Verteidigungsausgaben der Nato, gemeinsame Verteidigungspolitik der EU ?

Urs Heßling · 08 März 2015, 18:22:29

moin,

Die EVG ist schon 1954 einmal gescheitert ...

Gruß, Urs

RonnyM · 08 März 2015, 18:34:28

...ich finde das gut was Juncker vorschlägt. Die annern haben nämlich Helis, die sind heile und können sogar über Wasser fliegen...

Grüße Ronny

Tostan · 09 März 2015, 07:16:30

Zitat von: Matrose71 am 29 September 2014, 20:49:54
Also man kann bestimmt Einsparungen treffen, in dem auf europäischer Ebene Waffen gemeinsam entwickelt, obwohl auch das schwer umzusetzen ist

Das Problem ist doch, auch(oder gerade) große internationale Kooperationsprojekte laufen aus dem Ruder. Zu teuer, zu spät, und zu schlecht sind doch dabei normal. Siehe gerade die Luftfahrt - A400M, EF, NH-90 ... Welches Projekt ist denn rechtzeitig im Budgetrahmen fertig geworden und leistet dazu auch noch das gewünschte?
Natürlich kann man Geld sparen in solchen großen Projekten, aber der "viele Köche verderben den Brei"-Effekt schlägt wohl auch zu. Ich sehe keinen großen Preis- Leistungs- oder Zeitvorteil beim Eurofighter im Vergleich zur Rafale oder Gripen.
Echte Vorteile bietet so eine Standardplattform wohl erst im Krisenfall, wo die Logistik wesentlich einfacher ist.

Zitat von: Matrose71 am 29 September 2014, 20:49:54
Deutschland sollte grundsätzlich über alle Fähigkeiten im Militärarsenal verfügen und diese Sicherheit sollte uns auch etwas Wert sein.

"alle" ist etwas übertrieben. "umfassende" bzw "alle benötigten" reicht aus - denn "alle" ist zu absolut und umfasst z.B. auch Träger, SSBNs, Strategische Bomber etc. pp. - Selbst bei "alle benötigten Fähigkeiten im Militärarsenal" hat die BW Mangelerscheinungen - z.B. Combat SAR. Wird dringend benötigt und die Luftwaffe kann es mangels Material nicht leisten.

Wobei ich doch für eine Spezialisierung plädieren würde, aber nicht auf Kosten der nötigen Fähigkeiten, sondern im Rahmen zusätzlicher Investitionen. Ist ja auch derzeit schon so - Zum Beispiel die deutschen Diesel U-Boote sind ja meines Wissens nach nicht nur bei der Technik Weltklasse, sondern auch im Ausbildungsstand.

Trimmer · 09 März 2015, 09:16:17

Der Gedanke einer europäischen Armee - Betonung liegt auf EINER - ist im Grunde gut aber das würde auch bedeuten - einheitliches Waffensystem, einheitliche Logistik usw. - einheitlicher Standart
Ja und ich denke da spielt schon allein die Rüstungsindustrie der einzelnen Ländern nicht mit. Würde ja bedeuten das man auf " Anteile vom Kuchen " verzichten müßte d.h. z.B. nur noch einen Typ von Schiffen , Panzern, Flugzeugen ... ja bis hin zur Handfeuerwaffe. Ja und dann haben wir ja auch noch die ganzen Führungsstäbe der einzelnen Länder... würde bedeuten mindestens die Hälfte wäre überflüssig

Gruß - Achim - Trimmer

PS: Übrigens - gemeinsame Verteitigungspolitik - wie soll das gehen wenn sich schon NATO-Partner feindlich gegenüberstehen - siehe Griechenland - Türkei

AndreasB · 09 März 2015, 12:41:10

Sehe ich nicht so Achim. Die Amerikaner haben auch zwei ziemlich verschiedene Armeen (US Army und Marine Corps). Das wichtigste erscheint mir nicht die Bewaffnung sondern CCCI Standardisierung. Das Problem mit uneinheitlicher Bewaffnung hat man ja in Afghanistan auch geloest.

