Forum Marinearchiv

Hallo, Leute,

Lese gerade Griessmer: Grosse Kreuzer der Kaiserlichen Marine 1906-1918, und habe mir einige Gedanken über die Flottenbaupolitik gemacht.

Tirpitz war ja dem Grossen Kreuzer ja ziemlich abgeneigt, und wollte sie sehr lange nicht auf die Grösse von Linienschiffen anwachsen lassen - Budgetierung, und "Einheitslinienschiff".
Trotzdem wurde nach dem Invincible-Sprung sehr schnell von den früheren Planungen und Grenzen abgegangen, und Schlachtkreuzer auf Kiel gelegt, deren Preise sich nahe an denen von Linienschiffen waren.
Genauer gesagt schon seit Blücher, mit einem Preis von 28,5 miRM vs Dtl-Klasse mit gerade 24 miRM.

Nun meine Frage (auch als nächsten MA-Flottenbaudiskusssion  :-D ):

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, die Verdrängung der Grossen Kreuzer in Relation zu gleichaltrigen Linienschiffen fest zu machen, und die so frei gewordenen Finanzen in die eigentlichen Linienschiffe zu stecken?

zB so:
- Die Nassau-Klasse kostete etwa 37 miRM/Schiff (18.600t)
- Helgoland ca. 45 mRM (22.400t)
- Blücher 28,5 mRM (13.500t)
- Von der Tann 36,5 mRM (19.000t)
- Moltke 42mRM (19.000t)

Wenn wir jetzt davon ausgehen würden, dass der Antwortbau auf Dreadnought etwa 19-19.500t gross sein wird, und die Grossen Kreuzer etwa halb so gross, wäre der Kreuzer in der Grössenordnung von 9.500t - und nicht 13.500.
9.500 sind in der Gegend von Roon (mit ca. 15,7mRM), für den Preis einer Blücher gingen sich knapp zwei kleinere aus - oder ca. 13 mRM können für die Linienschiffe ausgegeben werden (3,2 mRM / Schiff). Mit diesen Mitteln könnte die Geschwindigkeit erhöht werden, der Kaiser wäre zufrieden, und auch Tirpitz, weil bei einem 9.500t-Kreuzer nicht die Gefahr bestehen würde, dass jemand auf die Idee kommen könnte, das Schiff in die Linie einzureihen - oder den Einheitstyp einzuführen.

Die Rechnung würde aufgehen, wenn der Kreuzer (der ja ein Kreuzer ist, und kein Linienschiff(ersatz) ) schnell ist - wenn durch ca. 3,2 mRM/Schiff die Linienschiffe auf ca. 20-20,5 Kn gebracht werden können, um die 24-25 Kn. Sie wären somit auch schneller, als die englischen Grossen Kreuzer (ca. 23 Kn). Um bei einer begrenzten Tonnage die Geschwindigkeit zu erreichen, müsste man entweder bei der Panzerung, oder bei der Bewaffnung Kompromisse eingehen.
Wäre es möglich, bei einer der Roon entsprechenden Panzerung und 24-25Kn 6*21cm+14*10cm auf 9500t einzubauen?


Als nächster Schritt käme die Helgoland-Klasse mit Von der Tann - anstelle dem letzteren ca. 11.000t-Kreuzer gebaut würden (ca.20mRM/Stück), oder  - als Entlastung der Konstrukteure eine Widerholung des 9500t-Schiffes (ca. 16mRM). 16-20mRM wären dann wieder frei, die für die Verbesserung der Linienschiffe (zB auf 22-22,5Kn Geschwindigkeit) benutzt werden könnte.
Wäre es möglich, bei einer der Scharnhorst entsprechenden Panzerung und 26-27Kn 6*21cm+14*10cm auf 11.000t einzubauen?


Dann anstelle der Kaiser-Klasse (ca.45,5mRM/Schiff) + Moltke/Goeben (42mRM/Schiff), die Kaiser-Klasse, und 2-3 Stück 12.000t-Kreuzer (ca.25mRM/Schiff) oder 11.000t-Kruezer bauen, und auch hier 9-44 mRM einsparen.


Politisch würde sich diese Planung besser verkaufen können (keine grenzenlose Typensteigerung), und trotzdem würden die Befürworter des schnellen Linienschiffes etwas bekommen. Oder, wenn Nassau und Helgoland so gebaut werden, wie sie gebaut wurden, hat die Marine 29-33mRM eingespart...

Eure Meinungen?

mfg

alex

Hallo Alex,

ich habe den Grießmer noch nicht gelesen, aber ich weiß jetzt nicht, ob die Kosten eines Schiffes im Deutschen Kaiserreich so eine große Rolle gespielt haben. Mein Gott, das war doch nicht wie in Österreich-Ungarn :MLL: Geld fürs Militär hatte der Kaiser genug und die Gesellschaft hat das weitgehend mitgetragen. Vor 1918 hatte der DFB kaum Mitglieder, und das lag daran, dass es den Flottenverein gab *prust*

Die einschlägigen Flottengesetze stellen eher auf Stückzahlen ab. Hier verhielt sich die Flotte übrigens clever. Vor Inkrafttreten des ersten Flottengesetzes am 18.04.1897 wurden am 25.01.1897 drei alte Panzerschiffe zu "großen Kreuzern" deklariert, KAISER, DEUTSCHLAND und KÖNIG WILHELM. Das Flottengesetz sah den gesetzmäßigen Ersatz eines großen Kreuzers nach 20 Jahren vor, so dass für diese Einheiten nach Inkrafttreten des Gesetzes sofort Ersatzbauten gefordert werden konnten. Sehr clever!

Allerdings konnte Tirpitz die großen Kreuzer in seinem Risikoflottenkonzept nicht richtig verorten, bis er die Steilvorlage der Engländer mittels HMS INVINCIBLE erhielt. Im Januar 1897 hatte die Marine aus alten Großkampfschiffen per Federstrich große Kreuzer gemacht. INVINCIBLE machte durch Dampfturbinenantrieb und all-Big-gun-Bewaffnung den Sprung zurück möglich zum Großkampfschiff, was bewerkstelligt wurde, indem man diesen Schiffen ab BLÜCHER eine räsonable Panzerung und Geschwindigkeit und ab VDT eine gute Bewaffnung und eine sehr gute Antriebsanlage einbaute.

Abweichende Konzepte hatte die kaiserliche Flotte nicht im Sinn (großer Kreuzer als Handelsstörer :?), in den Aufklärungsgruppen der Hochseeflotte waren die kleinen Kreuzer effektiver.

Die Frage wegen der geänderten ROON halte ich auch technisch für zweifelhaft, weil eine Kolbendampfmaschine, die Kraft für 25 Knoten schaffen soll, nicht mit drei 21cm-Doppeltürmen in eine 9.500-Tonnen-Hülle reingeht. Und wenn es geht, leiden andere wesentliche Leistungsparameter. Na, vielleicht bin ich zu pessimistisch. Kann ja mal einer der Spezialisten hier nachrechnen. So ein Schiff wäre jedenfalls in der Aufklärungsgruppe gut einsetzbar gewesen.

Gruß
Ekke

Hallo, Ekke,

Zumindest im Giessmer steht sehr viel über das Geschachere mit den Finanzmittel. (natürlich nicht in den Massen, wie hier bei uns...) Tirpitz war ausserdem nicht gerade glücklich, dass ein "Einheitstyp" (aus dem Grossem Kreuzer und dem Linienschiff) zu entstehen drohte. Er meinte widerholt, dass nachdem dieser Einheitstyp entstanden ist, in kürzester Zeit erneut der Grosse Kreuzer auftauchen wird - als Scout-Killer. (und siehe da, es kamen die Cavendish  :-P )

Mir kommt es nach der Lektüre der Anfangskapitel ziemlich so vor, als ob Tirpitz sogar mit Blücher nicht gerade glücklich war, und wegen VDT enorme Bauchschmerzen hatte.


Zugegeben, 9500t sind für längere Zeit zu wenig, eine zukünftige "Angleichung" an ein 24k-Schiff (Kaiser) würde 12.000 ergeben, und dann sind wir schon fast bei Blücher, der Mittelweg von ca. 10.500-11.000t (etwa die Grösse der Scharnhorst) wäre sowohl kurz- als auch mittelfristig tragbar.
Tirpitz könnte mit einer mehrere Jahre geltende Kreuzernovelle (die auch angestebt war, aber durch den Invincible-Schock nicht durchgezogen wurde) seine Grossen Kreuzer sichern (sagen wir, 5 Stück bis 1910-1911), so hmmm... Sparsamkeit signalisieren, und könnte weitere Mittel für die eigentlichen Linienschiffe (oder aber auch für Kleine Kreuzer) verlangen.

Grob überschlägig:
Grosse Kreuzer (Blücher, VDT, Moltke, Goeben) insg. 149.222.000 RM
5 Stück 11.000-t, ca. 20 mRM-Kreuzer : 100.000.000 RM
"Einsparung": 49.222.000 RM

Wenn pro Linienschiff (13 Stück) noch 1,5-2 miRM für eine Geschwindigkeitserhöhung ausgegeben werden (um das nicht-Vorhandensein der Schlachtkreuzer zu kompensieren)- sagen wir insg. 23 mRM - blieben noch etwas mehr, als 26 mRM übrig. Geld für eine halbe Schnell-Helgoland, einen sechsten Kreuzer, oder ziemlich viele Kleine Kreuzer.

Hab auch ein wenig gerechnet. Mit 38-40.000 PS auf 11.000t gingen sich 24,5-25Kn aus. Gewicht könnte durch Verzicht auf die Kasematten (inkl 15cm-Rohre), der schweren Gefechtsmasten eingeholt werden.

Tja, ich und meine "interessante Ideen", nicht?  :-D

mfg

alex

Servus Alex,

machst du mal deine entsprechende Gewichts- oder Finanzkalkulationen als excel-Anhang rein?
Wie ich dich kenne, hast du schon längst sowas gebastelt ...  :-D !

PS, dein STANDARD.6.0.xcl läuft inzwischen bei mir ... ich denke, das solltest du an andrer Stelle (Formeln und Begriffe?) mal ausführlich präsentieren!

Ciao,
Harold

Servus,

Große Kreuzer zwischen 9.000-11.000t taugen im Sinne einer tirpitzschen Flottenrüstung nichts, sind zu nichts zu verwenden, gerade Admiral Tirpitz wollte diese Schiffe nicht. Also ist nicht anzunehmen, daß Admiral Tirpitz diese Schiffe weiterhin bauen läßt. Selbst wenn er diese Schiffe hätte bauen lassen und Geld gespart hätte, eine Vermehrung der Linienschiffbauten wäre kaum möglich gewesen. Gerade damit hätte Tirpitz seinen Heiligen Gral wieder zur Diskussion gestellt, die Flottennovelle. Im Reichstag saßen nicht nur begeisterte Befürworter der Flottenrüstung, inklusive Vertreter des Heeres. Jede Diskussion über weitere Vermehrungsbauten hätte zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Flottenrüstung geführt. Das wollte Admiral Tirpitz definitiv nicht.

PS: Wie gut 11.000t-Kreuzer zur Hochseeflotte passten, sah man an der Verwendung der älteren Großen Kreuzer -> Ostsee. Oder britischerseits als Knallbonbons wie "Defence" und "Black Prince". Waren es nicht die Österreicher (mit 9.500t Kreuzern), die nach Otranto eine "Goeben" schmerzlichst vermißten?

PPS: Admiral Hipper auf der Doggerbank mit fünf dieser 11.000t-Kreuzern (welche dann langsamer sowie schwächer bewaffnet und gepanzert sind) gegen "Lion", "Queen Mary", "Princess Royal", "Tiger" etc.? Die deutsche I.Aufklärungsgruppe hätte ab diesem Tag nicht mehr existiert.

Hallo, Thomas

Ja, Tirpitz sah in den Grossen Kreuzer ein "notwendiges Beiwerk", und nein, er wollte die Verdrengung (und Kosten) für dieses "notwendige Beiwerk" nicht in die Höhe schiessen sehen.
Er konnte selbst die Kostenparität bei VDT schwer artikulieren, und musste bei den Folgebauten immer die verschiedenen Abteilungen bremsen, damit nicht noch die Bewaffnungsparität erreicht wird.

Was Tirpitz auf keinen Fall wollte, war der Einheitstyp aus Grossem Kreuzer und Linienschiff - was spätestens mit Derfflinger erreicht worden ist. Vor allem ist die offen in der Presse geführte Diskussion um Einheitstyp und Schnellem Linienschiff um 1906-1907 herum interessant. Der Kaiser wollte diesen (und hat sie auch bekommen -> Schlachtkreuzer nach VDT), Tirpitz und einige anderen Vertreter wollten diesen nicht - und wollten eher beim standard-Grossem-Kreuzer bleiben. Selbst die Tonnagevergrösserung bei Blücher war in diesem Sinne nicht unbedingt gewollt!

ZitatWie gut 11.000t-Kreuzer zur Hochseeflotte passten, sah man an der Verwendung der älteren Großen Kreuzer -> Ostsee

Schlechtes Argument. 21Kn-Kreuzer passten 1914 schon in keine Flotte, wir sprechen hier aber von 25Kn-Kreuzer!

ZitatAdmiral Hipper auf der Doggerbank mit fünf dieser 11.000t-Kreuzern (welche dann langsamer sowie schwächer bewaffnet und gepanzert sind) gegen "Lion", "Queen Mary", "Princess Royal", "Tiger" etc.? Die deutsche I.Aufklärungsgruppe hätte ab diesem Tag nicht mehr existiert.

Was Tirpitz dauernd betont hat war: Grosse Kreuzer gehören nicht in die Linie, und haben NICHT die Aufgabe, sich mit Linienschiffen anzulegen. Die englischen Schlachtkreuzer waren weitestgehend "Linienfähig" und können also als Linienschiffe angesehen werden - und laut Definition sollen sich ja Grosse Kreuzer nicht mit Linienschiffen anlegen  :wink:
Ich sehe ja auch eine Geschwindigkeitserhöhung der eigentlichen Linienschiffe vor - da für Grosse Kreuzer (notwendiges Beiwerk) weniger Geld verlangt werden kann (diese knapp 50miRM), geht eine Geschwindigkeits- und damit Kostenerhöhung für Linienschiffe aus. Und es bleiben immernoch Mittel übrig...

ZitatWaren es nicht die Österreicher (mit 9.500t Kreuzern), die nach Otranto eine "Goeben" schmerzlichst vermißten?

Sie vermissten ein Schiff, dass 25Kn laufen konnte - dass dies ein Schlachtkreuzer sein sollte, begründet sich in dem Schlachtkreuzer-Hype in England und Dtl. Ausser diesen beiden Länder (und Japan) übten sich die anderen in ziemlicher Zurückhaltung.

@Harold:
hab nur eine vorläufige Tabelle, werds aber heute noch einstellen.

mfg

alex

PS: Tabelle anliegend. Da das Program eigentlich für eine komplett andere Zeit (Nach-Washngton) und komplett andere Schiffe (20-55k t) entworfen wurde, sowie ich absolut keine Vergleichsgewichte habe, sind die Werte nicht 100% sicher...

Will ja nicht viel sagen, aber nach 43 Jahren im Schiffbau, davon 28 im Marinebereich glaube ich an alles, nur nicht an Gewichtsangaben , Vergleichswerten , usw   :-D   Da wurde ( wird ) so viel ``hingerechnet`` Einbaugewichtsangeben von UANs nicht kontrolliert , die Physik einwenig verbogen, usw  Ich habe mich auf die Formel zurück gezogen:: `` Deine Rede sei Schiff schwimmt - Schiff schwimmt nicht , alles weitere ist von Übel. `` Nun aber, ich finde es etwas traurig, das sich hier im Forum die wenigen die über Sachverstand für die maritime Zeit vor Herrn Hitler  verfügen sich mit `` Was wäre wenn``  Diskussionen  den Tag versüßen.  Warum nicht das was an Freizeit übrig ist für die Aufarbeitung der `` Echt-Geschichte`` verwenden.
Na ja, war nur mal so gesagt.
Gruß
8-)
PS-I:  Wer kann den Axels Buch länger als 15 Minuten lesen ohne Kopfschmerzen zu bekommne. Immer diese Akademiker  :-D
PS-II: Wenn ihr schon vergleicht, wie wäre es mit ::  Nigeria MEKO Frig. gegen RN Ruderboot mit einer Flex.  :roll:
Das wäre reale Welt

Über Probleme mit Tirpitzs Pläne und "Finanzierungsmethode" wurde schon gesprochen, allerdings von Bedürfnissen der Flotte her wäre weniger "Linienschiffe" aber dafür qualitativ bessere sicherlich gut, schneller und vorallem besser bewaffnet.
Und 9500 t Kreuzer, Roon ist preislich kein dankbarer Vergleich da im Grunde ziemlich "primitive" Konstruktion, die Maschinen machten einen großen Teil der Kosten aus, 19000 ps einer Roon machen den Entwurf "sparsam". Ein 26-28 kn 9500 Kreuzer wäre so in der Gegend um 20 M. Aber viel wichtiger ist die Frage wozu so ein Kreuzer gut sein soll, aus der Ferne "schauen" kann auch ein Kleiner Kreuzer, alles darüber hinaus muss sich auf einen Kampf gegen englische Schlachtkreuzer einstellen, ne, für Showdown in Nordsee eigentlich überflüssig, da sind deutsche Schlachtkreuzer mir widerum lieber.

hmmmm
11k kreuzer anstatt der schlachtkreuzer ?
ich glaube nicht das eine gepimpte roon oder scharnhorst soviel länger gegen eine invincible durchgehalten hätte.
dafür fehlt es einfach an geschwindigkeit.
also entweder die kreuzer müßten so schnell sein das sie schlachtkeuzern davonfahren können oder eben stark genug um sie zu bekämpfen.
aber um ehrlich zu sein würde ich eher auf alles mit hexagonaler aufstellung verzichten  :-D anstatt vdt und goeben/moltke
herzugeben.

mfg dirk

@Bernd,

naja, so streng würde ich es nicht sehen. Eher als Versuch, die Gedanken des Flottenbaues unter Tirpitz auf eine andere Art zu verstehen. In diesem Sinn: Gab es Alternativen?

@Alex,

und was soll der 25kn, ca. 10.000t-Kreuzer können? Zu langsam um britische Scouts zu jagen und zu schwach, um gegen die britischen Schlachtkreuzer antreten zu können. Er kann diesen nicht einmal davonlaufen. Sieht mir schwer nach verschenktem Material und schweren Verlusten für die deutschen Aufklärungsstreitkräfte aus.

