kuk-Flottenplanung 1905-??

[Huszar]

Keine T-Rohre???

Was sagt das MTK dazu? 

Grundidee klasse!

mfg

alex

[Q]

Warum nich einfach mal gedacht, wie 20 Jahre später in der Weimarer Republik? 24 cm aber Geschwindigkeitsmäßig allen Zeitgenössinen überlegen. Was war den 1905 so möglich an full speed?

Don´t Panic

[Huszar]

So bis 25 Knoten könnte es schon gehn. Müsste allerdings eine RIESIGE Dampfmaschine her  .

Tja, wir wollten neue Impulse...

mfg

alex

[Dominik]

Alex, die Drillinge erst 1910! Um Gottes Willen nicht eher! Hier wird nur von Zwillingen geredet.

Meine Zielstellung ist es, möglichst viele Rohre auf jede Seite zu bringen und dabei so wenig Türme wie möglich zu verwenden: Und da habe ich mal ganz dilletantisch konstruiert    (nicht so schön wie Harolds Bleistift-Skizze) Form des Schiffes stimmt natürlich nicht (zu modern) und die Proportionen Türme Schiffskörper ist auch etwas wuchtig. Aber zumindest die Grundanordnung der Türme, wie ich sie mir vorstelle, lässt sich besser erahnen als mit =o  Also im Prinzip ähnlich dem Entwurf "E" der britischen Inflexible-Klasse, nur mit Rücken-an-Rücken-Aufstellung der vorderen Türme. Die hinteren Türme wie bei Connecticut-Klasse (In Dienst 1906) durch ein weiteres Deck in unterschiedlicher Höhe positioniert. Die Ideen mit einer Turmaufstellung auf der Kiellinie gehen im Ausland in die gleiche Richtung: Dreadnought Entwurf "E", Inflexible Entwurf "E", Dante Alighieri, ...

off topic
Wenn ich den Breyer aufschlage, komme ich bei Harolds Vorschlag auf ein diagonales Reduit. Nur mal nebenbei, ist das korrekt?
on topic

Bei Harolds Vorschlag steht der Nachteil im Raum, dass nur drei Türme für die Breitseite voll genutz werden können. Was dann selbst für mich zu schwach wäre.

hmm, 240, 280 oder 305 mm?

240er ist defintiv veraltet, dazu läuft das Kaliberwettrüsten auf vollen Touren. 305 mm ist für mich zu schwer (Tonnage) und zusammen mit der von mir bevorzugten Aufstellung zu modern und für unsere Zwecke fast schon zu stark.
Dann haben wir doch einen Vorteil, wenn wir die 28er nehmen: spätere Erhöhung der Kaliberlänge + fortschrittlichere Munition, aber die Grundkonzeption von 1905 kann im Wesentlichen erhalten bleiben.

Höchstgeschwindigkeit 20 - 22 Knoten, mehr würde ich nicht verlangen wollen. Dafür eine ordentliche Marschgeschwindigkeit. Reichweite sollte für das Mittelmeer ausreichend sein.

edit:

Meine Zielstellung ist nicht das Überschiff des Jahres 1905. Vielmehr soll ein Schiff herauskommen, welches ausgewogen ist, einen guten Schutz vor den damals recht neuen Waffen Mine und Torpedo aufweisen kann, dazu halbwegs billig ist und mit den bisherigen Tonnage geradeso noch auskommt. In Richtung Tonnageaufrüstung will ich nicht vorstoßen. Ein Schiff also, mit welchem man rechnen muss, welches aber nicht eine Herausforderung für einen potentiellen Gegner darstellt.

[Huszar]

@Dominik:

Ist schon fast eine Cunniberti.

Was für den Entwurf bisher festseht (feststehen sollte):
- maximal 15.000 Tonnen (Bauwerft und Dockkapazitäten - wir wollen ja nicht alles neu bauen. Jetzt noch nicht  )
- Kolbendampfmaschinen (noch kein Zugang zu Turbinen)
- Kohlefeuerung (recht wenig Öl in der Monarchie)
- Einheitskaliber (Breitseite mindestens 2660 kg)
- Geschwindigkeit von min. 20 Knoten, eher ein bisl mehr
- bestmögliche Panzerung, besser gesagt, mindestens die Panzerung, die die Radetzkys hatten (GP: 230mm, Deck: 48mm, Türme: 250/200/150/60mm, Kasematten: 120mm)
- und das beste, was aus diesen herauszuholen ist.

Ein Überschiff will ich auch nicht bauen, lediglich die Sparvariante eines Überschiffes. 15.000 Tonnen langen für kein Überschiff.
Wir können durchaus innovativ sein, aber ZU innovativ wäre doch komisch. Gleich mehrere Entwicklungssprünge machen?


