The Day The Entire German Fleet Surrendered

[AndreasB]

Wie sie es Mögen.
Aber, "where never surrendered", as I said schoolboy English.

Aber, "Wie es Ihnen recht ist."

'Wie sie es mögen' ist Schuljungendeutsch, und da Sie hier jemanden direkt ansprechen wird Sie mit grossem 'S' geschrieben. 

You also forgot to put a comma between 'said' and 'schoolboy', which is surprising for someone with such superior command of the English language. 

Alles Gute

Andreas

[Urs Heßling]

moin,

Vorschlag "As you like it"  (klassisch, von Wilhelm Schüttelspeer  )

Gruß, Urs

[Garf]

So you consider "As you like it" to be schoolboy German. Actually what I said was "Have it your way", but I suppose the subtle difference is too much for you.
My original point was that you do not understand the difference between surrendered and interned. Karsten highlighted this to you but you chose to ignore this, and of course you are entitled to your opinion, indeed, "Have it your way". (are there enough comma's here for you?)
What the underlying problem here is that in modern Germany there is a collective "cultural cringe", do you understand that? Your views of world war one are tainted and influenced by the events of world war two. In your country you have censorship that does not allow you to view many uTube files from WW2, or even other cultures and events of interest.
So, leave the subtle meanings to me, and hide beneath the cringe. Then read Karstens post again. The Armistice stated that surface warships should be Interned in neutral ports. With the treaty of Versailles these vessels were to be finally surrendered, as per article 184. Even the allies knew the difference between interned and surrendered, which quite apparently you do not. But of course you are entitled to an opinion.     

[ufo]

I could not agree more with your statement that everyone here is entitled his or her opinion. That most certainly shall include you. But let me point out a few things:

Your comments are outride rude. Now I do love my rhetoric like the next guy but experience shows that hiding gaps in arguments behind rude, supposedly funny or other types of comments leads nowhere. So – if this topic really interests you in any way I am afraid you will have to tone down.

As for your assessment of the German view on the Great War and WWII, I trust you are familiar with the Fischer controversy? That is Fischer the historian not Fisher the Admiral. The discussion about the Great War in Germany is much more developed and layered then you give it credit (or are aware of?).   

Thirdly it is your very point that I think is proven wrong. You say the High Seas Fleet was not surrendered. And yet you read the link in the first post of this thread and it clearly stated the fleet was surrendered. I've given you sources for you to look up for the German point of view from the 1930s (well before World War II that is) and they clearly state the fleet was surrendered.


Then where is your argument?

I would be able to follow your reasoning if it would state something like: The High Seas Fleet should legally never have been surrendered. Alas, that is not what you are saying. You say it was never surrendered. I think the facts prove you wrong there.   

And that leads me back to my initial question: what is it to you?

I would be happy to agree that the surrender was illegal. But surrender it was.

I would be happy to agree that ill-fated acts like forcing the surrender of the fleet did help destabilize the German Republic and drive Germany towards fascism and Europe into Armageddon second round.

But that is not the point. The Royal Navy had the High Seas Fleet at their disposal. How more surrender do you need? One might discuss if the RN subsequently let the Germans do the disposing of ships that turned more and more into a burden themselves or if indeed the Germans skilfully snatched the vessels from their captors but either way the German sailors scuttled surrendered ships.
Sources from the German Navy of the 1930 all the way to the BBC of 2014 seem to agree with me on that point.

Ufo

[Big A]

Ufo,  as always "Bravo Zulu"

Axel

[AndreasB]

So you consider "As you like it" to be schoolboy German. Actually what I said was "Have it your way", but I suppose the subtle difference is too much for you.
My original point was that you do not understand the difference between surrendered and interned. Karsten highlighted this to you but you chose to ignore this, and of course you are entitled to your opinion, indeed, "Have it your way". (are there enough comma's here for you?)
What the underlying problem here is that in modern Germany there is a collective "cultural cringe", do you understand that? Your views of world war one are tainted and influenced by the events of world war two. In your country you have censorship that does not allow you to view many uTube files from WW2, or even other cultures and events of interest.
So, leave the subtle meanings to me, and hide beneath the cringe. Then read Karstens post again. The Armistice stated that surface warships should be Interned in neutral ports. With the treaty of Versailles these vessels were to be finally surrendered, as per article 184. Even the allies knew the difference between interned and surrendered, which quite apparently you do not. But of course you are entitled to an opinion.   

