Fragen zur Modernisierung von Kriegsschiffen

[Albatros]

Hallo,

ich habe mich schon oft gefragt wann macht eine Modernisierung eines Kampfschiffes noch Sinn und ab wann nicht mehr.
Ein Paradebeispiel ist für mich hier z.B. die USS Enterprise (CVN-65), sie war 51 Jahre in Dienst hat sicher x Modernisierungen durchlaufen aber nach 51 Jahren war dann wohl doch ein Punkt erreicht der einen Weiterbetrieb nicht mehr Sinnvoll erscheinen lies.

Es gibt aber auch genügend Beispiele ( z.B. die Invincible-Klasse ) bei denen eine Kosten-Nutzen-Analyse wohl schon viel früher einer Modernisierung im Wege stand.

Mal an einem Beispiel abgefragt was an einem älteren Schiff denn so alles erneuert/modernisiert werden muss um den heutigen Gegebenheiten gerecht zu werden.

Nehmen wir mal die Smetlivy der Kashin-Klasse.
Indienststellung 1969,  1976 bis 1977 erste Modernisierung,  von 1987 - 1988 zweite Modernisierung,zwischendurch wurden dann noch Waffensysteme Modernisiert oder zusätzlich eingebaut, noch heute in Dienst. 

Oder die Lütjens Klasse, bis 2003 in Dienst, 90-92 die letzte Modernisierung der Bewaffnung und Kampfführungsanlage.

Ich war auf der Mölders in Wilhelmshaven, nun was soll ich sagen.... ..ich habe mich gewundert das bei der Ausrüstung die im Schiffsinnern zu sehen war/ist es die Aussage gibt, die Amis haben sich immer gewundert was wir aus den Schiffen noch raus holten, zu was sie noch fähig waren.
Moderne Rechner gibt/gab es natürlich nicht zu sehen, nicht einmal solche die es Anfang der 90ziger hätte geben können.

Wenn man jetzt bedenkt das bei der Hardware, oder auch im Software-Bereich,die Entwicklung heute mit hoher Geschwindigkeit voranschreitet, frage ich mich wie so ein Schiff und da sind wir wieder bei der Smetlivy mit modernen Schiffen mithalten soll.

Wie will man heute ohne ein modernes Führungs- und Waffeneinsatzsystem bei dem die Daten der Sensoren (z.B. Radar) aufbereitet, interpretiert und als Lagebildinformation  auf einem Computerbildschirm präsentiert werden gegen einen mit alledem ausgerüsteten Gegner bestehen?

Der enorme Personalbedarf sowie der hohe Wartungsaufwand für die Dampfanlage, dass war wohl der Hauptgrund warum die Lütjens Klasse ausgedient hatte aber würde sich ohne dem ein Umbau der gesamten Elektronik/Führungs- und Waffeneinsatzsysteme auf einen modernen Stand bei diesen Schiffsklassen überhaupt rechnen?

Bei einem Träger wie der Enterprise wahrscheinlich wenn man die Neubaukosten bedenkt.

Um an den Anfang wieder zurück zu kommen, wann macht also eine Modernisierung eines Kampfschiffes noch Sinn und ab wann nicht mehr?
Welchen Kampfwert hat ein Schiff wie z.B. die Smetlivy nach ihren zwei Modernisierungen in der heutigen Zeit?

Vielleicht hat ja der eine oder andere Interesse in dem Thema einzusteigen.......



Manfred

[Admiral Kummetz]

Hallo Manfred,

ich denke man kann die Personalstärke schon stark verringern, ich denke dabei an höchstmöglichen Grad der Automatisierung(Ok, man steckt gut doppelt so viel rein, wie in eine "normale" Modernisierung), ich denke so kann der Dampfer noch 20 Jahre fahrn und dann baut man was neues, oder man baut einen Teil der Elektronik und Waffen aus, und macht daraus ein Schiff das ideal zur Bekämpfung von assymetrischer Bedrohung geeignet ist.

Gruß Kummetz

[Trimmer]

Hallo Manfred - eine Frage wäre doch wohl - Wo sollen die Schiffe eingesetzt werden  Nehmen wir das Beispiel Somalia. Muß ich dort Schiffe einsetzen die den letzten Stand der Technik besitzen - doch wohl kaum. Wäre doch gegen China etwas ganz anderes.

Gruß - Achim - Trimmer

[Albatros]

Hallo Admiral Kummetz,

ich denke dabei an höchstmöglichen Grad der Automatisierung

Ich weiß nicht ob so eine Modernisierung finanziell Sinnvoll wäre, was meinst Du? Das ist glaube ich außer neuen Waffensystemen wohl das teuerste was man machen kann.