Hallo, Thomas,

Wenn der 11k-Kreuzer ab ca. 1906 gebaut wird, haben wir als englische Gegner:
- Boadeicea-Klasse: 25Kn, 6*4", Jahrgang 1907
- Blonde: ca. 25Kn, 10*4", 1909
- Bristol: 25Kn, 2*6"+10*4", 1909
- Weymouth: 25Kn, 8*6", 1910
- Active: 25Kn, 10*4", 1910-1911
- Chatham: 25,5Kn, 8*6", 1911
- Birmingham: 25,5Kn, 9*6", 1912
- Arethusa: 28,5Kn, 2*6"+6*4", 1912-1913
- Caroline: 28,5Kn, 2*6"+8*4", 1914
- Calliope: 29Kn, 2*6"+8*4", 1914
- Cambrian: 29Kn, 2*6"+8*4", 1914
- Centaur: 29Kn, 5*6", 1915
(Die Sentinel-, Forward-, Pathfinder-, Adventure-Klassen konnten ebenfalls 25Kn laufen, alles davor 21)

Wenn Dtl jetzt in grösseren Zahlen (5 Stück) 25Kn-Grosse-Kreuzer baut, die tatsächlich Grosse- und nicht Schlacht-Kreuzer sind, und auch keine Absicht erkennen lässt, mit der Tonnage gross raufzugehen, haben die Engländer das Problem, dass ihre Scouts an Geschwindigkeit unterlegen, oder auch im besten Fall gleichauf liegen, und an Bewaffnung deutlich unterlegen sind. Sie müssten dann ihre sauteuere Schlachtkreuzer dazu einsetzen, 11k-Schwere Kreuzer zu jagen (wobei die Geschwindigkeit wieder identisch ist). Der ganze Invincible-Sprung würde so im nichts verpuffen.

Eine kleine Kostenrechnung:
- der neue dt. Kreuzer würde um die 20mi RM kosten (fix)
- die dt. Kleinen Kreuzer kosteten etwa 6-8miRM (und konnten ab der Magdeburg-Klasse - 1910 - 27Kn laufen)
- die engl. Kleinen Kreuzer (25Kn, 4"-Bewaffnung) kosteten damals 330.000-400.000 GBP (ca. 6,6-8 miRM)
- die engl Schlachtkreuzer kosteten ca.1,75miGBP (ca. 35mRM)

England müsste mit Erscheinen der 11k-Kreuzer einerseits die Scout-Geschwindigkeit erhöhen - um der überlegenen Bewaffnung des dt. Kreuzers weglaufen zu können - andererseits die Geschwindigkeit der Schlachtkreuzer erhöhen - um die dt. Kreuzer jagen zu können.
Erst die 2miGBP/40miRM-Lion konnten 27Kn laufen, wobei auch Kaliber und Panzerung erhöht wurden. Eine 27Kn-Invincible könnte mM nicht unter 37miRM gedrückt werden.
Leider liegen keine Preise für Centaur und Folgebauten vor, sollte sich aber in der Gegend von 10miRM bewegt haben.

Für England würden sich mehrausgaben für die leichten Kreuzer (1908-1910, ca. 20 Kreuzer), etwa 50miRM einstellen, um Geschwindigkeit und Bewaffnung zu erhöhen, um mit dem dt. Schiff spielen zu können. Durch die etwas schwächeren SChlachtkreuzer (4 Stück) könnten etwa 12miRM eingespart werden.

Halte nur ich es etwas pervers, mit 37mi, Linienfähigen Schiffen 20mi-Kreuzer durch die Deutsche Bucht zu jagen?

(ist das gleiche Problem, wie bei 100 U-Boote mehr 1939: der Gegenüber wird auf die veränderte Baupolitik auch anders reagieren!)

@DST:

Zitataber um ehrlich zu sein würde ich eher auf alles mit hexagonaler aufstellung verzichten   anstatt vdt und goeben/moltke
herzugeben.

genau das ist, was der Kaiser befürwortete, und Tirpitz bis zuletzt vehement abgelehnt hat: das schnelle Einheitsschlachtschiff  :-D

mfg
alex

Zitat von: Huszar am 22 November 2008, 10:08:56

England müsste mit Erscheinen der 11k-Kreuzer einerseits die Scout-Geschwindigkeit erhöhen - um der überlegenen Bewaffnung des dt. Kreuzers weglaufen zu können - andererseits die Geschwindigkeit der Schlachtkreuzer erhöhen - um die dt. Kreuzer jagen zu können.

mfg
alex

vielen dank für diesen satz  :roll:

deutschland müßte mit erscheinen der engl. schlachtkreuzer einerseits die kreuzer geschwindigkeit erhöhen - um der überlegenen Bewaffnung des engl. schlahtkreuzers weglaufen zu können - oder andereseits selber schlachtkreuzer bauen.

und eines noch , die invincible konnte 25kn laufen weil es reichte , es gab nix schnelleres in der größe bzw die möglichen gegner waren langsamer. wenn deutschland jetzt 25kn kreuzer besitzt warum sollte engl. dann nicht gleich beim lastenheft für die schlachtkreuzer 27kn als höchstgeschwindigkeit ansetzten.

mfg dirk

@Alex,
muss der Kreuzerjäger nicht noch schneller sein? Ob da 25 Kn langen? Und in 1906 ist das Schiff mit vertical triple expansion engines ausgerüstet und nicht mit den platzsparenden Turbinen. Um einem Schlachtkreuzer zu entkommen oder wirksam Gegenwehr zu leisten und auch die neuesten Modelle der britischen und französischen Panzerkreuzer in den Griff zu kriegen, langt zudem das 21cm-Geschütz nicht mehr aus. 6 x 24 cm in drei Doppeltürmen müssten es dann schon sein. So eine riesige Kolbendampfmaschine und die Artillerie in einen 11.000-Tonnen- geschweige denn 9.500-Tonnen-Rumpf reinzukriegen, halte ich für äußerst problematisch. Wie sieht es denn dann mit der Panzerung aus? Wieviel Kohle und Öl könnte so ein Schiff dann noch mitführen? Mittelartillerie müßte komplett entfallen, entgegen der Doktrin der kaiserlichen Flotte, allenfalls 10-12 x 88 mm Torpedobootabwehr hätten noch Platz. Mmmh, Mmmh, Grübel, Grübel....

@Bernd: Hast ja ganz recht :-D War aber der Alex, der mit dem "Was-wäre-wenn" angefangen hat *petz*  :MLL:

Hallo,

@Dirk:
Etwa zu der Zeit, als Blücher gebaut wurde, ist man mit 25Kn allen ausländischen Kreuzer überlegen - die weissen Elefanten konnten gerade so 23 erreichen.
Bei den Invincibles geht eine weitere Geschwindigkeitserhöhung nicht mehr - die wurden ein Jahr vor Blücher auf Kiel gelegt, also auch vor dem "neuen" Kreuzer. Eine Erhöhung geht nur noch bei den Indefatigables. Und das bedeutet wieder Ausgabenerhöhungen - nur, um 11k-Kreuzer zu jagen...

@Ekke:

Für die ersten beiden Einheiten sollten 25Kn (mit KDM) reichen, ab dem dritten gingen sich zeitlich schon Turbinen aus (analog zu VDT und der Praxis bei den Kleinen Kreuzern), mit einer wahrscheinlichen Geschwindigkeitserhöhung auf 26-26,5Kn.
Tatsächlich müsste bei der Bewaffnung gespart werden - wobei mir der Sinn von 3-4 15cm-Kanonen in der Breitseite nicht richtig erschliesst. Auch sind die 88mm zur dieser Zeit auch etwas zu wenig. Deshalb ja die Idee, diese beiden Kaliber durch 10,5cm zu ersetzen - gegen Kleine Kreuzer gerade noch ausreichend, gegen T-Boote/Zerstörer mehr, als genug. Die Panzerung wüde ich auf Scharnhorst-Niveau halten wollen. 24cm-Doppeltürme wären schon zu schwer, zwei Doppeltürme gingen sich noch vielleicht noch aus, die Rohrzahl wäre aber dann zu wenig.
BTW: 21cm-Kanonen sind gegen 15cm-Panzerung noch gerade genug, die höhere Schussweite der 30,5cm kann wegen dem Stand der damaligen E-Mess-Technik auch nicht unbedingt ausgenutzt werden. Interessant in diesem Sinne ist der Ausspruch von Tirpitz auf einer Konferenz zu Seydlitz (?), indem die Kalibererhöhung auf 30,5cm abgeschlagen wurde, da eine Kampfentfernung von mehr, als 10.000m als unrealistisch bezeichnet wurde, und er glaubte, dass sich die Kreuzer auf relativ kurze Entfernung bekämpfen werden...

Tirpitz warnte am Anfang davor, den englischen Fehler (=riesige PzKreuzer zu bauen) auch selber zu begehen - und mit Blücher hat er bewusst diesen Fehler selbst gemacht.

Wie gesagt, ich halte die Einführung von Schlachtkreuzern für die Hochseeflotte nicht für zwingend.

mfg

alex

ZitatHalte nur ich es etwas pervers, mit 37mi, Linienfähigen Schiffen 20mi-Kreuzer durch die Deutsche Bucht zu jagen?

und mit 20 mi Schiffen englische Light Cruiser von 6-8 mi?
Englisch Schlachtkreuzer wurden ja genau dafür gemacht, schwächere Kreuzer und insbesondere Panzer und Große Kreuzer zu killen, siehe Falklandinseln, und ein 20 mi Kreuzer ist da eine lohnende Beute. 9-10 Schlachtkreuzer, das ist viele genug um sie gegen Kreuzer anzusetzen.
Dabei muss ein Kreuzerkiller gar nicht schneller sein, schon seine Präsenz hindert ein schwächeres Fahrzeug daran den Auftrag auszuführen.

ZitatUm einem Schlachtkreuzer zu entkommen oder wirksam Gegenwehr zu leisten und auch die neuesten Modelle der britischen und französischen Panzerkreuzer in den Griff zu kriegen, langt zudem das 21cm-Geschütz nicht mehr aus. 6 x 24 cm in drei Doppeltürmen müssten es dann schon sein. So eine riesige Kolbendampfmaschine und die Artillerie in einen 11.000-Tonnen- geschweige denn 9.500-Tonnen-Rumpf reinzukriegen, halte ich für äußerst problematisch. Wie sieht es denn dann mit der Panzerung aus? Wieviel Kohle und Öl könnte so ein Schiff dann noch mitführen? Mittelartillerie müßte komplett entfallen, entgegen der Doktrin der kaiserlichen Flotte, allenfalls 10-12 x 88 mm Torpedobootabwehr hätten noch Platz. Mmmh, Mmmh, Grübel, Grübel....

siehe die letzten englischen First Class Panzerkreuzer.
6x24 cm, hm, für Kostenersparniss könnte man theoretisch über eine abgespeckte Von der Tann nachdenken:
Blücher, 15.8 KT bis 17.5 KT 12x21 cm in 6 Türmen, 180 mm Hauptgürtel, 44000 PS Kolbenmaschinen, 25.8 kn 28.6 M GM
Von der Tann, 19KT bis 21 KT 8x28 cm in 4 Türmen 250 mm Gürtel, 42000-80000 PS Turbinen, 28 kn 36.5 M GM

6x28 cm, 250 cm Gürtel, Turbinen für 25 kn würde ausreichen um sich mit englischen Schlachtkreuzern anzulegen,

Zitat28 MGM

Und irgendwie "Linientauglich" wäre so ein Schiff immer noch.

Zitat von: Huszar am 22 November 2008, 14:19:11

Wie gesagt, ich halte die Einführung von Schlachtkreuzern für die Hochseeflotte nicht für zwingend.

hmmm
anstatt  VDT und nassau klasse , eine art VDT mit linienschiffpanzerung und 22kn.
und als nachfolger dann das gleiche mit moltke/goeben und der helgolandklassen.
klingt nicht so schlecht , das letztere wäre quasi eine vorgezogene kaiser klasse.

ändert  aber nix daran das dein 11k kreuzer mit 25 kn für die engl. schlachtkreuzer zu langsam ist.

da ich weder mit deinem noch harolds program klar komme ^^ und da ich auch bei springsharp nur irgenntwas eintrage ohne zu wissen
wiso weshalb und warum ,habe ich mal ne kurze frage.
eine kleine VDT mit 8x 21cm ,turbinen und kreuzer panzerung wie groß müßte die sein für 28kn ?

mfg dirk

Hallo,

Zitathabe ich mal ne kurze frage.
eine kleine VDT mit 8x 21cm ,turbinen und kreuzer panzerung wie groß müßte die sein für 28kn ?

nicht unter 13k - eine Art Blücher, mit Maschine anstatt Kanonen.

mfg

alex

Euch soll man mal verstehen, die besten Schiffe wollt ihr nicht bauen. Ne, ne, ne, ne! ::B) :/DK:

Da ganze mal aus meiner Sicht.
Die Engländer bauen Schlachtkreuzer um Kreuzer zu jagen. Verzichtet man auch vergleichbare (genauso große) Schiffe hat man das Problem das diese schneller sein müssen, was spätestens bei schlechten Wetter nicht mehr der Fall ist.

Die deutschen Schlachtkreuzer waren ja gelungene Konstruktionen und meines Erachtens nützlicher als die Schlachtschiffe. Man muss ja nur schauen welche Schiffe bei Jutland die Hauptlast trugen.

Also warum nicht mehr "Große Kreuzer" und ehr weniger Schlachtschiffe bauen?

Gruß,
Johannes

Hallo,

ZitatAlso warum nicht mehr "Große Kreuzer" und ehr weniger Schlachtschiffe bauen?

ging nicht. Die Relation Linienschiff:Grosser Kreuzer war vorgegeben, weder Kaiser, noch Tirpitz, noch der Reichstag wollten daran ändern. Das ganze Flottengesetzt wäre durch eine solche Umstellung zusammengefallen, und hätte neu verhandelt werden müssen (Zeitverlust, ohne das Endresultat wirklich zu kennen).

Die ganze Idee zielt darauf, mit relativ kostengünstigen Schiffen die Engländer in einen für sie kostenspieligen Wettlauf zu zwingen. Entweder müssen die Engländer schnellere Schlachtkreuzer bauen (=Ausgabensteigerung), oder auf billigere Grosse Kreuzer umsteigen (=Kampfwertverringerung).

Die Engländer haben mit den Invincibles Dtl in einen Wettlauf gezwungen, den Dtl weder finanziell, noch Werfttechnisch gewinnen konnte.


Anderer Ansatz: wie klein kann der Kreuzer gehalten werden, der 1906 herum 6*210 (oder 240)mm Kanonen in drei Doppeltürmen hat, einen Gürtel von etwa 15cm hat, und etwa 26Kn mit Dampfmaschinen laufen kann?

mfg

alex

ZitatDie deutschen Schlachtkreuzer waren ja gelungene Konstruktionen und meines Erachtens nützlicher als die Schlachtschiffe. Man muss ja nur schauen welche Schiffe bei Jutland die Hauptlast trugen.

das waren sie und recht effektive Antwort auf englische Schlachtkreuzer aber so beeidruckend und erfolgreich der Kampf mit englischen Schlachtkreuzern auch war, letztendlich wars nur ein Vorgeplänkel auf den Kampf gegen englische Schlachtschiffe.... und da waren deutsche Schlachtkreuzer auch nicht viel nützlicher als der Rest.......
Ich behaupte mal amerikanische "schlichte" Nevadas wären da passender.

Soso, "Nevadas" wären passender.
Wie widerlegst du dann folgende Aussage?

"Würden wir nur relativ langsame, dafür aber gutgeschützte Großkampfschiffe - also Linienschiffe - bauen, so würden wir von vornherein auf die Initiative des Angriffs und die Wahl von Zeit und Ort einer Schlacht verzichten; die langsame Flotte bildet dem schnelleren Gegner gegenüber einen unbeholfenen Block, der sich angreifen lassen muß, wo und wie es dem schnelleren Gegner gefällt."

in dem ich frage wo es denn eine so schnelle gegnerisch Flotte (nicht einzelne Schiffe) gab dass sie tatsächlich die Wahl von Zeit und Ort
hatte, und nebendran sich auch noch auf einen Gefecht mit Nevadas mit Aussicht auf Erfolg einlassen konnte.

Gut, dann bin ich Admiral Beatty (mit "Lion", "Princess Royal", "Queen Mary", "Tiger") und nehme das V.Geschwader mit.
Ich schieße dir gemütlich jedes deiner Schlachtschiffe lahm, ohne einen Kratzer an meinen Schiffen. Ich habe die größere Reichweite der Geschütze und die stärkere Wirkung am Ziel, ich bin schneller und diktiere dir damit die Taktik.
Dein Zug!

@Thomas
gut gekontert!
Kennst ja meine diesbezügliche Meinung... :-D

Axel

ZitatGut, dann bin ich Admiral Beatty (mit "Lion", "Princess Royal", "Queen Mary", "Tiger") und nehme das V.Geschwader mit.
Ich schieße dir gemütlich jedes deiner Schlachtschiffe lahm, ohne einen Kratzer an meinen Schiffen. Ich habe die größere Reichweite der Geschütze und die stärkere Wirkung am Ziel, ich bin schneller und diktiere dir damit die Taktik.

- was hat die Reichweite der Geschütze mit der Geschwindigkeit der Schiffe zu tun?
- du wirst keine Taktik mit lediglich 4 kn mehr diktieren können
- deine Schlachtkreuzer fliegen nacheinander in die Luft, während sie die Nevadas tatsächlich nur ankratzen können.
- du hast dich soeben von deiner restlichen Flotte entfernt und befindest dich in Unterzahl

Und wieviele Schiffe hat noch mal englische Flotte und wieviele hast du aufbringen können um taktische Vorteile herauzuspielen?

@Alex,

Anderer Ansatz: wie klein kann der Kreuzer gehalten werden, der 1906 herum 6*210 (oder 240)mm Kanonen in drei Doppeltürmen hat, einen Gürtel von etwa 15cm hat, und etwa 26Kn mit Dampfmaschinen laufen kann?

Nimm die britische "Warrior" als Vergleich:

6-23,4cm; 4-19cm / 13.750t / 152mm Seitenpanzer / 22,5-23,5kn / 23.900PS

Um ca. 26kn zu erreichen, wirst du nicht unter 15.000t Verdrängung kommen.
Über die Gefechtsmöglichkeiten dieser Schiffe gegen größere Einheiten brauchen wir nicht zu sprechen, siehe Falkland oder Skagerrak. Außer weglaufen wären die taktischen Möglichkeiten der deutschen Aufklärungsgruppe wohl doch beschränkt. Jeder nähere Kontakt mit britischen Schlachtkreuzern ist tunlichst zu vermeiden, die britischen Schlachtkreuzern könnten jeden Aufklärungsversuch ohne größere Befürchtungen abdrängen.
Glaubst du, daß Admiral Hipper mit seiner "weichen" Aufklärungsgruppe, bestehend aus "Karl dem Wegläufer", "Heinrich dem Dünnhäutigen" und "Wilhelm dem Zahnlosen" glücklich geworden wäre?