Alles Gute

Andreas

Tostan · 09 März 2015, 15:28:20

Zitat von: Trimmer am 09 März 2015, 09:16:17
Der Gedanke einer europäischen Armee - Betonung liegt auf EINER - ist im Grunde gut aber das würde auch bedeuten - einheitliches Waffensystem, einheitliche Logistik usw. - einheitlicher Standart
Ja und ich denke da spielt schon allein die Rüstungsindustrie der einzelnen Ländern nicht mit. Würde ja bedeuten das man auf " Anteile vom Kuchen " verzichten müßte d.h. z.B. nur noch einen Typ von Schiffen , Panzern, Flugzeugen ... ja bis hin zur Handfeuerwaffe.

Tja, das wird ja derzeit schon versucht, nur - wenn schon mal die Industrie mitspielt, spielen eben die Armeen nicht mit. Deutschland wünscht sich verstellbare Außenspiegel am neuen Militärfahrzeug, Frankreich eine gekühlte Getränkebox - und schon gibt es 'zig Versionen des Standardfahrzeuges was wieder zusätzliche Entwicklungskosten und Inkompatibilitäten verursacht.
Und scheinbar ist die Inkompatibilität recht tiefgreifend - anders kann ich es mir nicht erklären warum beim "neuen" Hubschrauberdeal nicht eine Charge "Französischer" Tiger HAP mit bestellt wurde, nachdem die schwenkbare MK in Afghanistan schmerzlich vermisst wurde. Ich könnte immer kotzen, wenn ich in den Medien vom deutschen "Kampfhubschrauber" Tiger höre - das Ding ist ein Unterstützungshubschrauber, mehr nicht. Es taugt hauptsächlich dazu, die Bodentruppen bei der Panzerabwehr und Aufklärung zu unterstützen. Die Franzosen haben Kampfhubschrauber.

Btw: das Problem mit der Rüstungsindustrie haben die Amis auch - da versucht auch so gut wie jeder Abgeordnete, lukrative Rüstungsaufträge in den eigenen Wahlkreis zu holen. - Ok, mittlerweile hat sich das Feld der Mitbewerber dort auch massiv gelichtet, es gibt in der Luftfahrt z.B. nur noch Platzhirsch Boeing(hat McDonnell Douglas geschluckt) und Northrop Grumman.

AndreasB · 09 März 2015, 15:37:16

Zitat von: Tostan am 09 März 2015, 15:28:20
Ok, mittlerweile hat sich das Feld der Mitbewerber dort auch massiv gelichtet, es gibt in der Luftfahrt z.B. nur noch Platzhirsch Boeing(hat McDonnell Douglas geschluckt) und Northrop Grumman.

Huestel, Lockheed, ahem...

Ausserdem auch Alenia, Airbus Military.

Alles Gute

Andreas

Matrose71 · 09 März 2015, 15:55:36

Naja,

beim Panzer hat das ja schon fast geklappt, ganz Europa ausser die Engländer und Franzosen, fährt Leo 2, die Engländer wollen ja ihre Challenger nun auch mit einem Leo Powerpack (MTU) und der 120mm Kanone upgraden und wenn die Deutschen nicht den Puma entwickelt hätten, sondern sich auch für das Combat Vehicle 90 entschieden hätten, würde fast ganz Europa den gleichen Schützenpanzer fahren.

Auch wenn der Puma ziemlich viel Lob erntet, wenn er denn richtig funktioniert, sogar aus den USA (die US Armee wollte oder will ihn kaufen nach ausgiebigen Tests), weiss ich nicht ob der Schritt richtig war, da dass CV 90 auch sehr gute Kritiken erhält und man wäre in Europa wieder ein Schritt näher zu einer Vereinheitlichung gekommen, wobei ich jedoch glaube, dass es kein deutsches CV 90 ohne MTU Powerpack gegeben hätte.

Die Niederländer und die Bundeswehr machen es eigentlich vor, die haben sehr sehr viele einheitliche Waffensysteme, ob zu Land, Luft oder Wasser.

der erste · 09 März 2015, 16:29:56

Dann müßte und sollte man aber technische Standards annähern bzw. vereinheitlichen. Bis jetzt hat ja jedes Land seine eigenen Zulassungsrichtlinien. Siehe das Theater mit dem A 400und dem NH 90. Woanders fliegen die - nur hier nicht.

Matrose71 · 09 März 2015, 16:34:43

Salve,

mit den Standards hast du völlig recht, wirtschaftlich haben wir das schon seit 100 Jahren mit der DIN Norm, warum das militärisch nicht gehen soll (natürlich wesentlich komplexer), leuchtet mir auch nicht ein.