Hallo Achim,

Hallo Manfred - eine Frage wäre doch wohl - Wo sollen die Schiffe eingesetzt werden  Nehmen wir das Beispiel Somalia. Muß ich dort Schiffe einsetzen die den letzten Stand der Technik besitzen - doch wohl kaum. Wäre doch gegen China etwas ganz anderes.

Gruß - Achim - Trimmer

ja  Achim da hast Du recht aber wenn ich so ein Schiff nur noch für Überwachung von Küstengewässer und ähnliches einsetzen möchte kann man es vielleicht auch abrüsten.

Wenn Du Dich auf die Smetlivy beziehst sie wird in der russischen Marine als ,,SKR" bezeichnet also Eskortschiff das zu eskortierende Schiffe wohl gegen Luft und U-Boot-Bedrohung verteidigen soll.

Da wäre meine Frage, wird sie dem noch gerecht und wenn nicht würde sich eine Modernisierung lohnen?

 

Manfred

[Trimmer]

Manfred - eigentlich können Dir solche Fragen wohl nur Experten beantworten aber ich denke das die "SKRs " doch z.B. immer noch Landungsschiffe ünterstützen können - siehe Syrien wo man auch mit Luftangriffen oder auch U-Booten ( Iran ) rechnen kann oder muß. Ob nun dann noch eine Modernisierung erfolgen muß - Frage Kosten-Nutzen. Ja und eine Waffe zur Luftabwehr kann man ja wohl auch gegen Bodenziele einsetzen. Mein Gedanke wäre : nicht mit Gewalt modernisieren aber die jetzigen Systeme pflegen und erhalten. Sieh Dir mal die alten dt. Bügeleisen an. Obwohl eigentlich total veraltert haben sie ( zwangsweise ) noch bis 1945 überlebt und ihren Dienst getan. Ein zweiter Gedanke. Wir schwören heute alle auf modernste Elektronik - ist ja auch eine feine Sache. Aber es gibt heute Waffen die zum sofortigen "black out " der Elektronik führen können. Ja und dann Sieh Dir mal nur die Autos von heute an. Kannst Du Dir noch helfen wenn da ein Baustein ausfällt - ich nicht.

Gruß - Achim - Trimmer

[Albatros]

Mein Gedanke wäre : nicht mit Gewalt modernisieren aber die jetzigen Systeme pflegen und erhalten.
Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim, ich denke das trifft im Fall der Smetlivy genau den Punkt, solange Russland nicht genügend moderne Schiffe an den Start bekommt nimmt man das was mit relativ wenig Kosten am fahren gehalten werden kann.

Aber z.B. bei der F122 (Bremen-Klasse)die um Längen moderner ist scheint eine Modernisierung und ein eventueller Weiterverkauf wenig interessant zu sein.
Gut sie haben auch schon 30 Jahre auf dem Buckel und sind entweder so weit runtergefahren das die Kosten jeden möglichen Käufer abschrecken oder die Marine braucht sie unbedingt als Ersatzteillager für die Schiffe der Klasse die noch 5-6 Jahre in Dienst bleiben.



Manfred

[ede144]

Ohne jetzt ausgemachter Experte zu sein ist bei der Modernisierung  und Kosten Nutzen folgendes zu beachten:
- Computer sind relativ schnell veraltet und einfach und günstig zu ersetzen. Teuer wird es wenn man die größere Rechenleistung nutzen will und dann zusätzliche Funktionen implementiert.
- Eine Maschinenanlage nachträglich zu modernisieren, speziell eine Dampfanlage halte ich für schwierig und teuer. Da hat man keine Standardteile, keine Erfahrung und nur sehr wenig Erfahrung. Das kann wirklich teuer und langwierig werden.
- Waffensysteme geht wahrscheinlich einfacher, da man das ja eh laufend macht.
- Wo es aber bei einem alten Schiff kritisch wird, ist der Schiffskörper an sich. Wenn da belastete Stellen langsam spröde werde oder schon geschweiste Stellen wieder aufbrechen wird es kritisch. Ist das Schiff entsprechend alt und genietet, dann wird das gerne astronomisch kostspielig.

So wird in einem englisch sprachigen Form die Reaktivierung der Iowas propagiert. Leider hat einer derjenigen der sich mit diesen Schiffen anscheinend auskennt und sich damit beschäftigt hat, ganz trocken erwähnt, wenn man die wieder in Betrieb nehmen will, müßte man sämtliche Stoßverbindungen nachschweißen, da die Nieten nicht mehr als sicher gelten.