Grundsätzlich erschließt sich mir der Sinn der Sparerei nicht. Mehr andere Schiffe bauen aus dem gesparten Geld geht nicht -> Flottengesetz. Warum sollte man dann nicht das beste Material für die eigene Marine fordern und bauen?

@Kosmos,

deine Antwort meinst du jetzt nicht ernst?

sehr ernst, mich würde schon interessieren wie englische Schlachtkreuzer die Nevadas aus großen Entfernung "lahm" schießen sollen ohne selbst getroffen zu werden.

Hallo, Thomas,

ZitatNimm die britische "Warrior" als Vergleich:

6-23,4cm; 4-19cm / 13.750t / 152mm Seitenpanzer / 22,5-23,5kn / 23.900PS

Der Unterschied ist, dass ich nicht 10, sondern 6 grosse Kanonen einbauen will (21cm). Blücher kam mit 12*21cm+8*15cm mit 32.000PS auf 23,5-24,5 Kn. Ich glaube, dass mit 6*21cm die Verdrängung für 25Kn - mit KDM - bzw 26Kn - Turbinen - unter 12.000-12.500t gehalten werden könnte. Hab im Greissmer Tabellen gefunden, versuche es irgendwie nachzuvollziehen.

ZitatGrundsätzlich erschließt sich mir der Sinn der Sparerei nicht. Mehr andere Schiffe bauen aus dem gesparten Geld geht nicht -> Flottengesetz. Warum sollte man dann nicht das beste Material für die eigene Marine fordern und bauen?

Es geht auch nicht um mehr Schiffe bauen - sondern um den zweiten Satz. Mit kleineren Kreuzern werden Finanzen frei, die in die eigentliche Hauptwaffe (Linienschiff) investiert werden können.
Was ist besser:
- 4 Schlachtkreuzer + 13 Linienschiffe, die allesamt nicht über 20-21Kn kommen
- 5 grosse Kreuzer + 13 Linienschiffe, die um die 22-23Kn laufen können?

Ausserdem drängt sich die Frage auf, die ich so gerne bei der 100-U-Boote-mehr-bei-Kriegsausbruch-Diskussion stelle: wie würden die Engländer reagieren, wenn Dtl eindeutig keine Anstalten macht, Schlachtkreuze zu bauen, die Linienschiffe aber schneller macht?

@Spee+Kosmos
Ich hole mal Popcorn - wird lustig  :-D


mfg

alex

Zitat@Kosmos,

deine Antwort meinst du jetzt nicht ernst?

Zitat@Spee+Kosmos
Ich hole mal Popcorn - wird lustig 

Ich stifte die Getränke ...
Axel

Cybersekt. Wer möchte ;) YYYYYYYYYYYYYYYYY Jeder nur ein Glas...  :MG:

Hallo,

Eine kleine Berechnung.
Der Entwurf E22 hatte einen Maschinenanteil der Verdrängung von 15700t von 15% = 2355t (Leistung nicht angegeben, aber wahrscheinlich um 33.000PS)
Der Entwurf F5 hatte einen Anteil bei 19600t von 13,5% = 2646t bei 35000PS
Beide Expansionsmaschinen.
Pro PS also 0,0713 bzw 0,0756 Tonnen. (Durchschnitt 0,07345)

Für den Kreuzer müssten etwa 40.000PS her, also ein Maschinengewicht von 2938t.

Für den Gürtelpanzer und Querschotte (durchschnittlich 155mm) bei 4,5m Höhe müssten:
- bei Abmessungen von Blücher 1400t
- bei den Abmessungen von SH/GN 1250t
aufgewendet werden.
Hauptdeck von 50mm und Oberdeck von 25mm dabei:
- 1155t bzw
- 910 t
Bug- und Heckpanzer von 75mm und 2,5m Höhe jeweils:
- 125 bzw
- 110 t
PzDeck vorn und Achtern - jeweils 30mm:
- 160t bzw
- 125t
T-Schott von 35mm jeweils:
- 520 bzw
- 410t
Zitadellpanzer von 120mm und 2,5m Höhe jeweils:
- 965t bzw
- 860t

Insgesamt also 3665-4325t

Bei der Bewaffnung von 3*2*210mm (á 80 SChuss) + 20*1*105mm (á 200 Schuss) fehlen mir leider die genauen Gewichte.
Wenn wir unterstellen, dass die bekannte 203mm in Doppelturm etwa das gleiche Gewicht hatte, usw, kamen wir inkl. Mun und Barbette von 75mm auf 1015 t.
Bei den 10cm die C/32 als Vergleich nehmend auf 230t

Insgesamt 1245t

Für Besatzung, Proviant, Wasser, Ausrüstung und allen sonstigen Sachen würde ich etwa 1200t einplanen.

Frage:
Von einer Verdrängung von nicht mehr, als 12.000t, geht sich ein Rumpfgewicht unter 2292-2952t aus?

mfg

alex

ZitatCybersekt. Wer möchte Wink YYYYYYYYYYYYYYYYY Jeder nur ein Glas... 

ja ja, dabei wäre das interessante Fragestellung, wie solche Gefechte taktisch ablaufen könnten.
------------

ZitatDer Entwurf E22 hatte einen Maschinenanteil der Verdrängung von 15700t von 15% = 2355t (Leistung nicht angegeben, aber wahrscheinlich um 33.000PS)
Der Entwurf F5 hatte einen Anteil bei 19600t von 13,5% = 2646t bei 35000PS
Beide Expansionsmaschinen.
Pro PS also 0,0713 bzw 0,0756 Tonnen. (Durchschnitt 0,07345)

denke diese Vorgehensweise ist schon ok um einen Richtwert zu ermitteln.
Gibts noch andere Gewichtsaufstellungen im Buch?
(natürlich die von Blücher wäre perfekt,
bzw. Scharnhorst und Gneisenau Panzerkreuzer auch gut )
Ähnlich wie Maschinengewicht könnte man auch Rumpf berechnen.

Zitat
Von einer Verdrängung von nicht mehr, als 12.000t, geht sich ein Rumpfgewicht unter 2292-2952t aus?

hab bei Panzerschiff geschaut da ähnliche Verdrängung, dort 3984 t, allerdings gewichtsparende Schweißung etc.

Die Diskussion hat an Fahrt aufgenommen, und das ist doch mal grundsätzlich erfreulich.

Alex will Geld bei den großen Kreuzern sparen. Das will er in die Antriebsanlagen der Hochseeflotte stecken. Die sollen dann 1-2 Knoten schneller laufen können als die Gegenübers der Grand Fleet.

Kritik: Die höhere Geschwindigkeit ist ein Faktor, auf den sich die Briten zeitverzögert einstellen werden.

Es sei der Hinweis gestattet, dass schon einige der DUNCANS gut über 20 Knoten gelaufen sind. Mit einer VTE und mit "moderaten" Vibrationen. GB ist zudem Technologieführer bei den Turbinen.

Das Geld will er bei den großen Kreuzern sparen.

Das Dilemma: Wie bringe ich genug Feuerkraft, um einen MINOTAUR zu besiegen mit genug Pferdestärken, um einem INVINCIBLE wegzurennen und, wenn das nicht klappt, noch genug Panzerung, um "irgendwie" eine Chance zu haben, in einen möglichst kleinen (oder, wenn das abweicht, billigen) Rumpf?

Weitere Ideen und Berechnungen sehe nicht nur ich mit Interesse entgegen. In der beschriebenen Rolle sollten die 21cm, die bei BLÜCHER eingebaut wurden, hinreichend sein, da große Reichweite.

Gruß
Ekke

Ich sehe prinzipiell zwei Probleme mit der innovativen Idee von Alex.

Zum einen liegt es in der Natur des Flottengesetzes selbst, dass auf Zahlenverhältnisse und Ersatzfristen
fixiert war. Die Möglichkeit das Bautempo zu erhöhen, d.h. statt einer VdT zwei GK zu bauen ist damit ausgeschlossen.
Der Kaiser kriegt genausoviele Kreuzer, nur deutlich schwächere.

Zum anderen ergibt sich auf mittelfristige Sicht ein Typenproblem des Verhältnisses vom Großen Kreuzer zum Kleinen Kreuzer und der
genauen Abgrenzung der Nutzung dieser beiden Kreuzertypen.

Schließlich glaube ich, dass der Invincible-Sprung in Kombination mit dem Dreadnought-Sprung England mehr schadete als nützte.
Der Bau von Großen Kreuzern mit Linienschiffsqualitäten gab Dtl. einen distinktiven Vorteil bei den schweren Aufklärungskräften.

Hallo, Ekke

ZitatKritik: Die höhere Geschwindigkeit ist ein Faktor, auf den sich die Briten zeitverzögert einstellen werden

Siehs mal so: die Geschwindigkeitserhöhung der kompletten dt Linie geht bei Verzicht auf Schlachtkreuzer ohne irgendwelche Zusatzausgaben - es ist durchaus möglich, dass sogar Geld gespart wird (das dann in die Kleinen Kreuzer investiert werden kann).
Wenn England den realen Flottenbau auch in diesem Fall durchzieht (also die gleichen Schiffe baut, nur eben schneller), müssten sie für die 12 Stück 13,5"-Schiffe und 4 Stück 13,5"-Kreuzer extra Mittel frei machen - bei ähnlichen Verhältnissen gut 32 mRM. Ohne weiteres Geld für die Kleinen Kreuzer.

Kosten-Nutzen-Rechnung: bei identischen Kosten wird der Gegener gezwungen, ziemlich hohe Zusatzausgaben aufzuwenden, um identische Kampfwertverhältnisse herzustellen  :-D

ZitatWie bringe ich genug Feuerkraft, um einen MINOTAUR zu besiegen mit genug Pferdestärken, um einem INVINCIBLE wegzurennen und, wenn das nicht klappt, noch genug Panzerung, um "irgendwie" eine Chance zu haben, in einen möglichst kleinen (oder, wenn das abweicht, billigen) Rumpf?

Das ist auch meine Frage  :-D Wie klein kann das Schiff gehalten werden? Die Grösse sollte deutlich unterhalb von Blücher gehalten werden, muss aber auf jeden Fall oberhalb von Scharnhorst liegen (um alles unterbringen zu können).
Bei 13.-14.000 Tonnen sollten die Gewichte hinkommen, Preis würde dann auch unter 25 mRM gehalten werden, und bei 4 Kreuzern (Blücher, VDT, Goeben, Moltke) würden dann die Ersparnise ca. 50 mRM betragen.
(Bei Seydlitz, Derfflinger, Lützow und Hindenburg - 218 mRM - und etwas grösseren Kreuzern - 15.000t, 30mRM - könnte man sogar 100 mRM sparen!)

@Kosmos:

Zitathab bei Panzerschiff geschaut da ähnliche Verdrängung, dort 3984 t, allerdings gewichtsparende Schweißung etc.

Vorsicht. Ich glaube, bei allen KM-Schiffen wurde das Panzerdeck mit ins Gewicht gerechnet...


mfg

alex

Servus,

ich bin momentan etwas knapp an Zeit. Sobald mehr Zeit ist, kann man die Sache ausführlicher angehen.

@Kosmos,

1. an welcher Stelle eines Gefechtes komme ich in Unterzahl, wenn ich Geschwindigkeit und Entfernung diktiere?
2. die deutsche Standardwaffe war das 30,5cm mit 16.000+ Metern Reichweite, die britischen 34,3cm- und 38,1cm-Geschütze kamen auf ca. 21.500m. Wie bekämpfts du mich, wenn ich deine Spitzenschiffe von zwei Seiten auf 17.-18.000 Metern beschiesse?
3. du fährst "blind" in der Nordsee herum, da meine "Invincible's" gerade deine nur aus kleinen Kreuzern bestehende Aufklärungsstreitkräfte vertrieben oder zum Lunch hatten?

@Alex,

26kn gegen 25kn halte ich für völlig unzureichend, um einen taktischen Vorteil zu erzielen. Die Briten gingen im Schnitt von 3kn Fahrtüberschuß aus. Dein Kreuzer sollte also wenigsten 27,5kn, besser 28kn schaffen. Das 21cm der "Blücher" hat nur eine geringfügig höhere Reichweite als die 30,5cm der "Invincible" (ca. 400m). Das ist doch recht dünn, wohl eher zu vernachlässigen. Du hast also mit 26kn keinen wirklichen tatkischen Vorteil in puncto Geschwindigkeit, dein Breitseitengewicht liegt bei etwas mehr als 600kg, das schafft "Invincible" mit einem Turm. Die 12" machen deutlich mehr Schaden und dein Kreuzer verträgt 30,5cm noch weniger als "Invincible" 21cm-Granaten. Um's britisch zu beantworten: "You don't scare me!"
Spätestens nach dem Auftauchen der "Lion" kommt dann von deinem Reißbrett was?
Der ganze Aufwand nur, um die deutschen Schlachtschiffe 1-2kn schneller zu machen? Dann bitte richtig und 25kn fordern. Da du die Größe der Schiffe nicht einfach nach oben verschieben kannst, sag ich mal einfach, du mußt bei der "König"-Klasse den mittleren Turm ausbauen und die Panzerung herabsetzen. Was haben wir dann?
"Derfflinger". Aber die wolltest du ja nicht bauen.

PS:

@Kosmos,

du kannst natürlich auch die deutschen 28cm verwenden. Reichweite ca. 19.000m.
Die allerdings fürchte ich weniger als die 30,5cm. Speziell die "Queen Elizabeth's" werden's verkraften. Wie reagierts du auf ein "Crossing the T", wenn du nur mit 2-3 deiner Spitzenschiffe feuern kannst? Im günstigsten Fall bringst du 20 Rohre gegen meine 40.

Hallo Thomas

Fassen wir dann die Vorgaben für ein Kreuzer zusammen:

- Genügend Geschwindigkeit, um einer Invincible gegebenfalls wegzulaufen (=27,5Kn mit KDM, 28,5Kn mit Turbinen)
- Genügend Feuerkraft, um einer Invincible Aua zu machen - 8*21 oder 6*24cm?
- Genügend Panzerung, um zumindest 15cm-Granaten zu widerstehen (15-17cm)
- Beschränkter Preis, um die Linienschiffe bei gleichbleibenden Gesamtkosten schneller machen zu können, und eine Invincible im Vergleich zu aufwendig erscheinen zu lassen (Stückpreis also unter 30mRM, höchstens 15.000t)

Sehe ich das richtig?

Wie würde dM die englische Reaktion auf diese Baupolitik aussehen?

Btw: Grosse Kreuzer sollten nach Tirpitz sich NICHT mit Linienschiffen anlegen, und die Invincibles sind in etwa Linienschiffe. Mir fällt auf Anhieb keine Begebenheit in den beiden Weltkriegen ein, wo Grosse/Schwere/Schlacht Kreuzer etwas gegen Schlachtschiffe machen konnten.
- Fall Ramilies -> Abgedreht
- SH/GN gegen Nelson (?) -> Abgedreht
- Hood vs B-SChiff -> Bumm
- it. Kreuzer bei Matapan -> Bumm
- Hiei+Krishima bei Guadalcanal -> Bumm
usw, usw

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 26 November 2008, 16:59:35

Vergleich zu aufwendig erscheinen zu lassen (Stückpreis also unter 30mRM, höchstens 15.000t)

hmmmm   

15.ooo t und 30mRM  gegen  19.000t und 36,5mRM

dann kannst gleich die VDT bauen.

und was das " nicht mit linienschiffen anlegen und die invincibles sind linienschiffe" betrifft.

die werden kaum um erlaubnis fragen ob sie deinen kleineren , schwächer bewaffneten und kaum schnelleren kreuzer zusammen schießen dürfen.

entweder das teil ist schnell genug um den schlachtkreuzern davon zu fahren ,und damit meine ich so ca 30kn ,oder groß genug um sich mit denen zu kloppen.

alles was dazwischen liegt ist scheiße.

mfg dirk

Zitatalles was dazwischen liegt ist scheiße.

top

Axel

Ich kann mich den Vorpostern nur anschließen.

Mit den Schlachtkreuzern hat GB Deutschland gezwungen was vergleichbares zu bauen.
Wenn Deutschland nicht reagiert hätte, hätte es keine Aufklärer gehabt die nicht leicht vertrieben oder versenkt werden können.
Deutschland hat mit den Schlachtkreuzern reagiert und war damit erfolgreich.

Hätte Deutschland auch anders Reagieren können?
Da man irgendein Gegengewicht zu den Schlachtkreuzern braucht:
Einheitsschlachtschiff -> Ein etwas besser gepanzerter und/oder stärker bewaffner GK mit etwas geringerer Geschwindigkeit, statts "richtige" Schlachtschiffe.
Ein paar mittelgroße Kreuzer  (statts GK) kann man denen natürlich auch zur Seite stellen.

Darauf hätte dann wohl England reagieren müssen.


Von einer schwachen Aufklärungsgruppe und etwas schnelleren Schlachtschiffen halte ich nicht so viel.
Oder einfach ein kleinere Flotte? Gegen GB wirds sowieso sehr schwer, warum es dann nicht gleich lassen?

Johannes

Zitat1. an welcher Stelle eines Gefechtes komme ich in Unterzahl, wenn ich Geschwindigkeit und Entfernung diktiere?

an der Stell wo du dich von 80% der Flotte entfernt hast um den Geschwindigkeitsvorteil der, vergleichweise, wenigen schnelleren Schiffe auszuspielen, und dem zwar langsamen aber geschlossenen deutschen Verband genähert hast.

Zitat
2. die deutsche Standardwaffe war das 30,5cm mit 16.000+ Metern Reichweite, die britischen 34,3cm- und 38,1cm-Geschütze kamen auf ca. 21.500m. Wie bekämpfts du mich, wenn ich deine Spitzenschiffe von zwei Seiten auf 17.-18.000 Metern beschiesse?
3. du fährst "blind" in der Nordsee herum, da meine "Invincible's" gerade deine nur aus kleinen Kreuzern bestehende Aufklärungsstreitkräfte vertrieben oder zum Lunch hatten?