Auf einen groben Klotz gehoert ein grober Keil.

Translate this, and then go and learn some manners, preferably on another forum where your rudeness is more welcome.

Goodbye to you Sir,

Andreas

[Matrose71]

Salve,

As for your assessment of the German view on the Great War and WWII, I trust you are familiar with the Fischer controversy? That is Fischer the historian not Fisher the Admiral. The discussion about the Great War in Germany is much more developed and layered then you give it credit (or are aware of?). 

Naja,

mit diesem Absatz habe ich so meine Probleme.
Wie wir Heute wissen, ist Fischer nicht mehr haltbar, sogar ein Fischer very light ist mehr als umstritten.
Die Fischer Kontroverse war auch immer politisch durch die 68er sehr überfrachtet, allerdings waren Fischers Thesen dann die herrschende Meinung in der deutschen Wissenschaft und auch in der öffentlichen Meinung.
Das hat sich in den letzten 20-30Jahren zumindestens in der Wissenschaft schleichend geändert, allerdings nicht durch deutsche Historiker sondern durch commonwealth und amerikanische Historiker, die deutschen Historiker haben einfach aus politischer Korrektness gekniffen. Das öffentliche Meinungsbild blieb aber auch auf grund der politischer Korrektness eher pro Fischer.

Eine richtige Diskussion kam dann auch erst mit den Büchern von  Niall Ferguson, MC Meekin und vor allen dingen Christopher Clark auf.
Selbst Krumeich gibt in der Süddeutschen zu Protokoll, dass Fischer seine Quellen um seine Thesen herumgestrikt hat und maßgebliche Quellen unterschlagen hat.

Das seit 2013 bis Heute wieder kontrovers über die deutsche Rolle im WWI diskutiert wird, haben wir ausschließlich anglo-amerikanischen Historikern zu verdanken, erst danach kam dann auch das Buch von Münkler und einige deutsche Historiker trauten sich aus der Deckung und bezogen Stellung gegen Fischer.

M.M. nach war das aber keine deutsche Leistung, insoweit widerspreche ich hier Ufo eindeutig, die Auseinnadersetzung und Diskussion über die Rolle Deutschlands im WWI, war hier weder besonders entwickelt, noch war sie von besonderer wissentschaftlicher Tiefe, wie uns die neuen Bücher vor Augen geführt haben.

[Urs Heßling]

hi,

So, leave the subtle meanings to me, and hide beneath the cringe.

In sociology/psychology, there's a GARF scale
GARF = Global Assessment of Relational Functioning
assigning values between 100 (very high) and 0 (very low) for characteristics like
- ability to solve problems together
- ability to share power and control
- ability to show respect and consideration

I fear that Garf's GARF-values might be a little bit low .. 

greetings, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

so ganz unrecht hat er mit dem "cultural cringe" in Bezug auf den Umgang mit der Vergangenheit (in Bezug auf Kaiserreich und 3. Reich) in der Bundesrepublik Deutschland nicht.
Wir haben schon sehr lange gebraucht, bis es möglich war auch "heikle" oder nicht "politisch korrekte Themen" öffentlich zu diskutieren, oder auch mal ganz einfach mehr "pro" deutsche Vergangenheit in Bezug auf das Kaiserreich, basierend auf Primärquellen zu argumentieren.

Seine Art der Darstellung und Sprache in seinem Post, lässt allerdings zu wünschen übrig.

