38-cm Vierlingstürme und ein Studienentwurf dazu

[Sven L.]

...
Drh.L. C/34 a = 20,3-cm (Doppelturm der Schweren Kreuzer) siehe RM 24/655
Drh.L. C/34 b vermutlich 28,3-cm - noch nicht bestätigt
Drh.L. C/33 c² vermutlich 30,5-cm Doppelturm - siehe RM 24/462*
Drh.L. C/34 d vermutlich 35-cm- auch noch nicht bestätigt.
Drh.L. C/34 e = 38,0-cm als L/52 auf Bismarck - in Thoddy`s Wiki-Eintrag ist die "e" erwähnt
Drh.L. C/34 f = 40,6-cm - auch hier (von Thoddy?) in einem Beitrag als "f" erwähnt
Drh.L. C/34 g + h offenbar Studien mit noch größerem Kaliber (auf Befehl von A.H. sollten ja Kaliber bis 53-cm untersucht werden)
...

Moin Ulf,

bist du zufällig beim stöbern auf Pläne zu 15-cm-Zwillingstürme gestoßen?

[Strandurlauber]

Moin Sven,

Zumindest an einige Detailzeichnungen zum Doppelturm der Scharnhorst-Klasse und einen Doppelturm für Salamis (Griechenland) erinnere ich mich, müsste nochmal schauen ...

Hatte zuletzt auch eine  dreiachs. Bordflak 12,8-cm als Doppel- und Einlaffette gesehen.

Gruß
Ulf

[Thoddy]

hinsichtlich der a-h Endbuchstaben

meiner Meinung deuten die Auf änderungen der Rohrkosntruktion als auch auf änderungen des Treibladungspulvers hin

Die 38 cm gibts/gab es in mehreren Versionen
ohne Kennbuchstabe)  Treibladung RPC 32
e) Treibladung RPC 38 (Hauptsächliche Angaben über an Bord befindliche Geschütze für das Handbuch für Admiralstabsoffiziere Stand 01.01.1939 listet Bismarck und Tirpitz mit Kennbuchstabe e ... MWA 466/39 g.Kdos.) ; hier wurde auch Rohrkonstruktion  verändert
f)   (vielleicht Tirpitz wegen Dokument überschwere Kaliber) als f wird jedoch im Handbuch die 40,6 cm SK C/34 bezeichnet
g die 38 cm Küsten Geschütze sofern mit Gudolpulver als Treibladung (deutlich vergrößerter Ladungsraum 217 dm³ vs ~250 dm³)

Irgendjemand hatte mal die norwegischen Unterlagen der 38 cm Küstengeschütze verteilt.
leider ist meine Kopie verloren gegangen und da war von f oder g die Rede soweit erinnerlich

....
ich bin der Ansicht das die Unterscheidung im/vom Marinewaffenamt vorgenommen wurde, weil alles was in der Richtung kommuniziert wurde, meist von MWA kam oder von "lt. Witzell"  bezeichnet wurde..

[Sven L.]

Moin Sven,

Zumindest an einige Detailzeichnungen zum Doppelturm der Scharnhorst-Klasse und einen Doppelturm für Salamis (Griechenland) erinnere ich mich, müsste nochmal schauen ...

Hatte zuletzt auch eine  dreiachs. Bordflak 12,8-cm als Doppel- und Einlaffette gesehen.

Gruß
Ulf

Der Doppelturm der Scharnhorst wäre für mich von Interesse. Hast du zufällig die RM-Nr.?

[Strandurlauber]

Moin Sven,

Bei RM 25/643-652 nur Schaltbilder und Details wie Beobachtungsscharten in drr Turmfront. Woanders gab es noch was zu Rohr aber der Komplette Turm ist wohl nicht dabei, ich schaue trotzdem nochmal.

Gruß
Ulf

[Thoddy]

Technisch gesehen ist der 28 cm Turm von Scharnhorst/Gneisenau identischmit dem der Panzerschiffe identisch.
Nur die Geschütze und die angehängten Panzerplatten machen den Gewichtsunterschied

[Leopard2A6EX]

Hätte nochmal ein Gedankenspiel zu den VierlingsTürmen auf dem Herzen: wäre es möglich einen 35000Tonner mit 2 x 4 x 40,6cmL48 zu konstruieren?

Ein sehr kompakter, fülliger Entwurf. Eher für den Randmeer- als Ozeaneinsatz. Mir schweben 34m Breite x 6 = 204m Länge vor. Breite auf Mittelachse Türme noch 30m. Hauptaugenmerk auf den Schutz.