Zitatdu kannst natürlich auch die deutschen 28cm verwenden. Reichweite ca. 19.000m.
Die allerdings fürchte ich weniger als die 30,5cm. Speziell die "Queen Elizabeth's" werden's verkraften.

mir gehts um die Frage wohin mit der Mehrverdrängung, lieber Geschwindigkeit oder Feuerkraft, und unter Prämisse eines Kampfes gegen den Kern der englischen Flotte. Deswegen habe ich auch Nevada als Beispiel für zwar ein langsames aber dafür sehr gut bewaffnetes und gepanzerstes Schiff genommen, denn so schön ein Derfflinger auch ist, preislich kommt er sehr nah an Bayern, 4 Stück 21 kn Schiffe mit weitreichender 15" Kanonen würde ich schon der Hauptflotte vorraus schicken, 24 kn nat. besser,...... die QE hatten es in sich.
Gegen diese englische weitreichende 34,3 cm und 38,1 Kanonen, schwer gepanzerte "Queen Elizabeth's", dagegen musste man trotzdem ran...

ZitatWie reagierts du auf ein "Crossing the T", wenn du nur mit 2-3 deiner Spitzenschiffe feuern kannst? Im günstigsten Fall bringst du 20 Rohre gegen meine 40.

das ist in vielerlei Hinsicht eine Frage des Könnens der eigenen Führung dies zu verhindern, wenn aber der Gegner in die Position konnt haben gerade die Deutschen mit Gefechtskehrwende ein wirksames Mittel dagegen.
.........

ZitatVon einer schwachen Aufklärungsgruppe und etwas schnelleren Schlachtschiffen halte ich nicht so viel.

Einheitsschiff mit 12" und mind 24 kn, wäre auch ausreichend, zumindest bis auftauchen von QE vollkommen ausreichend.
22-23 kn is weder Fisch noch Fleisch.

Zitat von: Spee am 26 November 2008, 11:39:55



2. die deutsche Standardwaffe war das 30,5cm mit 16.000+ Metern Reichweite, die britischen 34,3cm- und 38,1cm-Geschütze kamen auf ca. 21.500m.

(...)

du kannst natürlich auch die deutschen 28cm verwenden. Reichweite ca. 19.000m.

Ich bin nicht sicher woher die Reichweitenangaben für das dt. 30,5cm L50 stammen, aber 16.000m ist deutlich zu kurz. Navweaps gibt dieselbe Reichweite an, aber wers mit dem 28cm L50 vergleicht erhält folgende Werte:

Reichweite mit 13.5 Grad Rohrerhöhung (Konstruktion):
28cmL50: 181hm
30cmL50: 160hm

Reichweite mit 16 Grad Rohrerhöhung (Modifikation):
28cmL50: 191hm
30cmL50: 204hm

-womit ein Hinweis vorliegt dass bei 16 Grad Erhöhung und dem 30,5cm Kaliber entweder ein neues Geschoß eingeführt wurde (wovon wir nix wissen, daher unwahrscheinlich) oder dass die Reichweitenangabe deutlich zu kurz ausfällt (dafür sprechen auch Distanztreffer von Schiffen mit diesem Geschütz bei Doggerbank und Jütland, die zum Teil 20hm über der Maximalreichweite bei 13,5 Grad Erhöhung liegen.

Bei http://www.worldwar1.co.uk/battlecruiser/sms-derfflinger.html (http://www.worldwar1.co.uk/battlecruiser/sms-derfflinger.html)
wird als Maximalweite 20.450 yards für 13,5 Grad und 22.300 yards bei 16 Grad angegeben.

ZitatBtw: Grosse Kreuzer sollten nach Tirpitz sich NICHT mit Linienschiffen anlegen, und die Invincibles sind in etwa Linienschiffe. Mir fällt auf Anhieb keine Begebenheit in den beiden Weltkriegen ein, wo Grosse/Schwere/Schlacht Kreuzer etwas gegen Schlachtschiffe machen konnten.

Die Herren vom Allg. Marinedep. sahen es als eine Aufgabe des GK an, als sozusagen "Lückenfüller" ein aufallendes Schlachtschiff zu ersetzen und diese Linienfähigkeiten wurden nach Invincible sogar noch notwendiger. Ich glaube Hippers GK schlugen sich nicht schlecht mit der 5th BS rum beim rtts / rttn.
Wäre der rtts verlängert worden würde es noch sehr interessant werden für alle beteiligten.


Meiner Meinung nach hat es der Staatskanzler und das Marnine Dep. verpaßt zum günstigen Zeitpunkt farbe zu bekennen. Dieser Zeitpunkt ist der Übergang vom VTE zur Turbine bei Schlachtschiffen (Kaiser-Klasse). Warum man für Moltke /Goeben / Seydlitz extra ein neues Geschütz erfinden mußte bleibt mir ebenso verborgen wir die ansonsten marginalen Unterschiede. Gebt der Kaiser mehr Ölkessel und reduziert den HPG um 50mm, die dann dem ZP zugute kommen und voilá, fertig ist das Einheitsschiff....

@delcyros

bei neavweaps steht aber auch das die 28er geschosse einen stumpfen kopf hatten was zu folge hatte,
daß durch eine größere rohrerhöhung nur eine geringe reichweitenänderung erreicht werden konnte.

wenn die 30,5er jetzt dieses problem nicht haben, ist die unterschiedliche reichweitenänderung völlig normal.

mfg dirk

Hi Dirk,

Navweaps generalisiert: "world war one projectiles are described as "having a rather blunt head," resulting in only a slight increase in range for the higher elevations."  -keine eindeutige Referenz zum 28 cm Projektil.

Beide Projektile sind 3,1 Kaliber lang, dass 30,5 cm Projektil hat aber eine höhere Querschnittsdichte (bessere Energierhaltung bei gleichen angenommenen Wiederstandsbeiwerten) und es erscheint mir als unlogisch warum bei gleicher Rohererhöhung und 25 mps (3%) mehr Mündungsgeschwindigkeit des 28cm L50 sich in fast 30 hm mehr Reichweite erreichen kann, ein Unterschied von über 19%!!!
Ein stumpfes Kopfstück macht die Rechnung sogar noch unwahrscheinlicher....

Vgl. auch Treffer mit 30,5cm L50 auf Lion (16:04) und Malaya bei Jütland. Liegen außerhalb der in navweaps gegebenen Maximalweite. 

Hallo,

ZitatMit den Schlachtkreuzern hat GB Deutschland gezwungen was vergleichbares zu bauen.

nicht ganz. England hat mit der Invincible eine Steilvorlage geliefert, auf dem interessanter Weise nur Dtl - und etwas später - Japan eingestiegen ist. Weder Italien (mit den Einheitsschiffen von 23Kn  :wink: ), noch die USA (mit ihren 21kn-Kriechern) noch Frankreich (mit noch langsameren Pötten) noch Russland (mit ebenfalls 23Kn-Einheitsschiffen  :wink:) haben darauf reagiert. Die russischen und ö-u Schlachtkreuzer-Projekte aus dem 1wk hatten sowieso keine Möglichkeit, verwirklicht zu werden (vor allem die ö-u Schiffe nicht, die finanzielle Schmerzgrenze war mit der Tegetthoff-Klasse erreicht)

Wieso ist es dann zwingend, dass Dtl ebenfalls auf diese Herausforderung mit dem Bau von eigentlichen Schlachtkreuzern reagiert?

Der Kaiser hat schon VOR Konstruktionsende der Nassau-Klasse auf Schlachtschiffe mit 22-22,5Kn bestanden  :wink: Wenn ihr meine Planung anschaut (etwa 2Kn mehr pro Schiffsklasse), sind wir gerade bei dieser Geschwindigkeit.

Invincible hatte den Vorteil, dass sie gemütliche 5-6Kn schneller war, als die real existierenden dt. Schlachtschiffe. In diesem Fall beträgt der Geschwindigkeitsüberschuss knapp 3 Kn, mit der Möglichkeit, dass ab König dieser gänzlich verschwindet (schnelle Division). England hätte in diesem Fall eine weitere Auswahl an sauteueren weissen Elefanten, die mit 6" Panzerung NICHT linienfähig sind, und Schlachtschiffen auch nicht unbedingt weglaufen können.

Wie gesagt, England MÜSSTE auf eine Geschwindigkeitserhöhung (die unterm Strich 0,-RM Mehrausgaben bedeutet!) reagieren! Entweder durch Verzicht auf Schiffe - Dtl Gewinnt - oder durch eine Ausgabenerhöhung - und selbst England hatte keine unendliche Mittel.
Wenn England nicht reagiert, und die realen Schiffe mit den realen Leistungen baut, gewinnt Dtl ebenfalls - die eigenen Schiffe sind ja überlegen...

Zitat15.ooo t und 30mRM  gegen  19.000t und 36,5mRM

Ich will ja nicht so weit gehen, und die Kosten auf höchstens 25mRM begrenzen (etwa 13.000t). Wenn das arme Schiff mit irgendwelchen überzogenen Erwartungen totgeschlagen wird, kommen wir auf eine VDT - die ich ja nicht bauen will, denn das ganze Konzept würde so ad absurdum geführt  :wink:

Zitatentweder das teil ist schnell genug um den schlachtkreuzern davon zu fahren ,und damit meine ich so ca 30kn ,oder groß genug um sich mit denen zu kloppen

30Kn für irgendetwas ausser Zerstörern ist 1905 - und auch 1914 illusorisch. 26-27Kn gingen noch vielleicht...

mfg

alex

@Kosmos,

es kann mir völlig egal sein, wie geschlossen der deutsche Verband ist. Fakt ist, ich kann deine Spitze im "Crossing the T" angreifen und habe damit mit der Hälfte deiner Schiffe eine Übergewicht an dieser Stelle geschaffen. Warum sollte ich mich auf ein Gefecht in Linie einlassen? Genauso könnte ich das Ende deiner Linie angreifen, der Effekt bleibt gleich. Du kannst gern eine Gefechtskehrtwendung machen, dann habe ich was erreicht? Richtig, ich habe dich zu einem taktischen Manöver gezwungen. Wer schreibt die Taktik vor? Ich kann also in deutlicher Unterzahl deine Bewegungen dirigieren. Dieses Spiel können wir lange fortsetzen, es bleibt immer das gleiche Spiel, ich spiele mit dir und zwinge dich zu manövrieren.
Fakt ist auch, daß Admiral Beatty (also ich  :-D ) ein Gefecht auf 20.000m eröffnen kann und kein deutsches Schiff auf diese Entfernung antworten konnte (im schlimmsten Fall hast du die Lafettierung der "Kaiser"- und "König"-Klasse mit 16,5km Reichweite deiner Geschütze). Ich sehe bis jetzt keine taktischen Vorschläge von dir, wie du den britischen Verband zu einem für dich vorteilhaften Gefecht zwingen willst. Ich bezweifle, daß du das kannst. Ich behaupte sogar, du wirst irgendwann mit dem Rest deiner Schiffe frustriert den Heimweg antreten (wenn da nicht schon mein Chef Kalli Jellicoe steht und dir den Rest gibt).

@ Alex,

mal etwas zurück zur Ausgangslage. Die Briten bauen "Invincible". Du willst uns 1906/07 einen großen Kreuzer verkaufen, der deutlich schwächer ist, einzig er soll 28kn laufen können. Bislang habe ich keine klare Berechnung über die genaue Größe des Schiffes noch über den Preis. Ich gestehe dir ja gern Turbinen zu, mehr als die Antriebsanlage der "Moltke" sollte aber technisch nicht drin sein. Bevor wir hier weiter diskutieren solltest du bitte mal klare Daten auf den Tisch bringen, über Größe und Preis. Alles andere ist "Fischen im Trüben".

Wenn du die Geschwindigkeit der deutschen Schlachtschiffe auf durchschnittlich 22kn bringen willst, würde ich gern wissen, wo der Vorteil liegt. Alle britischen Schlachtschiffe dieser Zeit konnten das auch (21,5-22kn). Ich sehe da keinen Effekt.

Die russischen Schlachtkreuzer der "Borodino"-Klasse waren sehr realistsch, da im Bau. Das sie nicht fertig wurden hatte verschiedene Gründe. Ich denke, die kaiserliche deutsche Marine hätte nach Fertigstellung der russischen Schlachtkreuzer erhebliche Kopfschmerzen bekommen.

Die Italiener brauchten keine Schlachtkreuzer, Österreich hatte keine. Ob der Bau von Schlachtkreuzern auf österreichischer Seite von den Italienern unbeantwortet geblieben wäre?

Hallo, Thomas,

Meiste eine konkrete Berechneng wie hier im anhang, und auf der ersten Seite?  :roll:
Dies hier ist mit KDM, Konstruktionsgeschwindigkeit 26Kn, Einsatzgeschwindigkeit 25,5Kn.
Bei Turbinen (genaues Gewicht?) ist es geschätzt, muss zu Hause noch etwas graben. (27 bzw 26,5Kn)


Preise: ist eindeutig kleiner, als Blücher (15k, 28,5mRM) und eindeutig grösser, als Scharnhorst (10k, 20mRM), Preis würde ich auf 24,5-25mRM schätzen.

genügend?

mfg

alex

@ Spee:
Ganz so krass würde ich es mit dem berühmten "Crossing the T" vielleicht nicht sehen, weil der gekreuzigte Verband ja keine Kehrtwendung, sondern nur eine 90°-Wendung machen müßte (wenn da nicht gerade Land oder eine Sandbank ist) - und so viel Fahrtüberschuß hast Du nicht, um Kreise um ihn zu fahren und ihn wieder zu kreuzigen.

Nur, und da hast Du vollkommen recht, was hilft es dem Gegner? Er kommt einfach nicht ran, weil ihm Geschwindigkeit fehlt.
Ich denke, wenn Du Dich nicht auf eine echte Schießerei mit dem Gegner einlassen willst, endet daß irgendwann so:
Diverse Treffer am Feind (aber auch nicht all zuviele wegen der hohen Gefechtsentfernungen, da spielen die Sichtverhältnisse eine entscheidende Rolle), und Du eierst ständig hin und her - ran an den Feind, dann wieder Abstand gewinnen usw.
Irgendwann wirst dann eher Du wegen Munitionsmangel abbrechen müssen (der Gegner kann ja kaum was verballern), und was an beschädigten Gegnern (oder schlimmer) zurückbleibt hängt sehr von Deinen Schießkünsten (und damit wieder von den Sichtverhältnissen) ab.

Für solche Szenarien eignet sich tatsächlich "Fighting Steel" ganz gut, um mal das manövrieren usw. durchzuspielen.
Ramillies vs. SH + GU habe ich x-mal durchgespielt und nur ein einziges mal R durch einen Treffer in die Maschine lahmgelegt. Sonst mußte ich immer irgendwann abdrehen, wenn ich außerhalb ihrer Schußentfernung bleiben wollte.

@ alex

was ist dein Ziel vom Schiffstypus? Ist deine Intention, dass Deutschland zu Kriegsbeginn über eine ähnliche Queen-Elizabeth-Klasse verfügt, mit dem Entwicklungsziel schnelles Linien-oder Schlachtschiff?

Wenn man sich die historische Entwicklung der Linien-Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer Länderspezifisch anschaut, sind ja parallelen nur in den ersten Entwicklungsjahren zu erkennen.
GB trennt die beiden Schiffstypen einmal strikt, was auf der einen Seite zur Queen-Elizabeth-Klasse und auf der anderen Seite zur Repulse, Renown und Courageous-Klasse  führt. Erst mit der Admiral Klasse versucht GB die Vorteile beider Schiffstypen zu kombinieren, wobei hier die Geschwindigkeit gegenüber  der Panzerung immer noch absoluten vorrang hat. Man ist also von einem linienfähigen schnellen Schlachtschiff noch etwas entfernt

Im Kaiserreich kann m.E nach sehen wie die Entwicklung der Großen Kreuzer von Anfang an auf das Ziel, schnelles linienfähiges Schlachtschiff hinausläuft.
Mit der Derfflinger-Klasse war eigentlich der erste "Vorläufer" eines schnellen linienfähigem "Schlachtschiffes" erreicht. Dieser wäre mit der Mackensen-Klasse und schließlich mit der Ersatz York-Klasse erreicht worden. Da diese Schiffe mit 38cm Geschützen, "fast" Schlachtschiffpanzerung und 28kn die wirklichen Vorläufer der schnellen Schlachtschiffe aus dem 2. Weltkrieg gewesen wären. (ungefähr 1921-22).

Insoweit war man m.E. nach, von der technischen Entwicklung im Kaiserreich, auf dem richtigen Weg, der gemessen an der erstmaligen Entwicklung dieses Schiffstyps sehr schnell eingeschlagen und auch fast vollendet wurde. Ob es eine ähnlich schnelle Entwicklung mit einer Konzentration nur auf das Linien-Schlachtschiff gegeben hätte ist mE. nach fraglich.  

ZitatMir fällt auf Anhieb keine Begebenheit in den beiden Weltkriegen ein, wo Grosse/Schwere/Schlacht Kreuzer etwas gegen Schlachtschiffe machen konnten.

Ich dachte immer die deutschen Großen Kreuzer hätten bei Jütland, Warspite so schwer beschädigt, dass sie aus der Linie nach Hause dampfen musste?!

Ich meine eher, die ganzen Treffer auf Warspite kamen vom I. und III. Geschwader, zumindest diejenigen in der Phase des Ruderausfalls.

Hallo, Matrose,

etwa das ist die Intention. Bei Verzicht auf "echte" Schlachtkreuzer bis zur König-Klasse das Schnelle Schlachtschiff erfinden.

@Thomas:

ZitatWenn du die Geschwindigkeit der deutschen Schlachtschiffe auf durchschnittlich 22kn bringen willst, würde ich gern wissen, wo der Vorteil liegt. Alle britischen Schlachtschiffe dieser Zeit konnten das auch (21,5-22kn). Ich sehe da keinen Effekt.

Der Effekt: die dt. Linienschiffe konnten in der Realität 19 (Nassau) bis 21Kn (der Rest) laufen. Die englischen Kollegen waren also 1-3Kn schneller. In dieser Situation würden die dt. Linienschiffe 21 (Nassau) bis 23 (Kaiser)Kn leisten, König 23,5-24,5. Die englischen Kollegen würden als bestenfalls gleichschnell, im schlimmsten Fall langsamer werden. Wer hätte in diesem Fall den taktischen Vorteil?  :wink:

Wenn die Engländer dann ihre 13,5"er diesen Geschwindigkeitsvorsprung zurückgeben wollten, müssten sie sie in die Gegend von 25Kn bringen - enorme Mehrausgaben! Und ich widerhole mich: das kann Dtl erreichen, ohne einen einzigen Pfening zusätzlich auszugeben.


mfg

alex

@ Huzar

sind aber nicht die Mackensen- und Ersatz York-Klasse die wirklichen Vorläufer moderner schneller Schlachtschiffe, als eine König- oder später Bayern-Klasse mit
bis zu vielleicht 25kn?