[Garf]

The title of this thread reads: "The day the entire German Fleet Surrendered". It was not the 'entire' German fleet, and they did not 'surrender'. Wrong and wrong.
I am very disappointed with this forum. You seem to have taken the English apologists point of view. You do not seem to comprehend the difference between interned and surrendered. You say everyone has the right to an independent opinion, but then you proceed to tell me what my opinion and views should be.
The conditions of the Armistice declared that the German ships should be 'interned'. I am prepared to go along with this. It was not until the Treaty of Versailles that 'surrender' was mentioned. By then the interned ships had been scuttled.
There was never any question of the ships of the High Sea Fleet being 'surrendered'. Many sailors laid down their lives resisting surrender. These men were murdered in cold blood by the British because they resisted 'surrender'. I can name them if you like. They never surrendered.
By mixing your semantics, and by suggesting the ships of the High Sea Fleet were surrendered you dishonour and disgrace the memory of the brave and loyal sailors who laid down their lives. If, as you suggest, the ships and men had 'surrendered', then you are saying that the British shot down and murdered men who had already 'surrendered'. I am sure the British would hardly agree that their armed forces had murdered 'prisoners'. Surrendered men at arms are indeed 'prisoners'.
Your exercise in semantics and rewriting history is undignified, ill-judged, ill-conceived, dishonourable and disgraceful. The Officers and men of the Kaiserliche Marine would never allow the surrender of an Imperial Navy warship. It is a shame the members of this forum have such a blatant disregard for the memory of their brave, honoured, valiant and loyal sailors. The shame is all yours.     

[ufo]

Thank you!

I was really wondering.

So honour is it, a hundred year old honour. Well, honour keeps well.

I must admit that in my mind the German Navy has managed to look after its honour reasonably well over the past about 150 years. A pity in a way that German 'Marinetradition' struggles with that view but that is a German peculiarity.

Defending honour ... that reminds me of aim- and fruitless debates I have had in the past with people crusading that the Battleship Bismarck had been sunk only (and that is ONLY in capitals) by the Germans and the Germans alone. That seems to matter to some people.


Alas – I can still not follow you. You argue that there were treaties and those treaties said the ships were not surrendered and so it must be.
No.

In Summer 1939 Joachim von Ribbentrop and Viacheslav Molotov signed a non-aggression treaty. That treaty was never renounced. Am I to assume that the whole eastern half of the Second World War is a figment of my imagination? After all the treaty says so?

History does not work like that. Yes, of course the Entente did break the agreement about the internment of the High Seas Fleet.
And?
Then what?

Then they nicked the German ships. And then the Germans managed to take control of (some of) those ships and send them down to the bottom of the sea.

I've offered you sources to look up. The CO of Prinzregent Luitpold: a traitor to the German honour? I don't think so. And yet he seemed perfectly able to admit that the Brits had taken virtually all control over his vessel. And with what little he had left he took her down. Job well done.

If you do not want to go all the way to the 1930 then what about statements from German naval sources right before the act? Journal "Mittschiffs", the paper of the younger naval officers corps after the Great war: with the date of March 21st 1919 writes Lt. z.S. Hans Hinselmann of the third torpedo boats flotilla how they had to destroy their wireless on British orders. Truly a strange internment where the host takes that much control over the vessels, do you not think so? In the same issue we find an open letter by Kapitaen z.S. Boy-Ed to the minister of war. The tile alone "Our last warships" makes it quite clear that there is no illusions about the vessels in Scapa Flow or the U-Boats surrendered. No, Boy-Ed writes to protest possible surrender of the few vessels remaining in Germany. The ships in Scapa Flow are simply gone for good. These men writing ... traitors to German naval honour?     

Or may be you'd be willing to take it from the horse's mouth? How about Hans Herman Ludwig von Reuter, Admiral of the German vessels at Scapa Flow. I trust you've read his "Scapa Flow; das Grab der Deutschen Flotte"? Here:

http://ia902607.us.archive.org/25/items/scapaflowdasgra00reutgoog/scapaflowdasgra00reutgoog.pdf

you shall find an online version. One feels his agonies to wrestle control of his ships first and foremost from the Revolutionary Soldier Committees by skilfully shedding unwanted personnel. Yet he never leaves any doubt who in the end controls the ships. Where he describes the genesis of the idea to scuttle he quite clearly points out that they knew that England would not hand back the ships upon signature of a peace treaty. That is "... nicht wieder herausgeben wuerde." In German. To hand something back you'll have to have it first. And having the German vessels the Brits did.
Does that acknowledgement make Hans Herman Ludwig von Reuter a traitor to German naval honour?
Point made.   