Das mit der Drone (abgebrochenes BW Projekt) und ihrer nicht erteilten deutschen Flugzulassung habe ich bis heute nicht wirklich begriffen.

Tostan · 09 März 2015, 16:45:17

Zitat von: AndreasB am 09 März 2015, 15:37:16
Huestel, Lockheed, ahem...

ups, passiert wenn die Gedanken schneller sind als die Finger .... Lockheed hat ja auch in den 90ern gut "gefressen" (General Dynamics etc.) ....

Zitat von: Matrose71 am 09 März 2015, 15:55:36
beim Panzer hat das ja schon fast geklappt, ganz Europa ausser die Engländer und Franzosen, fährt Leo 2,
...
CV 90 auch sehr gute Kritiken erhält

Das sind aber schöne Beispiele für Soloentwicklungen. Leo2 ist rein Deutsch(nachdem das Gemeinschaftsprojekt mit den USA scheiterte), CV 90 rein schwedisch. Damit vermeidet man das "Viele Köche verderben den Brei" bei der Entwicklung, was ja bei z.B. den Luftfahrtprojekten so negativ aufgefallen ist. Dieses "Ich beteilige mich an der Entwicklung und da will ich auch mitreden". Nein, erst entwickeln, testen und selbst einsetzen, dann exportieren.

J.I.M · 09 März 2015, 18:50:07

Ich kann mich hier nur Tostan anschließen, was die Rüstungsprojekte angeht.
Jeder der Geld gibt möchte beteiligt werden und mitreden. Jeder möchte anteilig die Produktion haben. Das führt zu einem fast nicht zu beherschenden Stückwerk.

Und es geht noch weiterer: Was ist mit Exporten? Für ein gemeinsames Rüstungsprojekt müssen alle einverstanden sein, um das in andere Länder zu liefern. Ich kann mir vorstellen, wie begeistert alle wären, wenn dann (vermutlich Deutschland) jemand sagt:"Dahin liefern wir nicht".

Auch eine, wie auch immer geartete gemeinsame Armee, kann ich mir nur in Teilen vorstellen oder wenn jeder größere Partner für sich die Fähigkeit behält noch alleine einen Einsatz zu bestreiten.
Bei sehr vielen der letzten Einsätze, bei dem ein Europäisches Land mitgemacht hat, gab es auch immer Länder aus Europa, die nicht mitmachen wollten. Das ist in einer Demokratie auch eine fundamentale Entscheidung. Eine Armee funktioniert aber nur, wenn alle notwendigen Posten besetzt sind. Sowas kann zu größen Problemen führen und die Einsatzfähigkeit herabsetzen.

JIM

ede144 · 10 März 2015, 08:30:46

Vermutlich ist das einzige Gemeinschaftsprojekt das wirklich funktioniert hat, der Tornado. Da ging die Logistik soweit, das die LW ihren Flugbetrieb reduzieren musste um die RAF während des Irak Krieges mit Ersatzteilen zu versorgen.

Tostan · 10 März 2015, 10:03:31

Zitat von: J.I.M am 09 März 2015, 18:50:07
Auch eine, wie auch immer geartete gemeinsame Armee, kann ich mir nur in Teilen vorstellen oder wenn jeder größere Partner für sich die Fähigkeit behält noch alleine einen Einsatz zu bestreiten.

Dem stimme ich voll zu. Natürlich, Zusammenarbeit und Spezialisierung sind von Vorteil, aber nur im Sinne von "der Spezialist im Bündnis kann das besser als wir".... und nicht "das kann nur der der Spezialist im Bündnis" - Außer bei strategischen Waffensystemen.... nicht jeder Mitgliedsstaat braucht Träger und SSBNs.

J.I.M · 10 März 2015, 14:50:23

@ Tostan

Das heißt natürlich, dass der dem die notwendigen Waffen fehlen(z.B.: Deutschland) nur entsprechende Einsätze durchführen kann, wenn der, der die notwendigen kostspieligen Systeme hat(z.B. USA) mitmacht. Das ist eine einseitige Abhängigkeit, bei der Deutschland den schwächeren Part spielt.

Was nicht heißen soll, dass wir jetzt so viel Geld in die Hand nehmen sollen um Beispielsweise eine eigene Trägerflotte zu haben. Allerdings ist die Argumentation, dass GB und Fr solche Schiffe haben obwohl sie wirtschaftlich schwächer sind nicht zu entkräften.

JIM