Woher kam der wirkliche Entwicklungssprung für das spätere moderne schnelle Schlachtschiff? Vom Schlachtkreuzer oder Linien-Schlachtschiff? 

Zitat von: delcyros am 27 November 2008, 00:07:58
Hi Dirk,

Navweaps generalisiert: "world war one projectiles are described as "having a rather blunt head," resulting in only a slight increase in range for the higher elevations."  -keine eindeutige Referenz zum 28 cm Projektil.

Beide Projektile sind 3,1 Kaliber lang, dass 30,5 cm Projektil hat aber eine höhere Querschnittsdichte (bessere Energierhaltung bei gleichen angenommenen Wiederstandsbeiwerten) und es erscheint mir als unlogisch warum bei gleicher Rohererhöhung und 25 mps (3%) mehr Mündungsgeschwindigkeit des 28cm L50 sich in fast 30 hm mehr Reichweite erreichen kann, ein Unterschied von über 19%!!!
Ein stumpfes Kopfstück macht die Rechnung sogar noch unwahrscheinlicher....

Vgl. auch Treffer mit 30,5cm L50 auf Lion (16:04) und Malaya bei Jütland. Liegen außerhalb der in navweaps gegebenen Maximalweite. 

hmmm 3% höhere Mündungsgeschwindigkeit für das 28er geschoß und dazu hat das 30,5er eine ca 20% größere stirnfläche und ist 33% schwerer als das 28er.
ein haufen gründe warum die von gott , newton und den damaligen konstruktören (puh schreibt man das so ? ) dem 30,5er geschoß mitgegebene flugbahn flacher sein könnte als die von 28er.

und was die stumpfe nase betrifft , die wird dem 28er projektil soviel geschwindigkeit nehmen das es am ende " abstürzt" .
weil einfach die geschwindigkeit zu stark abnimmt. und daran ändert auch eine höhere erhöhung der rohrerhöhung nichts.
( wer schaft mehr erhöhungen in einem satz ?  :-D )
wenn das 28er diese stumpfe nase hatte, hätte eine balistische kappe wahrscheinlich eine wesentlich größere reichweitenänderung bewirkt.

aber das gehört hier garnicht her , weil der kreuzer eh max 24 cm bekommen soll.  :-D

mfg dirk

Die Reichweitenangaben für die 28,3/30,5cm auf Navweapons sind auf jeden Fall etwas merkwürdig.

@Huszar:
Deine Schlachtschiffe müssten aber noch so 2kn schneller sein.
-> Panzerung veringern und/oder einen Turm runterwerfen.

@ huszar

was bringt ein kreuzer mit 25-26kn ?

die blücher war wie schnell ?
und was ist mit ihr passiert ?

entweder schnell genug um abzuhauen oder halt stark genug um dagegen zuhalten.
aber schiffe zu bauen die schwächer und langsamer sind ist mal schlecht finde ich.

spätestens nach der invincible muß deine geschwindigkeit richtung 30kn oder halt selber schlachtkreuzer bauen.

mfg dirk

@DST

vom taktischen Kampfwert gebe ich dir Recht!

Ohne die Schlachtkreuzer wäre die taktische und strategische Lage im Schwarzen Meer auch eine andere gewesen, da ein wie oben angedachter Kreuzer, niemals die taktische Situation wie Goeben herstellen konnte, sondern man hätte schon einen "König" oder einen "Kaiser" entbehren müssen.

Ohne die Schlachtkreuzer wäre die taktische und strategische Lage im Schwarzen Meer auch eine andere gewesen, da ein wie oben angedachter Kreuzer, niemals die taktische Situation wie Goeben herstellen konnte,

Mein Gott ! Wisst ihr denn überhaupt worüber ihr schreibt?  :cry:
Takt. und, Strateg. Lage im Schwarz Meer eine andere?  Ich frag mal so Interesse halber, was wäre denn anderes verlaufen?   :? ,  :?
Gruß   8-)
PS: Es macht wirklich Spaß hier mit zulesen.   :-D

Naja,

mir fällt da zu erst der Angriff und die Blockade von Sewasterpol ein. Was hätte denn ein Kreuzer wie hier in dem Thread beschrieben für Möglichkeiten gegen die Russischen Schiffe gehabt?
Die Goeben war taktisch auf alle Fälle kampfkräftiger und genauso schnell. Somit hatte sie m.E nach schon einen erheblichen Vorteil gegenüber einem Kreuzer mit vielleicht 6 x 21cm und 23-25kn wie hier angedacht. So lächerlich finde ich diese Überlegung nicht.

Na ja, vielleicht hab ich keine Ahnung, aber war die GÖBEN nicht vom ersten Tag des Krieges bis hin zum ruhmlosen Ende ständig auf der Flucht. Was hat der Dampfer den im Schwarz Meer bewirkt?  Na ja, das ist ein anderes Thema ,gehört hier nicht her. Ich wünsche allen noch viel Spaß beim Schiffchenbauen und schließe mit den Worten des leider schon verstorbenen ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland Herr Professor  Dr. Dr. Theodor Heuss  `` Na dann siegt man schön ! ``     :-D
Gruß  8-)

Zitat von: DST am 27 November 2008, 18:25:15
[
hmmm 3% höhere Mündungsgeschwindigkeit für das 28er geschoß und dazu hat das 30,5er eine ca 20% größere stirnfläche und ist 33% schwerer als das 28er.
ein haufen gründe warum die von gott , newton und den damaligen konstruktören (puh schreibt man das so ? ) dem 30,5er geschoß mitgegebene flugbahn flacher sein könnte als die von 28er.

und was die stumpfe nase betrifft , die wird dem 28er projektil soviel geschwindigkeit nehmen das es am ende " abstürzt" .
weil einfach die geschwindigkeit zu stark abnimmt. und daran ändert auch eine höhere erhöhung der rohrerhöhung nichts.
( wer schaft mehr erhöhungen in einem satz ?  :-D )
wenn das 28er diese stumpfe nase hatte, hätte eine balistische kappe wahrscheinlich eine wesentlich größere reichweitenänderung bewirkt.

aber das gehört hier garnicht her , weil der kreuzer eh max 24 cm bekommen soll.  :-D

mfg dirk

Hi Dirk,

ich fürchte deine Erklärung kann mich nicht überzeugen. Die größere Masse des 30,5cm Projektiles ist ein Vorteil für die Energieerhaltung, kein Nachteil (das Projektil ist bereits auf Mündungsgeschwindigkeit beschleunigt). Einen Unterschied bei den Projektilen gemessen an den Zeichnungen gibt es nicht. Beides sind etwa 4 crh Typen mit abgerundeter Nase. Tatsächlich hat das 30,5 cm mehr sec. density und einen besseren ballistic coefficient. Aber grundsätzlich hast du recht, gehört hier nicht her. Hab einen neuen thread gestartet:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7907.0.html (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7907.0.html)

@Alex,

willst du unter die Gebrauchtwagenhändler gehen und mir die alte Gurke vom letzten Mal nochmal aufschwatzen wollen? Die wollte ich da schon nicht.
28kn ist die Forderung, nicht 26,5kn. Außerdem fehlt mir (oder ich sehe es nicht) die Leistungsangabe der Maschinenanlage.
Könnte zum Problem werden. Die Antriebsanlage der "von der Tann" leistete 44.000PS, die der "Moltke" 52.000PS. das dürfte schon das Beste sein, was zu haben war. Kann dein Projekt mit 52.000PS die 28kn erreichen? Ist der Schiffskörper groß genug, um diese Anlage aufzunehmen?

@Thorsten,

klar übertreibe ich. Aber prinzipiell kann man sagen, daß Spiel kann über Stunden gespielt werden. Wenn die Taktik darin besteht, sich solange verprügeln zu lassen, bis dem Gegner die Arme weh tun, ist sie "bescheiden". Gibst du mir 1% Trefferwahrscheinlichkeit, habe ich ca. 60 Treffer erzielt, bis mir die Munition ausgeht. Da der Rest der britische Flotte wohl auch noch existent ist, kommen dann 8 Schlachtschiffe der "Orion"- und "King George V."-Klasse zum Einsatz. Ok, der Geschwindigkeitsbonus ist weg, aber nochmal von 80 Rohren mit 34,3cm-Granaten auf sich einhämmern lassen? Irgendwann gibt jeder auf, denkst du nicht?

PS: Wenn Interesse besteht, dann bitte das Thema "Goeben" in einem gesonderten Thread abhandeln. Ansonsten haben wir hier 3 Themen auf einmal. Danke!

Hallo,

@Thomas

ZitatAußerdem fehlt mir (oder ich sehe es nicht) die Leistungsangabe der Maschinenanlage

ist dort. 48.000PS bei KDM, 55.000PS mit Turbine.
Wenn man mit dem Schlankheitsgrad spielt (ich habe generell 210 genommen, eine Bitte nach Wien: welchen hatte Blücher?), kann die Geschwindigkeit mit der selben Maschine 26,4 bzw 27,6Kn gesteigert werden. Für 1906-1911 halte ich diese Geschwindigkeiten für durchaus ausreichend.

Was du hier vergisst: es führte nicht ein einziger Weg zu einer Iowa (als non plus ultra der schnellen Schlachtschiffe). Neben dem englischen Weg (Schlachtkreuzer und Linienschiffe) gab es noch den italienischen Weg (schnelle Schlachtschiffe)  :wink:

@DST:

Zitatdie blücher war wie schnell ?
und was ist mit ihr passiert ?

24,5Kn konstruktion, 25,8Kn Probefahrt.
Hier haben wir 26Kn Konstruktion und ca 27-27,5Kn Probefahrt (bzw 27,6 und 29)

Zitatspätestens nach der invincible muß deine geschwindigkeit richtung 30kn oder halt selber schlachtkreuzer bauen

wieso? Wie schon öffters gesagt: mit dem Verzicht auf echte Schlachtkreuzer erkaufe ich mir die Erhöhung der gesamten Liniengeschwindigkeit!
Kann eine Invincible mit sagen wir mal einer Kaiser mit 22,5-23Kn anfangen? Oder einer König mit 24Kn?
Eine Lion müsste - um den realen Geschwindigkeitsüberschuss von 6-7Kn zu behalten - statt 27 über 30Kn laufen. Oder eine Renown statt 30 33...
Enorme Kostenerhöhungen für England - und wird ohne einen Pfening Mehrausgaben erkauft.
Mal bitte auf diese Liniengeschwindigkeitserhöhung (wer kennt ein längeres Wort?) reagieren, und das ganze Bild betrachten!

(

Zitatwillst du unter die Gebrauchtwagenhändler gehen und mir die alte Gurke vom letzten Mal nochmal aufschwatzen wollen? Die wollte ich da schon nicht

Nah, Thomas, du bekommst neben der alten Gurke noch einen Aston Martin - statt zwei 3er BMW...)

mfg

alex

Zitatwieso? Wie schon öffters gesagt: mit dem Verzicht auf echte Schlachtkreuzer erkaufe ich mir die Erhöhung der gesamten Liniengeschwindigkeit!
Kann eine Invincible mit sagen wir mal einer Kaiser mit 22,5-23Kn anfangen? Oder einer König mit 24Kn?
Eine Lion müsste - um den realen Geschwindigkeitsüberschuss von 6-7Kn zu behalten - statt 27 über 30Kn laufen. Oder eine Renown statt 30 33...
Enorme Kostenerhöhungen für England - und wird ohne einen Pfening Mehrausgaben erkauft.
Mal bitte auf diese Liniengeschwindigkeitserhöhung (wer kennt ein längeres Wort?) reagieren, und das ganze Bild betrachten!

Hi Alex,

Die Geschwindigkeitssteigerung der ganzen Linie bedeuted eine Geschwindigkeitserhöhung aller Dreadnoughts. Nach dem Flottengesetz werden viel mehr Dreadnoughts gebaut pro Jahr als GK, richtig?
Da aber Geschwindigkeitserhöhungen die kostenintensivste Komponente des Schiffbaus -die Antriebsanlage- betreffen, fürchte ich, dass die schnelle Linie in der Summe sehr viel teurer wird als die Einspaarungen beim GK zulassen. Alternativ mußt du bei anderen kostenintensiven Komponenten (SA, Panzer) kompensieren, bei der SA ist man aber schon "unten" und Knallfrösche will anscheinend auch keiner haben, also wie willst du das finanzieren? 

Hallo,

Kostenersparnis kannst du irgendwo auf den vorherigen Seiten nachlesen können. Als Nachhilfe: bei 4 Stück Kreuzer á 25mRM werden 50mRM eingespart. Sollte doch für 13 Stück Linienschiffe reichen, meist du nicht?

Bei den nächsten 4 Kreuzern (á 30mRM) beträgt die Ersparnis 100mRM - gleichzeitig werden 9 Linienschiffe gebaut...


mfg

alex

@ huszar

du gehst davon aus das england immer versuchen wird 6-7kn geschwindigkeitsüberschuß zu behalten ,
schreibst aber gleichzeitig das dir 1-1,5 kn reichen , für die gleiche aufgabe.

du schreibst das kreuzer sich nicht mit linienschiffen anlegen sollen , gehst aber davon aus das england genau das tun wird.
und bitte nicht schreiben genau das haben die engländer aber getan  :-D das kannst du 1906 noch nicht wissen  :roll:

versteh mich bitte nicht falsch, sicher schnellere linienschiffe sind immer gut.

aber das ändert nichts daran das die engl. schlachtkreuzer jederzeit das gefecht mit deiner aufklärungstruppe annehmen können, weil ihre schiffe deinen kreuzern überlegen sind.

spätestens die tiger kann deinem ganzen verband wie ein schatten folgen  ohne das du sie ernsthaft angreifen kannst.

wie schon mehrmals geschrieben entweder der kreuzer ist schnell genug um mit schlachtkreuzern "katz und maus " zu spielen
und da reichen 1-1,5 kn überschuß bei weitem nicht , oder halt stark genug um den gegner zu versenken.

wobei mir die variante mit schlachtkreuzern besser gefällt.

mfg dirk

Hallo, Dirk

Ja, die Engländer müssen nicht 6-7Kn Geschwndigkeitsvorsprung haben - in diesem Fall ist ihre Überlegenheit dahin. Spätestens wenn eine 24-25Kn König auftaucht (als schnelles Geschwader analog zu den QEs), sind die 25Kn-Invincibles Schrott, die 27Kn Lions könnten gerade noch ablaufen. Was du meinem Schnukel-Kreuzer vorwirfst (namlich das er nicht ablaufen kann) wir dann auch auf die englischen Schlachtkreuzer gelten. Der Unterschied ist aber, dass meine Kreuzer 25mRM, die englischen 34mRM kosten (bzw 40)...

Man kann ja auch argumentieren, dass die dt. Kleinen Kreuzer ebenfalls null Wert hatten, da sie als Aufklärungsschiffe einer Invincible oder einer Lion nicht weglaufen konnten, und diese auch nicht ernsthaft bedrohen konnten (Dresden ist langsamer! als Invincible, Kolberg hat gerade 0,5Kn Übreschuss, Magdeburg 2Kn gegen Invincible und 0Kn gegen Lion, Karlsruhe 0,8Kn gegen Lion, Graudenz 0,5, Pillau 0,5, Wiesbaden 0,5, Brummer 1Kn)
Was jetzt?  :-D

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 28 November 2008, 16:05:48
Spätestens wenn eine 24-25Kn König auftaucht (als schnelles Geschwader analog zu den QEs), sind die 25Kn-Invincibles Schrott, die 27Kn Lions könnten gerade noch ablaufen.

d.h. wir bauen jetzt ( 1908 ) einen billigen kreuzer anstatt teure schlachtkreuzer mit der begründung
das die teureren schlachtkreuzer den schlachtschiffen , welche in ein paar jahren in dienst gestellt werden unterlegen sind ?

zeitmäßig müßte der gegner für eine 24-25kn könig die tiger sein , und die ist mit 29 kn ganz gut aufgestellt.


was ich deinem schnuckeligen kreuzer vorwerfe ist das er durch die invincible wertlos wird.
welches wiederum bedeutet ab 1908 muß eine gravierende änderung her.
entweder mehr geschwindigkeit oder viel mehr schiff 8-)

was die blücher betrifft .... ok .. das ding war einfach nur teuer.
und für diesen zeitraum wäre dein kreuzer sicher die bessere alternative gewesen.

aber mal anders herum gefragt.
das teuerste an einem schiff sind ja die maschienen und die waffenanlage.
und die nassau / helgoland klassen hatten ja reichlich türme drauf.
wenn man jetzt anstatt der helgoland einfach eine massiv gepanzerte variante der moltke/goeben baut , wird das viel teurer ?
weil dann hätte man schlachtkreuzer und schnelle linienschiffe  :-D

ok das wäre eine vorgezogene kaiser klasse aber egal .

mfg dirk

mfg dirk

Zitates kann mir völlig egal sein, wie geschlossen der deutsche Verband ist. Fakt ist, ich kann deine Spitze im "Crossing the T" angreifen und habe damit mit der Hälfte deiner Schiffe eine Übergewicht an dieser Stelle geschaffen. Warum sollte ich mich auf ein Gefecht in Linie einlassen? Genauso könnte ich das Ende deiner Linie angreifen, der Effekt bleibt gleich. Du kannst gern eine Gefechtskehrtwendung machen, dann habe ich was erreicht? Richtig, ich habe dich zu einem taktischen Manöver gezwungen. Wer schreibt die Taktik vor? Ich kann also in deutlicher Unterzahl deine Bewegungen dirigieren. Dieses Spiel können wir lange fortsetzen, es bleibt immer das gleiche Spiel, ich spiele mit dir und zwinge dich zu manövrieren.
Fakt ist auch, daß Admiral Beatty (also ich  grin ) ein Gefecht auf 20.000m eröffnen kann und kein deutsches Schiff auf diese Entfernung antworten konnte (im schlimmsten Fall hast du die Lafettierung der "Kaiser"- und "König"-Klasse mit 16,5km Reichweite deiner Geschütze). Ich sehe bis jetzt keine taktischen Vorschläge von dir, wie du den britischen Verband zu einem für dich vorteilhaften Gefecht zwingen willst. Ich bezweifle, daß du das kannst. Ich behaupte sogar, du wirst irgendwann mit dem Rest deiner Schiffe frustriert den Heimweg antreten (wenn da nicht schon mein Chef Kalli Jellicoe steht und dir den Rest gibt).

wo habe ich gesagt dass Kaiser und König Klasse mit 16,5 km Reichweite die bessere Wahl sein sollen?
Ich habe folgendes gesagt:

ZitatIch behaupte mal amerikanische "schlichte" Nevadas wären da passender.

d.h. Schiffe mit 14" und Reichweite von 21000 m (wenn man Navyweapons glauben darf), ob englische Schlachtkreuzer dieses Spiel stundenlang auch nur bei 1 Prozent Trefferwahrscheinlichkeit überleben?
Es kostet keine Zigmillionen die Artillerie auf 21000 m zu bringen, man muss sie so bestellen.
Dagegen kostet Geschwindigkeit richtig, ein Derfflinger kostet fast 1/4 mehr als König, vergleiche auch mit Bayern, für das Geld kannst dir auch einen Monster mit 16" und 21000 m Reichweite "ausdenken".
Taktisch:
- den Engländern gelang ihr Crossing the T vorallem durch Überaschung (und interessant dass deutsche Schlachtkreuzer da nix machen
   konnten), es ist keine realistische Taktik für stundenlanges Katz und Mausspiel.
   Und ihre Geschwindigkeit hat deutsche Schlachtkreuzer auch nicht davor bewahren können außerhalb der Reichweite
   englischer Schlachtschiffe zu bleiben............
- schau wieder Skagerrakschlacht und dabei Aufmarschordnung der Engländer.
  Kolonen erlauben ohne viel zu tun immer eine größere Anzahl an Geschützen in alle Himmelsrichtungen, die Schlachtschiffe können
  ihren Kurs halten und trozdem gegnerische Schlachtkreuzer bekämpfen, nix mit dirigieren.
  Sie erlauben aber auch schnell eine größere Gefechtslinie zu bilden, wenn es erforderlich ist.
  Ohne die lieben Schlachtkreuzer können es aber auch 35-38 cm Kanonen sein, oder bei Skagerrak 20 Schlachtschiffe statt 16.
  Ich stelle englische Schlachtkreuzer vor die Wahl, entweder gar nicht ins Gefecht eingreifen oder sich auf ein Duell mit meinen
  Schlachtschiffen einlassen. Und ich kann auch die Schiffe ihre Position tauschen lassen um beschädigte bzw. solche Schiffe mit
  geringeren Munitionsbeständen zu schonen...
- ich warte immer noch auf Vorschläge wie deutsche Schlachtkreuzer englische Schlachtschiffe mit ihren 13.5"-15" Geschützen versenken sollen.