And on the other side you argue that the Brits might have trouble admitting that they butchered unarmed prisoners of war. Why? British newspaper articles after the act sound fairly unrepentant. And the survivors ended in PoW camps. They were no internees swiftly send home. They were prisoners who now that their ships where down went to camp.
Point made.

A signature on some patient piece of paper does not create some virtual reality.   

You conclude: "The Officers and men of the Kaiserliche Marine would never allow the surrender of an Imperial Navy warship."
Oh, please ...
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-essex-29952848





I must admit I've come across this view before where the German naval honour needs certain twisting and turning of history to keep it nice and shiny – Oscar Kusch becoming a resistance fighter, Helmut Patzig a slightly over exuberant young man, unsinkable ships, Tirpitz & Raeder the apolitical navy men ... 

I'd rather take the German Navy with all its history, the good, the bad and the ugly – a proud naval history. There's nothing wrong with it. It needs no tweaking.


I see there is no bridge to cross here. Let's agree to disagree.     

Thanks again and all the best,
Ufo

[ufo]

Salve,

As for your assessment of the German view on the Great War and WWII, I trust you are familiar with the Fischer controversy? That is Fischer the historian not Fisher the Admiral. The discussion about the Great War in Germany is much more developed and layered then you give it credit (or are aware of?). 

Naja,

mit diesem Absatz habe ich so meine Probleme.
Wie wir Heute wissen, ist Fischer nicht mehr haltbar, sogar ein Fischer very light ist mehr als umstritten.
Die Fischer Kontroverse war auch immer politisch durch die 68er sehr überfrachtet, allerdings waren Fischers Thesen dann die herrschende Meinung in der deutschen Wissenschaft und auch in der öffentlichen Meinung.
Das hat sich in den letzten 20-30Jahren zumindestens in der Wissenschaft schleichend geändert, allerdings nicht durch deutsche Historiker sondern durch commonwealth und amerikanische Historiker, die deutschen Historiker haben einfach aus politischer Korrektness gekniffen. Das öffentliche Meinungsbild blieb aber auch auf grund der politischer Korrektness eher pro Fischer.

Eine richtige Diskussion kam dann auch erst mit den Büchern von  Niall Ferguson, MC Meekin und vor allen dingen Christopher Clark auf.
Selbst Krumeich gibt in der Süddeutschen zu Protokoll, dass Fischer seine Quellen um seine Thesen herumgestrikt hat und maßgebliche Quellen unterschlagen hat.

Das seit 2013 bis Heute wieder kontrovers über die deutsche Rolle im WWI diskutiert wird, haben wir ausschließlich anglo-amerikanischen Historikern zu verdanken, erst danach kam dann auch das Buch von Münkler und einige deutsche Historiker trauten sich aus der Deckung und bezogen Stellung gegen Fischer.

M.M. nach war das aber keine deutsche Leistung, insoweit widerspreche ich hier Ufo eindeutig, die Auseinnadersetzung und Diskussion über die Rolle Deutschlands im WWI, war hier weder besonders entwickelt, noch war sie von besonderer wissentschaftlicher Tiefe, wie uns die neuen Bücher vor Augen geführt haben.

Wie spannend!
Hab Dank!

Dein Einwand brachte mich dazu mir mal die aktuelle Sicht der Dinge anzuschauen und ich war gar nicht beeindruckt.

Ich gestehe meine Kenntnis der Deutschen Oeffentlichen Meinung ist gut anderthalb Jahrzehnte out of date. Aber ich entsinne mich durchaus sehr differenzierten Geschichtsunterichts ueber den Ersten Weltkrieg mit viel Ursachenbetrachtung und wenig Schuldzuweisung. Das waere dann in den Achziger Jahren gewesen mit denn ach so klassischen Heften zur Politischen Bildung im Schwarz Roten Design; Heften die ja durchaus eine Art Exzerpt des Standes der (oeffentlich aktzeptierten) Geschichte darstellen.