28er Rohre austauschen? Ginge das von den Turm- und Barbettenabmessungen überhaupt? Andere Frage ist, was die Parlamente dazu sagen würden: "Ihr kauft Kanonen im Ausland, und tauscht sie nach 5 Jahren durch andere Kanonen aus, die ihr im Ausland gekauft habt???"
Allerdings sollte einer, der ein Buch über die Geschütze hat (*zwinkernachStockerau) die 280mm L/40 und die 240mm K/01 vergleichen, ob es sich wirklich lohnt, das Kaliber zu vergrössern. (*bittebitte*) 

mfg

alex

[Woelfchen]

So, jetzt mischt sich mal noch jemand mit geringen Wissenstand ein. 
(Deshalb habe ich mich bis jetzt zurückgehalten)

@Harold
Schöner Entwurf und dem Historischen recht ähnlich.

@Dominik
Radikaler Entwurf, der gefällt mir noch besser.
Ich hoffe nur dann bekommt man in dem wohl recht kurzen Rumpf noch die Maschienen unter.
Wenn ich mir die Zeichnung von Harold anschaue, vier Geschütztürme hintereinander, das geht nicht gut.
Waren andere Abmessungen sinnvoll (längeres Schiff-> dünnerer Panzer) und möglich (Werft)?

Kaliber:
24cm: 230kg / 640-700m/s
28cm: (L40): 230kg / 820m/s -> leichteres Zielen
30,5cm 450kg / 800m/s -> viel stärker

Also, für die Schlachtschiffe möchte ich die 30,5cm Geschütze, Kreuzer dann wohl 24cm.

Für die spätere Tegetthoff-Klasse:
Die gefällt mir sehr gut.
Etwas mehr Verdrängung/bessere Konstruktion für besseren Minen/Torpedoschutz und (fast) wunschlos glücklich.

[Peter K.]

... die 280mm L/40 und die 240mm K/01 vergleichen ...

siehe hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3036.0.html
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-40_skc04.htm

BTW, für Ersatz-RADETZKY würde ich auch nicht vom Hauptkaliber 30,5 cm abweichen - es ist international üblich bei "Einheits-Linienschiffen" und gleichzeitig Hauptwaffe der Folgeschiffe Ersatz-TEGETTHOFF, logistisch also durchaus vorteilhaft!

Ihr strebt ja bisher offenbar an, die Ersatz-RADETZKY schon als (Mini-)DREADNOUGHT zu bauen ....

[Huszar]

@Peter:
Leider ist bei navweaps die ältere 24cm beschrieben, und da gibts riesige Unterschiede zu den Angaben von Hr. Sieche. Deshalb die Frage. (vertraue Hr Sieche eigentlich mehr)

Und ja, wir möchten aus den Radetzkys einen Dreadnought machen. Die Zeit war dafür eigentlich schon reif (und ein wenig Patriotismus: für alle Zeiten wird jeder sagen: dieses Land hat 10 Radetzkys, jenes 11, anstelle von dreadnoughts  )


mfg

alex

[Dominik]

Einigen wir uns doch darauf: Wir basteln einen ordentlichen Rumpf mit gutem Schutz und einer Maschinenanlage für 21 Knoten. Was dann an Kaliber bei einer Gesamttonnage von max 14500 Tonnen möglich ist, wird genommen.

@Woelfchen,

radikal? Naja, es existierten genug Entwürfe, die in Richtung Artillerie auf Mittschiffslinie gingen. Als Panzerung will ich mich vom damaligen Gedanken Kaliberstärke = maximale Gürteldicke nicht verabschieden, sonst gehe ich in Richtung britische Konstruktionen und die will ich vermeiden!

280 mm L/40 => 280 mm
305 mm => 305 mm

Was zu diesem Zeitpunkt technisch machbar war, zeigt die Connecticut-Klasse.

Irgendwo müssen Abstriche gemacht werden, wenn wir bei der Tonnage nicht ins utopische abwandern wollen. Die Höchsttonnage ist aber glücklicherweise eh vorgegeben: 15000 Tonnen.

Haupteinsparungspotential bieten:

• Panzerung
• Geschwindigkeit
• Bewaffnung

Geschwindigkeit von 21 Knoten sollte ausreichend sein. Für ein oder zwei Knoten mehr würde die Maschinenanlage wohl zu schwer werden. Dann lieber 20 Knoten.