@Kosmos,

man muss sie so bestellen

Alles klar. Ich bestell dann mal einen Döner und 'ne Halbe Augustiner, biege alles passend und tu mir den Quatsch nicht mehr an.

PS: Habe eben bei Quelle 20" mit 40km Reichweite gefunden. Soll ich bestellen?

ja ja Döner, halber Augustiner, Quelle und alles passend biegen, dass Nevadas mit 14" Geschützen und 21000 m Reichweite keine so gute Alternative ist wird bewiesen in dem du den englischen Schiffen mit 20000 m Reichweite den König mit 12" Geschützen und 16500 m Reichweite gegenüber stellst. :roll:

Moment!
Wer verändert hier ständig die Parameter?

Du kommst von schlichten Nevadas (wohlgemerkt in der Nordsee, deine Argumentation bezieht sich also auf deutsche Schlachtschiffe) über ein Einheitsschiff mit 12" und mind 24 kn zu "Nevadas" mit 14". Könntest du bitte mal genauer sagen, was du nun willst?
Da es zu diesem Zeitpunkt ein Grundsatz der Royal Navy war, dem Gegner immer das stärkere Kaliber entgegen zu stellen, baue ich eben die 18" Mark I in meine Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe ein. Das Spiel beginnt von vorn. Interessanterweise nicht mehr die deutsche kaiserliche Marine gegen die Royal Navy, sondern gegen die US-Navy.

Kolonnen sind keine gute taktische Lösung, da die Äbstände zwischen den Kolonen nicht nur 100m betragen. Um aus Kolonnen eine Linie bilden zu können, muß du entsprechende Abstände einhalten. Mal grundsätzlich gefragt, wie sieht es den wirklich mit deinem taktischen Wissen aus? Ist nicht böse gemeint, aber du reagierst immer nur. Wo ist deine klare taktische Grundlage, um agieren zu können?

Zitat von: DST am 28 November 2008, 17:42:51


das teuerste an einem schiff sind ja die maschienen und die waffenanlage.
und die nassau / helgoland klassen hatten ja reichlich türme drauf.
wenn man jetzt anstatt der helgoland einfach eine massiv gepanzerte variante der moltke/goeben baut , wird das viel teurer ?
weil dann hätte man schlachtkreuzer und schnelle linienschiffe  :-D

mfg dirk

Ja, wird richtig teuer. Die GK waren eigentlich auch "zu billig", d.h. im Fall von Moltke oder Goeben (muß ich nochmal nachschlagen) hat die Werft 3 Mio Goldmark Verlust gemacht. Wenn du eine MOLTKE nur die SA auf 12" bringst überschreitest du schnell die 50 Mio RM. Drück der Werft 3 Mio. Verlust auf, dann kanste das in den Büchern noch mit 47 Mio RM verbuchen...

Aber das Finanzierungsrisiko bleibt. Die 50 Mio RM Einspaarungen -so sie voll auf die 13 in Frage kommenden Dreadnoughts draufgeschlagen werden- bringen nur ~ 3.87 Mio mehr pro Schiff. Damit kann man weder eine Nassau auf 20 Kts noch eine König auf 24 Kts bringen.

Und Alex bleibt uns immer noch den 28kn-Kreuzer schuldig  :wink: .

Ich finde dieses Thema ultra-spekulativ.

Weiß eigentlich jemand, wie sich die tatsächlichen Kosten für ein damaliges Schiff zusammengesetzt haben, wenn der Endpreis bekannt ist? Habe ich das irgendwo in den Tiefen dieses Themas überlesen?

Solange nicht bekannt ist, wie hoch der Kostenanteil ist und wieviel eine Geschwindigkeits-Steigerung tatsächlich kosten würde, kann man sehr, sehr viel spekulieren.
Aber konkret weiter bei konkreten Schiffen kommt man irgendwie nicht, weil....siehe oben.

@T-G,

jep.
Entweder wir bleiben bei den damaligen Gegebenheiten und Möglichkeiten, oder die Sache ist völlig spekulativ. Dann auch sinnlos.
Ebenso könnte der deutsche Kaiser ab 1908 eine thailändische Freundin haben und die Bangkok-Bahn bauen wollen. Da er dazu viel Stahl braucht, wird die Marine gestrichen.

Buch ist angekommen. Ganz KLASSE! Danke dir vielmals!!

ZitatDu kommst von schlichten Nevadas (wohlgemerkt in der Nordsee, deine Argumentation bezieht sich also auf deutsche Schlachtschiffe) über ein Einheitsschiff mit 12" und mind 24 kn zu "Nevadas" mit 14". Könntest du bitte mal genauer sagen, was du nun willst?

Einheitschiff war Replik auf einen Beitrag von Woelfchen, folgt seinem Zitat und ist von übrigen Text getrennt.
ich kann sonst nur "zitieren":

Zitatmir gehts um die Frage wohin mit der Mehrverdrängung, lieber Geschwindigkeit oder Feuerkraft, und unter Prämisse eines Kampfes gegen den Kern der englischen Flotte. Deswegen habe ich auch Nevada als Beispiel für zwar ein langsames aber dafür sehr gut bewaffnetes und gepanzerstes Schiff genommen, denn so schön ein Derfflinger auch ist, preislich kommt er sehr nah an Bayern, 4 Stück 21 kn Schiffe mit weitreichender 15" Kanonen würde ich schon der Hauptflotte vorraus schicken, 24 kn nat. besser,...... die QE hatten es in sich.

...............

Hallo,

ZitatUnd Alex bleibt uns immer noch den 28kn-Kreuzer schuldig 

tja, ein Schiff, dessen Notwendigkeit ich ja bezweifle, und mein Einwurf von gestern, nämlich:

ZitatMan kann ja auch argumentieren, dass die dt. Kleinen Kreuzer ebenfalls null Wert hatten, da sie als Aufklärungsschiffe einer Invincible oder einer Lion nicht weglaufen konnten, und diese auch nicht ernsthaft bedrohen konnten (Dresden ist langsamer! als Invincible, Kolberg hat gerade 0,5Kn Übreschuss, Magdeburg 2Kn gegen Invincible und 0Kn gegen Lion, Karlsruhe 0,8Kn gegen Lion, Graudenz 0,5, Pillau 0,5, Wiesbaden 0,5, Brummer 1Kn)
Was jetzt?

wurde ja auch noch nicht kommentiert  :wink:
Nochmal: die Kaiserliche Marine ist euch einen Kleinen Kreuzer schuldig, dersich entweder mit einem BC kloppen, oder abhauen kann  :wink:

ZitatAber das Finanzierungsrisiko bleibt. Die 50 Mio RM Einspaarungen -so sie voll auf die 13 in Frage kommenden Dreadnoughts draufgeschlagen werden- bringen nur ~ 3.87 Mio mehr pro Schiff. Damit kann man weder eine Nassau auf 20 Kts noch eine König auf 24 Kts bringen.

1, sind dir die Kosten der betreffenden Schiffe bekannt? Ich helf dir mal ein wenig: Nassau cs. 37mRM, Helgoland ca. 45, Kaiser cs. 45mRM. Also 8-10% des realen Schiffspreises...
2, wieso bist du dir da so sicher, dass 3,87mRM/Einheit nicht genügen?

Kosten laut Greissmer:
S: Schiffbauanteil (Panzer, Schiffskörper, Maschine), A: artilleristische Armierung, T: Torpedoarmierung:
Scharnhorst: S:14, A: 4,28, T: 0,47 mRM
Blücher: S: 18,5, A: 8,5, T: 0,66mRM
VDT: S: 26, A: 10, T: 0,66mRM
Moltke: S: 29,15, A: 14, T: 0,93 mRM
Derfflinger: S: 29,65, A: 15,03, T: 0,97 mRM
Lothringen: S: 15.65, A: 7,5, T: 0,73mRM
Nassau: S: 22,27, A: 13,5, T: 0,99mRM
Helgoland: S: 26,7, A: 19, T: 1,4 mRM
Kaiser: S: 29,5, A: 16,65, T: 1,4 mRM
König: S: 30, A: 18,01, T: 1,37 mRM
Bayern: S: 32,7, A: 22,7, T: 2,16 mRM

König / Bayern:
Schiffskörper: 8,79 / 10,29  mRM
Maschinen: 7,13 / 7,33 mRM
Vertikalpanzer: 10,61 / 11,63 mRM
Nebenkosten: 3,47 / 3,45 mRM
SA: 13,57 / 16,476 mRM
MA/LA: 3,527 / 3,879 mRM

sowie:
6*2 21cm mit 2436 Granaten: 5.172.000 RM
8*1 15cm mit 2640 Granaten: 1.165.000 RM
20*1 8,8cm mit 11080 Granaten: 1.105.000 RM


Die ganze Idee fusst auf der Tatsache, dass Tirpitz die immer teuerer werdenden SChlachtkreuzer immer schwieriger verkaufen konnte - spätestens Mackensen und Folgebauten haben die Sicherungen rausgeschlagen! - und überhaupt nicht glücklich war, dass Kreuzer - nötiges Beiwerk! - sowohl an Grösse, als auch Kosten die Parität mit Linienschiffen erreicht haben - und mit Derfflinger/Mackensen auch in der Bewaffnung die Parität eingetreten ist.
Genau wegen den enormen Kosten für Kreuzer konnte er für die Schlachtschiffe nicht genüg Mittel bekommen.

Wird um 1907 eine Selbstbeschränkung bei Kreuzern angeboten - für 4 Jahre, 25 mrM/Schiff - kann er sich auf die Linienschiffe konzentrieren - die eigentliche, schlachtentscheidende Waffe - und durchaus weitere Mittel für diese verlangen. Mit den "schnellen" Schlachtschiffen kann er auch den Wind aus den Segeln des Kaisers und des Flottenvereins nehmen - die beide schnellere Schlachtschiffe forderten.

Die Finanzsituation des Reiches erlaubte es NICHT, sowohl Schlachtkreuzer, als auch schnelle Schlachtschiffe zu bauen. Die realen Ausgaben waren so ziemlich an der Schmerzgrenze - teilweise schon deutlich darüber!

mfg

alex

@Alex,

Amtsentwurf 1908/09: kleine Kreuzer "Magdeburg"-Klasse mit 27,5-28kn. Die Kaiserlichen bleiben in diesem Bereich nichts schuldig.

Gegenentwurf zu deinem Plan:

Die Briten lassen die Schlachtschiffe des Etats 1911 aus ("King George V."-Klasse), setzen die "Queen Elizabeths" und "R's" in den Etat 1912, geben den "R's" die Antriebsanlage der "QE's", bauen die Schiffe 6 und 7 der "R"-Klasse ("Renown" und "Resistance") und geben "Tiger" ihre Schwester "Leopard".
Damit hat die britischen Flotte 1915 zwölf Schlachtschiffe, die 25kn laufen und mit 38,1cm bewaffnet sind, als Kern ihrer Flotte. Mehrkosten entstehen nicht.
Die von dir propagierte deutsche Flotte läuft 24-25kn, hat pro Schiff 8-30,5cm und deine schweren Aufklärungseinheiten sind mit 8-21cm gegen die neusten britischen Schlachtkreuzer mit 8-35,6cm im Bereich der "10 minutes cruiser".

was nun?

PS: Wo waren den die deutschen Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg "schlachtentscheidend"?

Zitat von: Huszar am 29 November 2008, 10:03:23

ZitatMan kann ja auch argumentieren, dass die dt. Kleinen Kreuzer ebenfalls null Wert hatten, da sie als Aufklärungsschiffe einer Invincible oder einer Lion nicht weglaufen konnten, und diese auch nicht ernsthaft bedrohen konnten (Dresden ist langsamer! als Invincible, Kolberg hat gerade 0,5Kn Übreschuss, Magdeburg 2Kn gegen Invincible und 0Kn gegen Lion, Karlsruhe 0,8Kn gegen Lion, Graudenz 0,5, Pillau 0,5, Wiesbaden 0,5, Brummer 1Kn)
Was jetzt?

wurde ja auch noch nicht kommentiert  :wink:
Nochmal: die Kaiserliche Marine ist euch einen Kleinen Kreuzer schuldig, dersich entweder mit einem BC kloppen, oder abhauen kann  :wink:

die kaiserliche marine hatte aber auch große kreuzer die sich mit einem bc kloppen können.
deshalb hätten die kleinen kreuzer nicht bis zur hauptflotte zurück müssen um in sicherheit zu sein ,sondern "nur" den großen bruder rufen.das gibt der kaiserlichen marine mehr möglichkeiten auch aktiv zu agieren während du nur auf den gegner reagieren kannst.

und mal ehrlich was ist so schlimm an den bc ?
ein bc ist schneller als stärkere schiffe und stärker als schnellere.
20 jahre später werden die panzerschiffe bewundert weil sie das schubladensystem aushebeln.
aber die bc sind plötzlich schlecht ?

ich finde die bc geben deutschland mehr möglichkeiten , perfekt wären natürlich schnelle linienschiffe und bc .
aber das wird wohl viel zu teuer.
wobei wenn ich mir die zahlen anschaue.
VDT  gegen Nassau : ich kann 3,5 mRM sparen wenn ich weniger geschütze baue das geld in die machinenanlage und wir haben unser schnelles linienschiff.



mfg dirk

Hallo, Thomas,

Zitatmtsentwurf 1908/09: kleine Kreuzer "Magdeburg"-Klasse mit 27,5-28kn. Die Kaiserlichen bleiben in diesem Bereich nichts schuldig.

äähmm... Du verlangst vom 1907-er Kreuzer 28-30Kn, nicht von den 1908/1909er! Und nach meinen Infos konnten diese 27-27,5 laufen, nicht 27,5-28.
Euer Argument war bisher, dass mein Kreuzer mit 26-27Kn einer Lion nicht weglaufen könnte - die Kleinen Kreuzer können das auch nicht.  :wink:

ZitatDie Briten lassen die Schlachtschiffe des Etats 1911 aus ("King George V."-Klasse), setzen die "Queen Elizabeths" und "R's" in den Etat 1912, geben den "R's" die Antriebsanlage der "QE's", bauen die Schiffe 6 und 7 der "R"-Klasse ("Renown" und "Resistance") und geben "Tiger" ihre Schwester "Leopard".
Damit hat die britischen Flotte 1915 zwölf Schlachtschiffe, die 25kn laufen und mit 38,1cm bewaffnet sind, als Kern ihrer Flotte. Mehrkosten entstehen nicht.

Es entstehen keine Mehrausgaben?
Sehen wir mal!
- KGV-Klasse - oder Iron Duke (4 Einheiten) kostete insgesamt ca. 159 mRM (39,75 mRM/Schiff)
- QE-Klasse (5 Einheiten) kostete insgesamt 269,8 mRM (53,96 mRM/Schiff)
- R-Klasse (5 Einheiten) kostete insgesamt 263,8 mRM (52,76 mRM)
- Tiger kostete 42 mRM

Um die Rs auf QE-Standard zu bringen, sind 6 mRM notwendig, weitere 2 QEs bringen nochmals 107,92 mRM, Leopard 42 mRM = 155,92 mRM. 3 weitere Einheiten, dafür auf 4 komplett verzichtet. Ok, Kampfwert ist gleich...
Fragt sich, ob Battenberg - der 1st Sea Lord 1911 - QEs hätte bauen wollen/können...

ZitatPS: Wo waren den die deutschen Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg "schlachtentscheidend"?

Tirpitz, der Kaiser, und so ziemlich alle Admiräle auf der Welt sahen im Schlachtschiff die entscheidende Waffe. Wenn wir vom 1wk ausgehen, dann sollte Dtl auf alles grösser, als 15k verzichten, und ausschliesslich U-Boote, kleine Kreuzer und T-Boote bauen (Galster...)

mfg

alex

PS:

Zitataber die bc sind plötzlich schlecht ?

hab ich nirgendwo behauptet. Die Frage war, ob Dtl mit relativ kostengünstigen Grossen Kreuzer UND einer gesteigerten Liniengeschwindigkeit besser gefahren wäre.

Zitatwobei wenn ich mir die zahlen anschaue.
VDT  gegen Nassau : ich kann 3,5 mRM sparen wenn ich weniger geschütze baue das geld in die machinenanlage und wir haben unser schnelles linienschiff.