Ich schaute mal neugierig, ob es die ueberhaupt noch gibt (gibts noch) und war gar nicht so angetan von der jetzt aktuellen Darstellung.

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/ersterweltkrieg/

Das habe ich vor rund dreissig Jahren noch anders gelernt. Sowas wie ,,... vermochte die Kriegsniederlage nicht zu verarbeiten ..." – das habe ich durchaus noch gelernt als ,,... wurde von den Siegermaechten wie ein nasser Schwamm ausgedrueckt bis die Republik endlich den Geist aufgab..."

Auch bin ich verbluefft in der Bundeszentrale fuer Politische Bildung nun ausgesprochene Fischer-isten zu finden.

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/ersterweltkrieg/155302/ausloesung-und-beginn-des-krieges

Eine eigenwillige Entwicklung, die mir so nicht gegenwaertig war 


Nichtsdestotrotz denke ich dass die Debatte auch in Deutschland von so relativ banalen Ebenen wie Unterichtsmaterialien fuer die Schule bis hin zu Fachartiklen nicht so eingleisig verlief wie Garf das zu empfinden scheint.

Ufo   

[Matrose71]

Wer hat/hatte denn hauptsächlich das Sagen auf der Beamtenebene in den letzten 20-30 Jahren in Deutschland?!

Auch ich habe in den 80er Jahren je nach Lehrer differenzierten Geschichtsunterricht kennengelernt, auch in Bezug auf den WWI (mündliche Abi Prüfung), aber das hing sehr stark von der Persönlichkeit der Lehrkraft ab.

Fischers Thesen wurden durch die 68er und die "politische  Korrektness" die verbreitete "öffentliche Meinung" und hauptsächlich erst Clarks Buch hat das massiv aufgebrochen, größtenteils revidiert und wieder für kontroverse und sachliche Diskussionen anhand von Primärquellen gesorgt.

Edit:

Das witzige an meinem Geschichtslehrer in der Oberstufe war, dass sein Vater USPD Mitglied war und er sich sehr in dieser Tradition und der 68er sah und die CDU/CSU auf den Tod nicht ausstehen konnte. Ich war damals JU Mitglied, was er wußte und er begrüßte mich im Winter, wenn ich einen roten Schal trug mit den Worten:
"Trägt man das jetzt in reaktionären Kreisen, Carsten"?

Allerdings habe ich größten Respekt vor diesem Mann, weil er hat differenzierten und lebendigen Geschichtsuntericht gehalten und er war weit davon entfernt ein Fischerianer zu sein, bezogen auf das Kaiserreich. Sein Geschichtsunterricht war absolut differenziert und objektiv soweit möglich und hat meine "Liebe" für Geschichte geprägt und vertieft und mir auch durchaus kritische Aspekte vor Augen geführt.

[Matrose71]

Salve,

interresant wäre es doch mal hier im Forum die Rolle Deutschlands von 1895 bis 1914 zu diskutieren und damit sind auch insbesondere Ufo und Spee gemeint.

War es alles deutsches Unvermögen und Arroganz oder spielten dann doch auch andere Faktoren  eine Hauptrolle, insbesondere die stetig wachsende wirtschaftliche Stärke des deutschen Kaiserreichs?

Keine Frage, Willy II und von Bülow führten sich auf wie die Elefanten im Porzelanladen, aber ihr erstes vordergründiges Ziel war eine Allianz mit GB, deshalb erneuerten sie nicht den Rückversicherungsvertrag mit Russland, in der Zeit kann ich nicht sehen, dass das deutsche Kaiserreich außenpolitisch agressiver war als Frankreich oder GB.

1. War es 1902 wirklich das deutschen Flottengesetz, das ein Bündnis zwischen GB und dem Kaiserreich verhinderte?
Oder vielmehr die kolonialen Interessen GB's die sie eher ein Bündnis mit Japan gegen Russland eingehen ließen, als mit dem Kaiserreich?
War die deutsche Flotte, die ohne die Braunschweig Klasse (Kiellegung 191/02) nicht mal eindeutig der russischen baltischen Flotte gewachsen war, von der kombinierten französischen und baltischen Flotte ganz zu schweigen, um 1902 wirklich solch eine Bedrohung für GB?

