehr unterschätzt wurde, aber nicht nur in GB) als eher sekundäres Merkmal.

Für eine gewisse Zeit hatten sie auch recht damit. Die Flugzeuge in den 20ern (und teilweise sogar in den frühen 30ern) waren kaum in der Lage, grössere Schiffe effektiv anzugreifen und zu versenken - zu geringe Zuladung, zu kleine Reichweite, zu niedrige Geschwindigkeit, zu schlechte Zielgeräte, zu leichte Struktur. Erst nachdem die Entwicklung an Schwung gewann (Auswirkungen Schneider-Cups  :wink:) konnte man Flieger bauen, die eine ernste Gefahr auch für grössere Schiffe bedeuteten. Ab diesem Zeitpunkt wurden die Träger und die Flieger auch ernst genommen (wie ernst man sie nahm, hing von den einzelnen Ländern ab, aber immerhin wurden sie ernst genommen).

ZitatWie weiter oben schon angemerkt, hatte man halt auch das Pech, die Entwicklung einer völlig neuen Waffe in einer Zeit betreiben zu müssen, in der eine desaströse Finanzlage herrschte und in der eine Kriegsmarine auf eine Friedensmarine zusammengeschrumpft wurde, um sie bezahlen zu können.

erstens dies, zweitens fiel die Modernisierung dieser Waffe in eine Periode, wo die Prioritäten auch anderswo lagen UND es keine Zeit für die Durchführung dieser Modernisierung gab.

Zitatweißt Du Genaueres und Konkreteres, inwieweit die RN vor 1936 die Spezifikationen der RAF für die Flugzeuge des FAA beeinflussen (oder selbst schreiben) konnte ? Personen ?

In einem Buch über die Swordfish steht:
The Air Ministry - who controlled aircraft acquisition for both the RAF and the FAA at that time [1933] - decided to go ahead with one prototype. (Swordfish war eine Privatentwicklung!)
In einem über die Fulmar:
Obviously Royal Navy requirements for the fleet fighter, which included great endurance, capability of escorting torpedo striking forces, reconnaissance and interception, could not met by any contemporary fighter design in the RAF inventory. In addition, the Admirality insisted in the provison of a second seat for a navigator/observer or Telegraphist Air-Gunner, as the pilot would not be able to cater for all these vital activities.

Würde bedeuten:
Die Admiralität stellt ein Katalog zusammen, was die haben möchten, und schickt das dem Luftfahrtministerium. Diese macht dann eine Ausschreibung (oder greift einfach Privatentwicklungen auf), wählt einen der Flugzeuge (oder auch nicht), bestellt sie, und sie kommen unter die Verwaltung der RAF, und werden auf den Schiffen der Navy stationiert.

mfg

alex

@Alex

ZitatErst nachdem die Entwicklung an Schwung gewann (Auswirkungen Schneider-Cups) konnte man Flieger bauen, die eine ernste Gefahr auch für grössere Schiffe bedeuteten.

Das hatte nichts mit den Schneider-Cups zu tun sondern war allgemeiner und speziell Luftfahrttechn. Fortschritt.

@Stefan:

Naja, die Motorenentwicklung machte wegen Schneider-Cup einen riesen Sprung. Erst stärkere Motoren erlauben, weitere Entwicklungen fliegbar zu machen. Ist elerdings nebensächlich.

mfg

alex

Zumindest fuer die einmot. Wasserflugzeuge war der Cup Richtungsweisend. Ob die Radflugzeuge dadurch beeinflusst wurden? Interessant finde ich auch, das die Europarundfluege von 1929-1934, als Anforderung waren ein Radflugzeug, anklappbare Tragflaechen, Verbrauchspruefung und ein Luftrennen ueber 5000 km durch Europa.

Ob diese anklappbaren Tragflaechen wohl eine versteckte Ausschreibung der Marine war um Traegerflugzeuge presentiert zu bekommen?

War zumindest damals mein erster Gedanke.

Don´t Panic

Im Motorenbau und Aerodynamik wurden Anfang der 30er Jahre erhebliche Fortschritte erzielt. Der Schneider-Cap konnte die Entwicklung anheizen war aber nicht ursächlich dafür.

moin,

um `mal "zeitlich" etwas weiterzukommen  :wink:

die von Alex genannten Triebwerksprobleme  :MS: gingen nach 1945 offensichtlich weiter: http://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Wyvern

damit nähern wir uns nach der "Bewährung" der SEA FURY und FIREFLY in Korea  :MG: jetzt der Suez-Krise  :roll: :roll:

Gruß, Urs

Ich weiss nicht Urs, wie meine folgende Frage zeitlich dazu passt. Wann wurde denn eigentlich in Richtung Harrier gedacht oder geplant? Damit meine ich nicht Erstflug usw. sondern auch schon was Entwurfsskizzen und dergleichen angeht?