Schlägst du Tirpitz sowas vor, kriegt er entweder einen Infarkt oder du wirst in die Klapsmühle abgeschoben. Kreuzer mussten gegenüber Linienschiffen klar abgegrenzt werden - wenn schon gleiche Grösse und Kosten, dann soll der Kreuzer gefälligst schwächer bewaffnet und gepanzert sein. Existiert keine klare Abgrenzung, kommen unangenehme Fragen bezüglich Flottengesetzt...

@ DST #79: Agreed top

@ Alex #62: 25,8 Kn bei Blüchers Probefahrten? Warum macht Ihr Jungs das Schiff immer so schlecht? "On her trials this ship touched 26,4 kts." (Jane´s fighting ships of world war I, page 110). Gut, Probefahrten sind halt nur Probefahrten. Aber bei den Deutschen waren die eher "lengthy", die haben bei der Werftabnahme schon ganz genau hingeschaut.

Blücher hatte schon viele Features von Deinem großen Kreuzer. Sie war so schnell, dass sie einem Invincible weglaufen konnte (nur die Cats und in diesem Falle LYON waren einfach zu schnell für sie). Wegen der Reichweite der Geschütze (Gröner, Navweaps = 191 hm) habe ich noch eine andere Quelle im Hinterkopf, die eine noch weitere Reichweite ausweist. Bin gerade am Suchen....

Gruss
Lt.

ok,

da anscheinend ein ziemlicher Widerstand gegen meinen Schnukelkreuzer besteht, stelle ich die Frage anders:

Gab es eine Möglichkeit, die Hochseeflotte aufzubauen, womit sie im 1wk besser gefahren wäre, UND weder das Flottengesetzt gekippt hätte, UND Zusatzausgaben erfodert hätte?

:-D

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 29 November 2008, 10:03:23

ZitatAber das Finanzierungsrisiko bleibt. Die 50 Mio RM Einspaarungen -so sie voll auf die 13 in Frage kommenden Dreadnoughts draufgeschlagen werden- bringen nur ~ 3.87 Mio mehr pro Schiff. Damit kann man weder eine Nassau auf 20 Kts noch eine König auf 24 Kts bringen.

1, sind dir die Kosten der betreffenden Schiffe bekannt? Ich helf dir mal ein wenig: Nassau cs. 37mRM, Helgoland ca. 45, Kaiser cs. 45mRM. Also 8-10% des realen Schiffspreises...
2, wieso bist du dir da so sicher, dass 3,87mRM/Einheit nicht genügen?

Kosten laut Greissmer:
S: Schiffbauanteil (Panzer, Schiffskörper, Maschine), A: artilleristische Armierung, T: Torpedoarmierung:
Scharnhorst: S:14, A: 4,28, T: 0,47 mRM
Blücher: S: 18,5, A: 8,5, T: 0,66mRM
VDT: S: 26, A: 10, T: 0,66mRM
Moltke: S: 29,15, A: 14, T: 0,93 mRM
Derfflinger: S: 29,65, A: 15,03, T: 0,97 mRM
Lothringen: S: 15.65, A: 7,5, T: 0,73mRM
Nassau: S: 22,27, A: 13,5, T: 0,99mRM
Helgoland: S: 26,7, A: 19, T: 1,4 mRM
Kaiser: S: 29,5, A: 16,65, T: 1,4 mRM
König: S: 30, A: 18,01, T: 1,37 mRM
Bayern: S: 32,7, A: 22,7, T: 2,16 mRM

König / Bayern:
Schiffskörper: 8,79 / 10,29  mRM
Maschinen: 7,13 / 7,33 mRM
Vertikalpanzer: 10,61 / 11,63 mRM
Nebenkosten: 3,47 / 3,45 mRM
SA: 13,57 / 16,476 mRM
MA/LA: 3,527 / 3,879 mRM

Hi Alex, danke für die Aufstellungen.

1-nur via altem Breyer, zu besserem habe ich grad keinen Zugang
2-ich bin mir nicht sicher, erlaube mir aber ein großes Fragezeichen dahinter zu setzen. Ich habe einen synchronistischen Ansatz, d.h. die für die Geschwindigkeitssteigerung entstehenden Kosten müssen kumulativ betrachtet werden.
Beispiel:
Um eine Nassau (Antrieb, Schiffbau u. Panzer: 22,27 Mio RM) auf sagen wir mal 21.5 Kts Konstruktionsvertragsgeschwindigkeit (deine + 2 Kts erhöhte Geschwindigkeit) mußt du bei gleichem Schiffskörper grob geschätzt 50% mehr Leistung einsetzen, d.h. statt 22.000 iPS etwa 33.000 iPS, was für die Antriebsanlage allein etwa 50% Mehrausgaben bedeutet. Darauf kommt aber ein zusätzlicher Gewichts- und Kostenbedarf, der sich aus
dem erhöhten Raumbedarf der Antriebsanlage, also dem vergrößerten Rumpf, und:
der hierdurch bedingten Ausweitung der Zitadelle (mehr Panzerfläche) zusammensetzt.

Tatsächlich kann ein geschickt verlängerter Rumpf die notwendige Antriebsleistung reduzieren bzw. eine aus durch a) und b) resultierende größere Verdrängung wird mehr Antriesbleistung erforden, wir sind also mit wechselseitig wirksamen Kostenfaktoren konfrontiert, was die Abschätzung nicht gerade leichter macht.

Der Kostenvergleich mit einer um nur 0,5 Kts schnelleren, aber mit Ausnahme des SA sehr ähnlichen Helgoland zeigt, dass neben den 6 Mio RM Mehrausgaben für die 12" Armierung auch 4,47 Mio. RM kumulative Kosten für den schiffbaulichen Anteil auftraten (Schiffbau, Antrieb, Panzer: 26,7 Mio. RM). Ein Teil davon mag Verbesserungen des Unterwasserschutzes und strukturellen Verstärkungen der Bettungen zukommen, aber der Großteil resultiert aus der stärkeren Maschienenanlage (28.000 iPS) und den daraus abzuleitenden, kumulativen Faktoren für Panzer und Schiffbau.


Die Kosten können in einer kumulativen Betrachtung sehr schnell aus dem Ruder laufen & Grießmer zeigt dass an ein paar Beispielen ja auch sehr gut, wo  Geschwindigkeitserhöhungen von 0,5 bis 1 Kts zu sehr massiven Kostenfaktoren werden.

mfg,
delc

ZitatGab es eine Möglichkeit, die Hochseeflotte aufzubauen, womit sie im 1wk besser gefahren wäre, UND weder das Flottengesetzt gekippt hätte, UND Zusatzausgaben erfodert hätte?

Vielleicht. Man könnte damit beginnen, die Entwicklungskosten für einige Geschütze einzusparen (Blüchers singuläre 21cmL45, die 28cmL50 und die 35cmL45) und stattdessen uniformere Kaliber: 28cmL45, 30,5cmL50 und 36cmL50 einzusetzen (eine Moltke kann auch 30,5 cm -zur Not in VdT-Aufstellung vertragen, wird dann auch billiger). Dann könnte & sollte man die Torpedowaffe komplett von Bord geben (wofür hat denn die HSF diese vielen Torpedoboote?). Lützow wäre eher nicht gesunken und ob Tiger und Lion die 30,5cm Teffer vor der Doggerbank und Jütland so gut verkraftet hätten wie die 28cm Treffer ist fraglich....

@delcyros,

dafür wäre dann "Seydlitz" gesunken.

Hi Thomas,

der Verlust von Seydlitz ist wahrscheinlich. Aber ob mit 28cm oder 30,5cm spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Wäre die Flutung der Pulverkammer nicht rechtzeitig durchgeführt worden, dann wäre unsere 28cm Seydlitz angesichts der überhäuften, ungesicherten Vorkartuschen auch in den Jordan getaucht.
Abgesehen davon hätte eine 30,5cm Armierung mit fünf Türmen wahrscheinlich für eine stärkere Beplattung der Front und Barbettseiten geführt und der Treffer war praktisch nach amerikanischer Definition "holing limit", nach englischer Definition "burst in holing-effects mostly outside", also in jedem Falle sehr glücklich, dass ein heißes Geschoß- oder Panzerfragment überhaupt eindringt. Eine Variante der Seydlitz mit nur 4 Türmen (VdT-Aufstellung) hätte keine erhöhte Barbette gehabt, damit auch keinen Folgebrand.
Schließlich geben Beispiele von 30,5 cm Turmbränden bei Derfflinger und Lützow von Jütland Hinweise wie rasch sich dass Feuer im Zusammenhang mit Kartuschenbrand ausbreitet (Nur Lützow hatte neue Splitterschotts im Bereich der Umladekammer eingebaut). Für die Turmbesatzung ist das katastrophal, für dass Schiff jedoch sekundär. 

mfG,
delc

Zitat von: Huszar am 29 November 2008, 11:58:31

Gab es eine Möglichkeit, die Hochseeflotte aufzubauen, womit sie im 1wk besser gefahren wäre, UND weder das Flottengesetzt gekippt hätte, UND Zusatzausgaben erfodert hätte?

ok
wenn man die schlachtkreuzer als jeweiliges muster nimmt und ihnen 50% der maschinenanlage klaut.
reicht das gewichts- und kostenmäßig um eine linienschiff gerechte panzerung einzubauen ?

mfg dirk

@Alex,

was denn nun?
Du willst mir 1907 einen Kreuzer mit 8-21cm und 26kn verkaufen. Richtig?
Darf ich weiter annehmen, daß besagtes Schiff mit Auftauchen der "Invincible" wertlos ist und somit eine "Fehleinsparung". Deshalb sollte dein Kreuzer als Antwort auf "Invincible" 28kn erreichen können. Das kann er 1907 nicht, 1908 nicht und 1909 vielleicht. Vorher fehlen die technischen Möglichkeiten. Erst mit einer Antriebsanlage zwischen "Moltke" und "Seydlitz" wirst du eine entsprechend große Leistung zur Verfügung haben. Zu diesem Zeitpunkt sind die Briten aber schon an "Lion" dran und du mußt den nächsten Entwurf schneller machen (kämpfen kann er ja nicht). Wo ist die Antriebsanlage dafür?
Darf ich weiterhin annehmen, das die "Magdeburg"-Klasse eine Antwort auf die hohe Geschwindigkeit der "Invincible" ist. 27kn waren Konstruktion, 27,6-28,2kn wurden erreicht. Nach britischen Vorgaben gerade genug, um taktisch einen Vorteil zu haben.
Was haben wir also bis jetzt. Große Kreuzer die vor jedem britischen Schlachtkreuzer davonlaufen müssen, aber kaum (nicht) können. Das Geld kann man sich sparen, dazu sind auch kleine Kreuzer ausreichend.

Battenberg wollte die "QE's", er hat sie schließlich genehmigt. Ob die nun im Etat 1912 oder 1913 erscheinen, sehe ich nicht so verbissen.

@Delcyros,

sorry, ich war unverständlich. Ich bezog mich auf den Torpedoraum im Bug. Was "Lützow" zum Verhängnis wurde, hat "Seydlitz" gerettet. Des einen Glück, des anderen Pech.

@Ekke,

"Blücher" mag touchen was sie will, hier die Fakten der Gegner:

Indomitable: 29.4.1908 Skelmorlie mile 26,1kn bei 17.435ts
Invincible: 7.11.1908 Polperro mile 26,64kn bei 17.400ts
Indefatigable: 11.4.1911 Polperro mile 26.89kn bei 18.750ts

"Alle (britischen Schlachtkreuzer) schossen vorerst auf "Blücher", und die konnte sich nicht wehren, denn die britischen 34,3cm-Geschütze waren den 21cm-Geschützen der "Blücher" haushoch überlegen. Deren Reichweite ging nur bis 165hm."

Soweit mal ein Auszug aus einem Text zur Doggerbank. Die 191hm könnten damit nur Schießstandergebnisse sein. Würde die Theorie der schlechten Lafettierung unterstützen.

Hallo, Thomas

Bei einem sehr schlanken Rumpf (KoEff 235) könnte ich dir folgende Schiffe anbieten:
4*2*210, KDM: Einsatz: 26,5, Konstruktion: 27, Probefahrt: 28,5Kn (14.100t)
4*2*210, Turbinen: 27,5, 28,2, 29,9Kn (14.100t)

3*2*210, KDM: 26,5, 27, 28,8Kn (13900t)
3*2*210, Turbinen: 27,6, 28,3, 30Kn (13.900t)

Letztere würden auch billiger sein.

mfg

alex

@Thomas #87,

soweit mir bekannt, hielt BLÜCHER ihren Platz in der Linie der 1. Aufklärungsgruppe zwischen 0900 und 1000 an jenem Tag, während die schnelle Division der Briten auf die deutsche Linie aufholte und die langsamere nach hinten abfiel. Es wäre nun opportun gewesen, wenn Hipper nach steuerbord eingedreht hätte und das T der Briten gekreuzt hätte. Gleichzeitig hätte BLÜCHER detachiert werden können, und wäre so der Vernichtung entgangen.

Was spricht für das Crossing the T bei 3 gegen 3 + 2? 1. Der Gegner ist in zwei taktische Gruppen auseinandergefallen, 2. Ich habe die deutlich stärkere Vertikalpanzerung, 3. der Gegner weiß das. und wird 4. er wird zu einem Manöver gezwungen.

Aber das muss ich Dir ja nicht erklären :-D

Ich bin mir sicher: Die Deutschen waren nicht wirklich unterlegen an jenem Tag (Hinweis Jutland) und es war Hipper, der die Hosen voll hatte. Beatty hätte seine aggressive Natur mit seinem Leben bezahlt, wenn die Deutschen sich taktisch mutiger verhalten hätten. BLÜCHER wäre nicht gesunken.

Gruß
Ekke

@Ekke,

könnte sein, aber auch nicht. Wir wissen es nicht.
Beatty könnte dem T links und rechts aufschliessen. Die Geschwindigkeit hat er.

@Alex,

wann haben wir denn und was machen wir dann damit?

Ich tendiere auch zu der Meinung, dass Blücher etwas unterbewertet wird und vorallem, dass die Feuerkonzentration von LION, TIGER und PRINESS ROYAL gegen BLÜCHER wenig zur Klärung BLÜCHER vs INVINCIBLE beitragen kann. Die maximale Schußweite von INVINCIBLE bei Doggerbank war 150hm gewesen und BLÜCHER konnte die Distanz zu den I´s bis zum Kesseltreffer soweit offenhalten, dass diese nicht direkt sondern erst nach dem Kesseltreffer eingreifen konnten.
Darüberhinaus zeigt ein statistischer Vergleich, dass beide Seiten in Anbetracht der großen Entfernung schlecht aber die Briten im Gefecht noch schlechter schossen. Nur 11 SA Treffer für 859 verschossene 13.5" (ignorieren wir mal die 12"er) ergibt etwa 1,28% Trefferwahrscheinlichkeit für Beatty. Hipper´s GK erzielten 22 SA Treffer (8.3" nicht gezählt) aus 900 Schuß und damit eine niedrige aber immer noch doppelt so hohe Trefferwahrscheinlichkeit wie Beatty´s 1st BCS mit 2.44%.

Zitatwann haben wir denn und was machen wir dann damit?

haben tun wir das Teil 1907 (Turbinen 1908), und wir bauen das Teil  :-D

Und erhöhen die Liniengeschwindigkeit  :ROFL:

Mal im Ernst:
Für die Kreuzergeschwader haben wir dann ein Führungsschiff, dass die kleinen (und die T-Boote) bei ihrem Torpedoangriff auf Invincible und die engl. Linie unterstütz... Und etwas weiter hinten kommt die schnelle Division aus Kaiser, König, Baden. Wenn die Grossen Kreuzer abfackeln, haben sie trotzdem genügend Zeit für den Kleinkram  gewonnen, um die Torpedos auzuschiessen.



mfg

alex

Also sind deine Großen Kreuzer nur schnelle Zielscheiben für die Briten? Klingt nicht erfreulich.
Deine T-Boote müssen auf wenigstens 9.000m ran an den Feind, d.h. sie müssen ca. 5-6km durch die britische Abwehr und dein schneller Kreuzer kann nicht helfen, er hat keine Artillerie dafür. Wären nicht 28cm besser für diese Taktik?

Sag mal Alex,

muß es denn unbedingt das 21cm Geschütz sein? Ab 1906 gibts ja noch das neue 15cm L45, könnte man damit und mit entsprechender Torpedoarmierung nicht was anfangen?
Der von dir vorgeschlagene leichte, Gr. Kreuzer ist im Aufgabenfeld nicht vom leichten Kreuzer zu unterscheiden, was früher oder später zu einem Problem der Typenfrage wird, wenn du auf den Armierungsunterschied bestehst.
Mit 15cm hast du noch genug Spielraum für Panzer und Antrieb & genug punch gegen andere, kleine Kreuzer, den Kreuzer könnte man auch kleiner, billiger und schneller bauen und, nicht unerheblich, er ist für Auslandsaufgaben besser geeignet (gerade noch klein genug um den Kohlevorrat mit Kapern selbstständig aufzfrischen, so mans drauf anlegt).
Du würdest praktisch den großen & kleinen Kreuzer zum Einheitskreuzer verschmelzen. Eigentlich die Konsequenz deiner Idee und der Kreuzerfrage im Lichte des Invincible-Sprungs...

@Alex,

wieviel PS hat die Antriebsanlage? Ich kann das bei deine Kalkulation nicht finden. Bin ich zu doof?

@ Alex:
"Bei einem sehr schlanken Rumpf (KoEff 235) könnte ich dir folgende Schiffe anbieten..." usw.

Entschuldigung, da misch ich mich ein, bevor's allzu spekulativ wird.

Die dimensionslose Zahl, die zu Vergleichswerten in der sogenannten "Admiralitätsformel" führt, hat mit den üblichen Rumpfkoeffizienten cB und cP (diese beschreiben die Geometrie) wenig zu tun.

Etwas weiter ausgeholt: diese Formel-Erweiterung (die kein "Koeffizient" ist) bezieht sich auf
-Verdrängung
-Maschinenleistung, und
-mögliche Geschwindigkeit

eines (geometrisch, oder nach cB/ cP) definierten Rumpfes.
Wenn wir für Leistung WPS, für Verdrängung t (nicht ts!) und für Geschwindigkeit kn einsetzen, so pendelt dieser Wert
um 210 bei "sehr schnellen" Schiffen.
Für die infrage kommende Vergleichsbauten:

(http://premium1.uploadit.org/harold//vergleich-werte1.jpg)
(Daten nach Breyer, Koop-Schmolke)

Ein (recht hoch gegriffener!) Wert von 235 impliziert:
- geschweißt, nicht genietet,
- Taylorbug; und sehr fein (oder transom stern) auslaufendes Heck (siehe jap. Umbauten der 30-er!),
- hohler Belauf im Vorschiff, akzentuierte Schulter auf 2/9 CWL,
- Vier- oder Fünfblatt-Schrauben mit hoher Steigung.