AoN System. 160mm Pzd. Tschott 80mm + Gürtel 380mm. Abstand 6m gleichbleibend. Barbetten 440mm. Turmfronten 500mm bei ca 10 Grad Neigung.

Also halb Küstenpanzer, halb Schlachtschiff. Ein Reichsmarine Schiff - kein OzeanRaider der Kriegsmarine.

Gruß Frank

[Strandurlauber]

Moin Frank,

schwebt Dir da ein Gegenentwurf zur Nelson-Klasse vor?

Mal davon abgesehen davon, soviel Kampfkraft in Küstennähe bzw. Randmeeren einsetzen zu wollen, wo die Gefahr von Bomben-, Minen- und Torpedotreffern (Land- und Seeflugzeuge, TS-Boote, U-Boote, etc.) erhöht ist, habe ich Zweifel ob das mit den von Dir genannten Parametern möglich ist.

Zum Vergleich ein solcher Vierlingsturm liegt gewichtsmäßig bei ca. 2200 t und mehr, dazu Barbette, Munition, etc. ...
Aber zumindest theoretisch können wir es hier durchspielen.
Ich greife hier mal den Gedanken Küstenpanzerschiff auf und gehe von der Sverige-Klasse aus. Wenn man das entsprechend vergrößert, würde man zwar ungefähr bei 208 m Länge, 32 m Breite und 10,5 - 11 m Tiefgang (also nix mehr mit Küstenpanzerschiff), sowie einer Einsatzverdrängung von etwa 37.000 ts landen.
So wie ich das sehe, sind da durchaus 340 mm Gürtelpanzer drin. Das 1.Problem dabei wäre aber genug Gewicht für den Torpedoschutz und vor allem für den Horizontalschutz freizubekommen, der so eher bei 80 mm liegen dürfte und als weiteres Problem müssten die Vierlingstürme mit ihren breiten Barbetten möglichst zentral plaziert werden (ähnlich den französischenen Schlachtschiff-Typen)  und selbst dann wird diese Schiffsbreite vermutlich noch zu knapp bemessen sein.

Vielleicht kann da einer unserer Konstrucktions-Spezialisten noch etwas in die Tiefe gehen oder andere Optionen aufzeigen, aber wenn es nicht auf einen überbewaffneten Monitor hinauslaufen soll, würde ich bezüglich der Vierlingstürme sagen technisch machbar nein und sinnvoll ebensowenig.

Gruß
Ulf

[Leopard2A6EX]

Danke Ulf für deine Einschätzung! Ja Gegenpart Nelson oder auch South Dakota. Evtl so bemessen das zwei Vierlinge nen Ticken leichter als die drei Drillinge sind - die eine überhöhte Barbette brauchen.

Hätte auch ein 37m Breite x 5,5 = 203,5m Länge alternativ im Kopf. Aber kann gut sein das man mit den klassischen drei Drillingen da besser fährt und eine schlankere Rumpfform hinbekommt.

Das Ding soll weder der Schnellste, Stärkste, sonstwas sein - nur ein kompakter dt. WashingtonEntwurf 🤔😊

Nachtrag damit keine Verwirrung aufkommt: selbstverständlich darf es auch ein ozeangehender Entwurf sein. Das Nord/OstseeSchiff war jetzt eher ein Bauchgefühl meinerseits.

[Sven L.]

Ich hatte mal die Bismarck mit 35.000 ts entworfen. Da ließen sich auch statt der überhöhten Türme vorn und achtern je ein Vierlingstürme unterbringen.

[Urs Heßling]

moin,

wäre die Normandie mit 38 cm-Geschützen statt 34 cm nicht eine Möglichkeit ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hätte nochmal ein Gedankenspiel zu den VierlingsTürmen auf dem Herzen: wäre es möglich einen 35000Tonner mit 2 x 4 x 40,6cmL48 zu konstruieren?

Ein sehr kompakter, fülliger Entwurf. Eher für den Randmeer- als Ozeaneinsatz. Mir schweben 34m Breite x 6 = 204m Länge vor. Breite auf Mittelachse Türme noch 30m. Hauptaugenmerk auf den Schutz.

AoN System. 160mm Pzd. Tschott 80mm + Gürtel 380mm. Abstand 6m gleichbleibend. Barbetten 440mm. Turmfronten 500mm bei ca 10 Grad Neigung.

Also halb Küstenpanzer, halb Schlachtschiff. Ein Reichsmarine Schiff - kein OzeanRaider der Kriegsmarine.