2. War die Entente cordiale 1904 nicht ein absoluter Schlag ins Gesicht des deutschen Kaiserreichs?
Auch wenn sie nicht gegen das Kaiserreich gerichtet war, konnte sich jeder in Europa ausrechnen, dass es die Deutschen nicht gerne sehen, wenn sich der Erzfeind Frankreich mit dem Wunschpartner GB verbündet.
War es für die übrigen Europäer nicht absehbar, dass sich das Kaiserreich mit der KuK Monarchie sehr eng verbündet?
Die Habsburger standen dem Kaiserreich, sowohl kulturell, sprachlich, wirtschaftlich und auch grenztechnisch am nächsten. Die kulturelle, religiöse und sprachliche Verbundenheit gerade mit den südlichen deutschen Bundesstaaten mit den Habsburgern war mehr als 1000 Jahre alt. Das Kaiserreich war eben nicht nur Preußen, sondern eher eine föderale Gemeinschaft in dem auch die südlichen Länder zählten.
Mit dem Bündnis mit der KuK Monarchie war neben dem Erzfeind Frankreich, die klare Abgrenzung zu Russland manifestiert und das war auch allen anderen Europäern, insbesondere GB sonnenklar.
Wäre wirklich ein Bündnis mit Russland gegen die KuK Monarchie im gesamten deutschen Kaiserreich durchsetzbar gewesen, insbesondere wenn man die Vielzahl an Krisen berücksichtigt, die sich bis 1914 ereigneten?

3. War die erste Marokko Krise wirklich so sehr Schuld des deutschen Kaiserreichs?
War es nicht vielmehr Frankreich, das eindeutig gegen die Madrider Konvention und Verträge verstieß?
Man hätte das diplomatisch geschickter händeln können, aber wieder einmal wie schon bei den Philipinen schlug sich GB auf die Gegenseite zum Kaiserreich.

4. Mit dem Beitritt GB's zur Triple Entente, ist m.M. nach der Weg zum WWI eindeutig gestellt!
Auch hier wissen wir aus Primärquellen, dass GB diesen Schritt eher in Bezug auf Russland tätigte als gegen das deutsche Kaiserreich.
Allerdings müsste jedem nicht außenpolitischen kompletten Vollidioten klar sein, dass sich nun das Kaiserreich in die Enge getrieben fühlt.
M.M. nach ging auch erst jetzt das richtige Flottenwettrüsten zwischen Deutschland und GB los, so dass man sich in GB wirklich bedroht fühlen konnte, allerdings sollte man hier nicht Ursache und Wirkung verwechseln, wie es m.M. nach sehr viele anglo amerikanische Poster und auch teilweise Historiker in allen Teilen des Internets und in Büchern tun.
Auch wenn Bethmann Hollweg und Jargow, die deutsche Außenpolitik wieder auf Kurs brachten und auch während der Balkankriege, meistens seriös und unaufgeregt handelten, ist der große Konflikt am Horizont abzusehen, da die Interessenskonflikte zwischen der KuK Monarchie und Russland nicht überbrückbar waren und sowohl das Kaisereich als auch GB klar Stellung für jeweils eine Seite bezogen hatten. Dazu kam Frankreich, dass überall Öl ins Feuer goss, sich selbst und sowohl Russland als auch Serbien durch massive Geldzuwendungen aufrüstete.

Wäre das wirklich durch eine andere deutsche Aussenpolitik verhinderbar gewesen?
Hätte es Bismarck besser gelöst?
War wirklich die HSF der ausschlaggebene Punkt gegen das Kaiserreich, oder vielmehr dessen schnell wachsende ökonomische und technische Stärke ab 1895/1900 und die HSF nur ein vorgeschobener Grund?
Wo war die Bedrohung GB's durch die HSF bis zum erscheinen der Nassau Klasse?

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

interresant wäre es doch mal hier im Forum die Rolle Deutschlands von 1895 bis 1914 zu diskutieren und damit sind auch insbesondere Ufo und Spee gemeint.

Dann starte einen neuen Thread mit dem Titel

Gruß, Urs