F14 hat ja auch ewig gedauert.

Don´t Panic

moin,

Zitat von: Q am 15 September 2010, 10:00:30
Ich weiss nicht Urs, wie meine folgende Frage zeitlich dazu passt. Wann wurde denn eigentlich in Richtung Harrier gedacht oder geplant?

zeitlich gesehen ziemlich gut: 1957 (ein Jahr nach "Suez"), siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_P.1127

Hawker-Chefingenieur war übrigens Sydney Camm,der auch für die aus Pilotensicht ("joy to fly") guten HURRICANE, SEAHAWK und HUNTER verantwortlich war.

Gruß, Urs

moin,

auch wenn bestenfalls am Rande verbunden mit britischen Trägerflugzeugen:

heute ist der 15.9. - GB feiert den Battle of Britain Day (vor 70 Jahren) - http://battleofbritainblog.com/

Gruß, Urs

Urs wie war das eigentlich mit der operativen Planung bei Traegern nach dem WK II?

Waren ja eigentlich nurnoch eng Verbuendete im Besitz von Traegern. Damit waren ja auch die Optionen fuer See- Luft- Schlachten nicht mehr gegeben.

Wurde ab 45 der Torpedobomber ganz gestrichen, bzw. auch der reine Jaeger?

Don´t Panic

Zitat von: Q am 15 September 2010, 23:04:50
wie war das eigentlich mit der operativen Planung bei Traegern nach dem WK II?

Waren ja eigentlich nur noch eng Verbuendete im Besitz von Traegern. Damit waren ja auch die Optionen fuer See- Luft- Schlachten nicht mehr gegeben.

Wurde ab 45 der Torpedobomber ganz gestrichen, bzw. auch der reine Jaeger?

Schwierig, da überhaupt nicht "mein" Gebiet

Operative Planung der Träger umfaßte
(a) Unterstützung von Landoperationen (GB hatte noch viele Kolonien) http://www.btinternet.com/~warship/Feature/history.htm
(b) ASW (wg. Aufbau der sowj.U-Boot-Flotte) und
(c) Einsatz von taktischen Nuklearwaffen gegen sowj.Überwasserschiffe, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Buccaneer

(a) wird demonstriert durch den Einsatz der Träger im Korea-Krieg, in der Suez-Krise und an anderen Kolonien-Krisenorten (z.B. Malaya und Zypern)
(b) bei der U-Jagd gab es "wieder"  :-D einen "Torpedobomber" - aber nun gegen U-Boote und nicht gegen Überwasserschiffe

ironischerweise kam kurz nach dem Einsatz der BUCCANEER der große Umschwung mit dem "White Paper" der Labour-Regierung und dem Rückzug aus dem Gebiet "East of Suez" 1967 , http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy#Postwar_period_and_early_21st_century

weiterer umfangreicher Lesestoff (bitte selbst suchen) ist hier http://www.naval-history.net/index.htm#post

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: Urs Hessling am 11 September 2010, 19:14:13
Swordfish, Martlet und Firefly standen nebeneinander auf dem Schreibtisch wie auf ´nem Trägerdeck. Meine Ark Royal (1:600) war leider zu klein dafür. ... ich vergaß: und eine Gladiator (aber nicht eine des (angeblichen) Malta Dreigespanns "Hope", "Faith" und "Charity")

und das ist nun der kümmerliche Rest der Anwesenheit der FAA bei mir zu Hause - ein Modell meines Sohnes, das alle Marine-Umzüge  :MZ: irgendwie heil überstanden hat ( spricht für die "Nehmerqualitäten" der Maschine :wink:) und jetzt einen "Nostalgieplatz" mit Blick zu den Wolken  :cry: hat ...

Gruß, Urs

Toller letzter Beitrag. Fast schon mystisch.

Habe bisher leider kaum Ahnung von der Nachkriegszeit.

Ab wann wurden auf den britischen Traegern Hubschrauber zur ASW verwendet?

Welche Typen waren denn die Ersten?

Don´t Panic

moin

Zitat von: Q am 20 September 2010, 10:29:04
Ab wann wurden auf den britischen Traegern Hubschrauber zur ASW verwendet? Welche Typen waren denn die Ersten?

Anleihen beim "Großen Bruder"  :-( ...

http://www.bredow-web.de/Museum_Duxford/Westland_Whirlwind/westland_whirlwind.html  und

http://www.gengriz.co.uk/helospart2.htm  mit noch weiteren schönen Informationen

Gruß, Urs

Youtube ist immer wieder eine Fundgrube:

Carrier Flying A Royal Navy Instructional Film (1946)
https://www.youtube.com/watch?v=qxtXDDShjGs

Die Aussage bei 04:00 ist interessant.