[Huszar]

Bei der Bewaffnung können wir auch nicht unbedingt viel in 15.000 Tonnen (Verdrängung einer Hipper!) reinstopfen. 8*305 wären da das absolute Maximum. Bei stärkerer Panzerung vielleicht sogar nur 6 - was allerdings schon fast lächerlich wäre. Unter 8 stück SA würde ich auf keinen Fall gehen. Dann schon lieber die 280 aus Deutschland holen...

Unter 20 Knoten gehen würde ich ebenfalls vermeiden...

mfg

alex

[Leutnant Werner]

Also, ich fand Harolds Entwurf als ein enthusiastischer Fan der "En-Echelon-Aufstellung" super. Das nicht alle acht Rohre querab feuern können, ist ein Schönheitsfehler, aber den Dimensionen geschuldet und unvermeidlich.

Ich würde allerdings für eine andere Variante plädieren:
- 6 x 28cm SK l/45 von Krupp (ab 1907 verfügbar) in drei Doppeltürmen in Mittschiffsaufstellung (1 fwd, 2 aft)
- Gewichtsersparnis durch Artillerieeinsparung in eine RIESIGE Dampfmaschine und in die Panzerung stecken. 250 mm Belt und 22+ Knoten sollten es dann schon sein...

Vorteile:
Das Geschütz verschießt eine 300 kg schwere panzerbrechende Granate mindestens 190 hm weit und das theoretisch 3 mal in der Minute.
Die maximale Kadenz bei 305 mm-Geschützen war bis zu zwei Schuss, eher 1-1,5 pro Minute. Da habe ich den "fehlenden" Turm schon wieder raus, zumal die Durchschlagsleistung gegenüber zeitgenössischen 12-Zoll-Geschützen laut Schmalenbach absolut ebenbürtig war. Vorteil der Artillerieaufstellung ist ein besserer Schutz der Magazine im Vergleich zu flankiert aufgestellten Türmen.
Nachteil: Nur 3 Türme reduzieren bei Wirkungstreffer auf die eigene Artillerie den Output erheblicher als bei einer höheren Turm/Geschützzahl

Summit: A tough, very fast & hard hitting ship 

Kann das ma einer durchrechnen? Skizzieren?

Gruß
Lt.

[Huszar]

Hallo Ekke!

Allerdings möchte die Radetzky noch 1905/1906 auf Kiel legen, bis dahin sollte eine Kanone schon vorliegen.
Angenommen, die T-Boote/Zerstörer wurden bei STT nicht auf den grossen Helgen gebaut, wäre es durchaus möglich.


mfg

alex

[Dominik]

Sind wir schon bei 6 Rohren angelangt? Wir wissen zwar nicht genau, was in den nächsten Jahren bei den anderen Marinen in Dienst gestellt wird, aber bei einer Zusammenlegung von 1. und 2. SA sollten nicht marginal mehr Rohre rauskommen, wie die 1. SA bislang hatte (6 zu 4). Da könnten wir gleich bei den Linienschiffen bleiben.

8 Rohre sollten das Minimum darstellen, Alex wollte ja anfangs bis zu 12 Rohre, also das Doppelte...

Die Geschwindigkeit auf 22+ zu steigern führt uns zu den späteren britischen Schlachtkreuzern und deren Philosophie, das Geschwindigkeit den besten Schutz darstellt. Ergebnisse siehe WK I...

Gruß

Dominik

[Huszar]

Nun, das grundsätzliche Problem ist, dass 15.000 Tonnen einfach zu wenig sind, um wirklich alles reinstopfen zu können. Allerdings die Tonnage hochsprauben ist definitiv verboten! 
Fixe grössen wären ja starke Panzerung und ca. 20-21 Konten. Um bei diesen Vorgaben eine wirklich gescheite Rohrzahl unterzubringen, müssten wir fast mit Sicherheit mit dem Kaliber runtergehen. Leider... Mir würden 10*305 auch gefallen, unterbringen geht aber kaum...

mfg
alex

[Woelfchen]

8 30,5cm Geschütze sollten sich doch unterbringen lassen.
Die Radetzky hatte ja 4 30,5cm und 8 24cm.

Das die Schiffe nicht beliebig groß werden dürfen ist doch gut, das führt bestimmt zu einem schönen Tonnage/Kampfkraftverhältnis.
Ohne Einschränkungen hätten wir vielleicht sonst unbezahlbare Superschiffe.
( Wobei, eine Tegetthoff-Schlachtkreuzer mit deutscher Panzerung wär bestimmt auch was nettes  )

Welches Schiff meint ihr mit der Connecticut?
Die USS Connecticut (BB-18) sieht mir nach einem normalen Predreadnought aus.