Gruß Frank

Das mit AoN ist schon mal richtig, da so etwas mit dieser kurzen Zitadelle nie in die "herkömmliche" deutsche Panzerung passen würde, zu wenig geschütztes Auftriebvolumen für ein tiefliegendes Panzerdeck.
Ich halte 34m Breite für deutlich zu wenig für einen deutschen Vierling mit 40,6cm Geschützen, der wäre mind. bei 15-16m Durchmesser, wahrscheinlich sogar mehr, da wird es eng mit dem Torpedoschutz.
Dir ist klar das da nicht mehr als ~20-24kn drinne sind?
Ich kann so einem Entwurd wenig abgewinnen, aber wahrscheinlich wäre so etwas mit 35000ts machbar.

Eine BS mit 2 x 4 x 38cm, um 36000-38000ts ist auf alle Fälle machbar, allerdings auch nur mit AoN, weil durch das Einsparen der beiden überhöhten Türme, die Zitadelle wesentlich kürzer wird und somit das geschützte Auftriebsvolumen für ein tiefliegendes Panzerdeck fehlt oder unzureichend ist.
Hier ist dann die Frage was man macht, also gerader Gürtel(eher nicht) oder geneigter Gürtel, das PZ Deck kommt ein Deck höher und hätte mind. 130-150mm. Beim geneigten Gürtel kann man mit 320-330mm arbeiten. Torpedoschott könnte von der Anlage her bleiben wie es ist. Auf alle Fälle müsste mehr Schutz in die Barbetten (zu BS) und in die Türme. Die Redundanz (Türme) ist ja nunmal 50% weniger von Haus aus, bei solch einem Entwurf.

[Leopard2A6EX]

Hallo Carsten - mir ist schon klar dass das ein ziemliches Pummelchen werden würde. Erst recht mit dem zweiten Vorschlag 37m x 5,5 = 203,5m.

34m sind per se zu wenig - deswegen der Zusatz "an Turmmittelachse noch 30m Restbreite". Das wäre hydrodynamisch ungünstig und würde das Schiff noch völliger und langsamer machen. Minus 2 x 6m T-Abstand wären da noch 18m übrig im Mittel fürs Magazin.

Aber wie hätten das Problem der dramatischen Verjüngung des Expansionsraumes im Bereich der Magazine wie bei Bismarck, Richelieu, SD etc nicht. Das Pummelchen könnte somit ein ordentliches Schutzniveau erreichen mit guter Feuerkraft zu Lasten der Geschwindigkeit.

Diese denke ich wäre aber für den Nord/Ostseeeinsatz zur Küstenabsicherung nicht soo wichtig. Die Briten sind mit ihren Rodney's ja auch irgendwie ausgekommen. Und mit 35k würde man evtl eben diese auch etwas beruhigen.. Oder auch nicht.. 😬

Davon mal abgesehen bin ich weniger auf den Sinn eines solchen Entwurfes fixiert - mich interessiert eher das konstruktive. Ists irgendwie möglich: 35k, 2x4x40,6 + 8x2x12,8 in ein brauchbares Schiff zu verwandeln?

[Matrose71]

Salve,

Leopard, du ließt ja lange genug mit, das ich eher ein Fan von schnellen Schiffen bin und dazu ein Fan von "Six-Gunnern", also eine "deutsche Renown".
Das hatte ich schon mal vorgerrechnet das eine "verstärkte" SH mit 2 x 3 oder eher 3 x 2 x 40,6cm durchaus mit etwas Schummellei (38000ts) und genischten Antrieb (Diesel plus Heißdampf) machbar wäre. Also SH mit robusten Zitadellenpanzer (100mm oder 145mm); Vierschrauber, 240m lang und 33m breit ~32kn schnell.
Da hat ja jeder seine Philosophie.

Die Franzosen hatten ja mit  dem Gascogne Entwurf eine "normalo" Richelieu mit 2 x 4 x 38cm mit klassischer Aufstellungen (vorne und hinten) durchkonstruiert, es gibt Pläne dafür und in World of Warships auch ein gut modiliertes Modell.

[Leopard2A6EX]

Hallo Carsten - deine aufgemotzte Sh kann dann aber vielen neuen Schlachtschiffen (Iowa, Richelieu, Littorio) weder davon laufen, noch sie nieder kämpfen mit nur 6 Rohren. Mein Pummelchen könnte zumindest Letzteres mit etwas Glück erreichen.. 😇

Gruß Frank