Eine Modernisierung ist heute, durch den schnellen technischen Fortschritt alle 10 Jahre zwingend notwendig. Aber je älter das Schiff ist um so teuerer wird die Geschichte.

Gruß
Thomas

[Albatros]

Eine Modernisierung ist heute, durch den schnellen technischen Fortschritt alle 10 Jahre zwingend notwendig.

Gruß
Thomas

Wenn dem so ist dann könnte man wohl auch sagen das Schiffe die 20-30 Jahre keine Modernisierung erhalten haben im Grunde bei einer militärischen Auseinandersetzung die Angriffe aus der Luft, über und unter Wasser beinhaltet keine Chancen haben, es sei denn sie treffen auf ebensolche veralteten Gegner.
Um als Beispiel bei der Smetlivy, letzte Modernisierung 1987 - 1988 zu bleiben, würde das hier zutreffen?



Manfred

[Trimmer]

Manfred - im Prinzip ja  aber es gibt doch relativ wenig Staaten die es sich wirklich leisten können dieses "Spiel " mit zuspielen. Du kannst ja die Marine nicht alleine sehen sondern mußt auch LW und Heer mit rechnen.Also alle 10 Jahre modernisierte Fregatten aber auch Flugzeuge und Panzer - wohl kaum aber da mal ein "Pflaster " und dort mal ein "Pflaster " - das ist schon machbar.
Kaufst Du Dir alle 2 Jahre einen neuen PC oder versuchst Du es erst mal mit besseren Chips, neuer Steckkarte, neuen Pogramm  usw. aber das Gehäuse bleibt doch wenn möglich

Gruß - Achim - Trimmer

[Albatros]

Kaufst Du Dir alle 2 Jahre einen neuen PC

Nö, aber alle 10 könnte hinkommen.....



Manfred

[Trimmer]

Gut Manfred - überzeugt - 

Gruß - Achim-Trimmer

[ede144]

Eine Modernisierung ist heute, durch den schnellen technischen Fortschritt alle 10 Jahre zwingend notwendig.

Gruß
Thomas

Wenn dem so ist dann könnte man wohl auch sagen das Schiffe die 20-30 Jahre keine Modernisierung erhalten haben im Grunde bei einer militärischen Auseinandersetzung die Angriffe aus der Luft, über und unter Wasser beinhaltet keine Chancen haben, es sei denn sie treffen auf ebensolche veralteten Gegner.
Um als Beispiel bei der Smetlivy, letzte Modernisierung 1987 - 1988 zu bleiben, würde das hier zutreffen?



Manfred

Traf dies nicht auch schon im ersten und zweite Weltkrieg zu? War Hood der Bismarck wirklich gewachsen? Wohl eher nicht.

Gruß
Thomas

[Albatros]

Traf dies nicht auch schon im ersten und zweite Weltkrieg zu? War Hood der Bismarck wirklich gewachsen? Wohl eher nicht.

Gruß
Thomas

Hast Du recht, die Hood hatte glaube ich allerdings 29-31 eine umfangreiche Grundüberholung und erhielt  zwischen 39-41  moderne Flak, Feuerleitanlagen und Radar . Was wahrscheinlich nicht mehr Zeitgemäß war könnten die Schutzeinrichtungen der Munitionskammern gewesen sein.



Manfred

[toppertino]

Traf dies nicht auch schon im ersten und zweite Weltkrieg zu? War Hood der Bismarck wirklich gewachsen? Wohl eher nicht.

Der Vergleich hinkt ja auch etwas: Im Duell Schlachtschiff vs Schlachtkreuzer, zieht letzterer immer den Kürzeren, zumindest auf dem Papier.

[ede144]

Traf dies nicht auch schon im ersten und zweite Weltkrieg zu? War Hood der Bismarck wirklich gewachsen? Wohl eher nicht.

Der Vergleich hinkt ja auch etwas: Im Duell Schlachtschiff vs Schlachtkreuzer, zieht letzterer immer den Kürzeren, zumindest auf dem Papier.

Na ja, wenn ich das richtig verstanden habe, wurde nach dem großen Erfolg der BC bei der Skagerrak Schlacht  die Panzerung der Hood wesentlich verstärkt. Das war allerdings eben Qualität aus dem WK I und in den 30er Jahren gab es große Fortschritte in der Materialforschung.
Eine Bayern hätte wahrscheinlich nicht einen so durchschlagenden Treffer erzielt. Auch die Feuerleitanlagen, obwohl schon mal erneuert, waren nicht der letzte Stand der Technik. Da waren die KGV wesentlich besser.

Gruß
Thomas