Alles schiffbauliche Neuerungen der späten Zwanzigerjahre.

Für Bauten um 1906 würde ich einen Wert um etwa 200 (+/- 5) empfehlen, wenn es darum geht, damalige Entwürfe zu simulieren.

Servus Harold,

ich habe ja noch immer Zweifel, daß ein ca. 13.000t großer, 28kn schneller Kreuzer mit 8-21cm 1907/08 überhaupt realisierbar ist. Da dies der Knackpunkt der gesamten Diskussion ist, könntest du mal mit rechnen, bitte.

Hallo Leute (Antwort jetzt quer durchs Beet, sorry dafür)

PS-Zahlen sind auf D16 zu finden  :-D

ZitatFür Bauten um 1906 würde ich einen Wert um etwa 200 (+/- 5) empfehlen, wenn es darum geht, damalige Entwürfe zu simulieren.

hmmm.. in diesem Fall sind die Schiffe 26 bzw 27 Kn schnell.(jeweils konstruktion und 6*210)

Zitatich habe ja noch immer Zweifel, daß ein ca. 13.000t großer, 28kn schneller Kreuzer mit 8-21cm 1907/08 überhaupt realisierbar ist.

sehr schwer, bis gar nicht. Allerdings hab ich auch öffters davor gewarnt, dass Schiff mit Vorgaben zu erschlagen! Deswegen auch 6 schwere Rohre, und NICHT 8. Auch deshalb der Verzicht auf - die unsinnig kleine Zahl - 15cm, und homogene LA von 10,5cm (10 Rohre in der Breitseite sollte für jeden kleinen Kreuzer reichen)

Zitatmuß es denn unbedingt das 21cm Geschütz sein?

Mit 21cm kannst du ansatzweise noch etwas gegen eine Invincible ausrichten (btw: ziemlich grosskotziger Name für ein Blechschiff...) und gegen kleine Kreuzer ist die Überlegenheit noch auf Jahre gegeben (die führten zu dieser Zeit fast ausschliesslich 10cm!)
Mit 16*15+24*8,8 und sonst ähnlichen Werten könnten bestenfalls 0,5Kn gut gemacht werden.

Die Teilung Schlachtschiff-Gr.Kreuzer-Kl.Kreuzer würde noch Jahrzehnte bestehen (erste beiden sind durch das Flottengesetzt bestimmt) - ansonsten würde wieder ein "Typenloch" entsehen. Diesmal nicht zwischen Schlachtschiffkreuzer und kleinem Kreuzer, sondern zwischen Kreuzer und T-Boot/Zerstörer.

ZitatWären nicht 28cm besser für diese Taktik?

28cm sind schön und gut, (wenn ich wählen dürfte, bitte 238mm  :-D ) geht sich aber nur auf VDT-Grösse aus - und dann kann die Linie wieder nicht schneller gemacht werden.
Man muss sich entscheiden:
was will man bis 1915/1916:
- 8 böse Schlachtkreuzer und eine langsame Linie (nicht über 21Kn)
oder
- 8 nichtsoböse Grosse Kreuzer, eine schnelle Division aus 6 schnellen Schlachtschiffen, und eine etwa 22 Kn laufende restliche Linie
Beide gehen nicht...

ZitatAlso sind deine Großen Kreuzer nur schnelle Zielscheiben für die Briten? Klingt nicht erfreulich.

Tja... In den 20er-30er war genau das die Intention der japanischen Kreuzer...

oh... Alien kommt gerade in der Glotze!

mfg

alex

Zitatoh... Alien kommt gerade in der Glotze!

sachte, sachte, noch läuft James Bond! :O/S

ZitatMit 16*15+24*8,8 und sonst ähnlichen Werten könnten bestenfalls 0,5Kn gut gemacht werden.

Die Teilung Schlachtschiff-Gr.Kreuzer-Kl.Kreuzer würde noch Jahrzehnte bestehen (erste beiden sind durch das Flottengesetzt bestimmt) - ansonsten würde wieder ein "Typenloch" entsehen. Diesmal nicht zwischen Schlachtschiffkreuzer und kleinem Kreuzer, sondern zwischen Kreuzer und T-Boot/Zerstörer.

Meine Überlegung ging eher in Richtung 8 x 15cmQF (VdT-Aufstellung, in Zwillingsdecksgeschützen) + 8x 8.8cm in Kasematten und 12-16x 50cm Torpedos. Das dürfte ausreichen, den Kreuzer auf 7.000 bis 9.000t zu drücken und gleichzeitig die Geschwindigkeit auf annähernd 28 Kts bei guter Seeausdauer und Schutz gegen 4"-6" zu bringen. Ich denke, da kann man dann auch richtig Geld sparen für die Linienpötte. 
Die Glotze ruft.

Beste Grüße,
Delc

@delcyros,

damit hätte die kaiserlich Marine einen hervorragenden kleinen Kreuzer. Aber Rückendeckung bei Aufklärungsarbeiten existiert nicht. Die Schlachtschiffe sind dafür zu langsam. Was nun?

@Alex,

6-21cm ist ja noch weniger als erhofft. Ehrlich gesagt, das Schiff taugt nichts.
Könnte es nicht sein, daß die kaiserliche Marine deshalb das gebaut hat, was sie reel gebaut hat?
Einziger Ausweg wäre das Ende des Flottengesetzes. Es ist zu starr, da es eine Planung für 20 Jahre vorgibt, ohne auf die reele Entwicklung der nächsten 20 Jahre reagieren zu können.

Hallo,

Thomas hat bezüglich der Typen durchaus Recht. Das 6k-Schiff wäre eher ein Kleiner Kreuzer, zwischen den 20k-Schlachtschiffen und dieser wäre ein riesiges Loch - sowohl an Verdrängung als auch an Bewaffnung. Ausserdem, wenn dieses Schiff als "Grosser Kreuzer" verkauft wird, kannst du bis 1915/1916 gerade 8 Stück bauen.

ZitatEhrlich gesagt, das Schiff taugt nichts

wie man es sieht. wenn sie sich mit einem Invincible kloppen soll, ja, wenn sie aber als "Kreuzer" im eigentlichem Sinn eingesetzt wird (Führungsschiff für Kleine Kreuzer und T-Boot-Verbände), und sich nur mit Kreuzern kloppen soll...

Wie dem auch sei, wärst du mit 6*240mm glücklicher?  :-D

ZitatKönnte es nicht sein, daß die kaiserliche Marine deshalb das gebaut hat, was sie reel gebaut hat?

würde ich nicht sagen. Keiner der Parteien war wirklich glücklich mit den gebauten Schiffen, und die Konstruktion bewegte sich auf einem (wohlgemerkt angenommenen) Zwangsweg. Würde fast schon sagen, Minderwertigkeitsgefühl: die Englander machen es, haben also Recht mit ihren bauten, also müssen wir sowas auch bauen - die Engländer mit ihrem Prestige werden ja wohl wissen, wie eine Flotte aufgebaut wird! (fast wie die Hippers 30 Jahre spater - die anderen habens, wir wollens auch haben)

Flottengesetzt hatte ja den Vorteil, dass nach 1917 das Parlament keinen Einfluss mehr auf die Bauten gehabt hätte. Automatische Ersatzpflicht. Danach kann man experementieren, es besteht keine Gefahr, dass das Gesetz gekippt wird, seine Gültigkeit verliert, usw.
Davor aber... Wenn jetzt nach der Hälfte der Geltungsdauer alles zurückgenommen wird, verliert Tirpitz, Marineamt und die Marine jegliches Ansehen - man gesteht ja ein, dass man unfähiug ist, auf Zeit zu planen.
Schlimmstenfalls kommt dann das Pre-Tirpitz-hreangehen, mit nicht planbaren Bauten, namlich für jedes Schiff muss jedes Jahr ein Kampf ausgefochten werden. Dieses Jahr bauen wir ein Schiff, nächstes Jahr keines, und in zwei Jahren dann drei. Keine homogene Flotte mehr.
Nach 191* ist dann das Ende schon in Sicht, da will niemand mehr etwas reskieren - vor allem wegen den Wirtschaftschwierigkeiten...


mfg

alex

Hallo, Alex,

Ich verstehe nicht, was bei einer Umschichtung der Haushaltsmittel von Großen Kreuzern, die dann die Tonnagevergrößerung nicht mitmachen, zu den Linienschiffen letztlich als "Gesamtgewinn" für die deutsche Flotte herauskommen sollte - mehr oder größere Linienschiffe ? - aber wozu ?
Die angeführten Panzerkreuzer der britischen Flotte (Good Hope, Aboukir, usw.) wurden auch bei der RN 1914 als nicht mehr "schlachtfähig" angesehen und zu Patrouillen- und Kolonialdienst eingesetzt. Die Tatsache, daß drei von ihnen am Skagerrak verlorengingen (Defence, Warrior, Blackprince) beruht auf einem Fehler des Geschwaderchefs.
Den brit. Schlachtkreuzern wären die von Dir angedachten (ca. 11.000 Tonnen-) Schiffe unterlegen gewesen und hätten ihre Hauptaufgabe der Aufklärung auch gegen Widerstand nicht erfüllen können.
Ein Hauptfehler der Tirpitz´schen Konzeption war, daß er sich eine Seeschlacht nur in der südlichen Nordsee vorstellte, die Möglichkeit der dann tatsächlich durchgeführten britischen Fernblockade außer Acht ließ und daher das Thema des Aktionsradius der Schlachtschiffe und Kreuzer vernachlässigt wurde - dort hätte eine Investition vielleicht wirklich etwas bewirkt, obwohl ich daran große Zweifel habe.
Gruß, Urs

ZitatMeine Überlegung ging eher in Richtung 8 x 15cmQF (VdT-Aufstellung, in Zwillingsdecksgeschützen) + 8x 8.8cm in Kasematten und 12-16x 50cm Torpedos. Das dürfte ausreichen, den Kreuzer auf 7.000 bis 9.000t zu drücken und gleichzeitig die Geschwindigkeit auf annähernd 28 Kts bei guter Seeausdauer und Schutz gegen 4"-6" zu bringen. Ich denke, da kann man dann auch richtig Geld sparen für die Linienpötte.
Die Glotze ruft.

hast dich von  HMS Fylgia der Schweden insperieren lassen? Zeigt jedenfalls dass die Idee realistisch ist. 

@Alex,

zwangsweise werden sich deine großen Kreuzer mit "Invincible" bzw. später "Lion" kloppen müssen. Oder vor ihnen weglaufen.
Ich halte eben die deutschen Schlachtkreuzer im Sinne des Flottengesetzes für die einzig brauchbare Lösung diesem britischen Schritt entgegen zu treten.
Zum Flottengesetz: Gesetze haben die Haltbarkeit, welche die amtierende Regierung innen zubilligt. Spätestens mit einer beginnenden Wirtschaftskrise sind solche Gesetze, ohne realitische Bedrohung, hinfällig.
Deine geplanten Einsparungen könnten z.B. deutlich besser in der Anschaffung von großen Torpedobooten resp. Zerstörern verwendete werden. Oder einem simplen Munitionsschiff für das Ostasiengeschwader, adequaten Kühlräumen für die Auslandskreuzer etc. Es gäbe reichlich Möglichkeiten.
Persönlich halte ich eine Erhöhung der Geschwindigkeit der deutschen Schlachtschiffe von 2kn für substanzlos. Ob die 21kn oder 23/24kn laufen können, im Hafen liegend ist das egal. Da befanden sie sich aber, zu über 95% ihrer Dienstzeit im Krieg.

Zitat von: Huszar am 30 November 2008, 09:54:49

wie man es sieht. wenn sie sich mit einem Invincible kloppen soll, ja, wenn sie aber als "Kreuzer" im eigentlichem Sinn eingesetzt wird (Führungsschiff für Kleine Kreuzer und T-Boot-Verbände), und sich nur mit Kreuzern kloppen soll...

dummerweise ist der mögliche gegner deiner kreuzer genau diese invincible.
dummerweise bietet genau diese invincible den engländern einen taktischen vorteil.
dummerweise werden die engländer nicht um erlaubnis fragen wenn sie deine aufklärer zusammen schiessen.

ohne eigene schlachtkreuzer gibst du den engländern einen riesen vorsprung , sie haben mehr möglichkeiten ,
sind durch die schnellen schwer bewaffnetten aufklärer immer im vorteil und du bist immer in der defensive.

ich finde deine idee geht völlig an der taktischen lage vorbei und um dein beispiel mit den hipperrennbooten aufzugreifen.
deine 11k kreuzer machen als ersatz für schlachtkreuzer genauso weinig sinn wie die hipper für die km .

mfg dirk

ok, um diese 9-Seiten-Diskussion abzuschliessen:

Für die Kaiserliche Flotte gab es keine Möglichkeit, bei den bestehenden Finanz-, Werftkapazitäten etwas besseres zu schaffen.

Ok, kann damit leben.

Die Idee mit dem 11k-Kreuzer scheint auch nicht die Lösung zu bringen.

Kann damit auch leben.

Zumindest haben wir wieder alle etwas gelernt  :-D

mfg

alex

Ich würde an dieser Stelle mal gerne in die Bresche für Alex springen. Deine Idee war innovativ und aus einer differenten Perspektive zum Problem der Typenfrage top

Ich teile diese Perspektive nicht (persönlich würde ich die GK eher als Avantgarde der Flotte betrachten, aber das ist Geschmackssache) aber man kanns ja mal durchspielen. Meinen Hinweis einer Verkleinerung des GK zugunsten eines (stark) verbesserten Kleinen Kreuzers basiert auf deiner Grundidee, stellt aber die extremere Lösung der Kreuzerfrage dar. Ich komme darauf gleich zurück.

Zitat von: Huszar am 30 November 2008, 09:54:49
Hallo,

Thomas hat bezüglich der Typen durchaus Recht. Das 6k-Schiff wäre eher ein Kleiner Kreuzer, zwischen den 20k-Schlachtschiffen und dieser wäre ein riesiges Loch - sowohl an Verdrängung als auch an Bewaffnung. Ausserdem, wenn dieses Schiff als "Grosser Kreuzer" verkauft wird, kannst du bis 1915/1916 gerade 8 Stück bauen.

wie man es sieht. wenn sie sich mit einem Invincible kloppen soll, ja, wenn sie aber als "Kreuzer" im eigentlichem Sinn eingesetzt wird (Führungsschiff für Kleine Kreuzer und T-Boot-Verbände), und sich nur mit Kreuzern kloppen soll...

mfg

alex

Wie du selbst darstellst, willst du deinen Großen Kreuzer im Verwendungsfeld eines Kleinen Kreuzer einsetzen: T-Boot Verbände führen und feindlichen Dickschiffen (inkl. BC´s) ausweichen.
Die Hauptkritik liegt aber in eben dieser Unschärfe zum taktischen Profil (is bestimmt der falsche Terminus, sehts mir nach) des normalen, Kleinen Kreuzers. Angenommen du hast T-Boote die einen Schlachtkreuzer sehen, dann wenden sie sich erst an den Kleinen Kreuzer, der kann nix machen also zur Rückendeckung an den Gr. Kreuzer, der aber auch machtlos ist. Also alles zurück zur Linie. Bei diesem Ablauf kann man sich, das hat Spee ja bereits gezeigt, den Gr. Kreuzer als taktisches Element auch sparen, er ist überflüssig.

Wenn wir jetzt aber statt dem Gr. Kreuzer auf den Bau eines solchen Typs grundsätzlich verzichten also keine Blücher bis Hindenburg auf Kiel legen und kein 21cmL45 & 28cm L50 entwickeln, dann sparen wir knapp 380 mio Goldmark (Friedenshaushaltsplanungen) ein. Daskann man politisch etwa mit Tirpitz´schen Argumenten verkaufen: englischer Irrweg in der Kreuzerfrage, der von keiner anderen Nation nachgemacht wird, Zu stark für Kernaufgaben der Aufklärung, gleichzeitig zu schwach für Kernaufgaben der Schlachtschiffe, Parität in Kosten und Größe mit Linienschiffen aber reduzierte Schlagkraft und Schutz wobei doch den Linienschiffen nach bekanntem Gustos die schlachtentscheidende Bedeutung zukommt, u.s.w. Statt dem GK kann man im Haushalt vielleicht ein zusätzliches Linienschiff einfügen.

Auf den britischen Battlecruiser muß man dennoch reagieren, da alle bekannten Kreuzer stark gefährdet sind. Daher mein Vorschlag mit der Revolution von "unten". Machen wir den Kleinen Kreuzer so schnell, dass der Battlecruiser ihn nicht mehr kriegen kann, statten wir ihn mit 15cm Geschützen und Panzerschutz gegen 6" Waffen aus, dann ist er feindlichen Kl. Kreuzern und DD´s überlegen, kann aber dem Gefecht mit BC´s ausweichen. Die Dinger werden teuer, so mit 10 Mio. Goldmark muß man schon rechnen pro Stück, d.h. etwa 80 Mio. Goldmark gehen 1:1 in die Verbesserung der Kleinen Kreuzer und wir können jetzt auch wesentlich mehr bauen. Das "Typenloch" in Armierung und Verdrängung gab es tatsächlich in der HSF, Kl. Kreuzer von 5.500t. mit 105mm Geschützen wurden zeitgleich auf Kiel gelegt wie die nächstgroße Klasse von Schiffen mit über 20.000t und 28cm SA. Diese Lücke wird nun kleiner, wenngleich nicht so klein wie bei deinen 21cm GK´s.
Die übrigen 300 Mio. Goldmark können für alles mögliche eingesetzt werden, z.. statt eines GK jeweils ein zusätzliches Linienschiff (Zahlenverhältnisse!), größere und schneller Typen bei den Linienschiffen, der Ausbau einer Flottenbasis in der dafür idealen Lagune von Truk, oder was weiß ich nicht alles. 300 Mio. GM geben genug Spielraum in alle Richtungen (sechs zusätzliche BAYERN-Klasse Linienschiffe vielleicht?).

Der britische BC ist nun isoliert, nicht schnell genug um feindliche Kreuzer zu jagen, aber zu schwach um es mit den Dickschiffen der HSF aufzunehmen. Schlimmer noch, wenn die verbesserten Kl. Kreuzer in Kombination mit der Linie (sozusagen als geschützte TB´s) Torpedoangriffe auf die feindliche Linie starten - in einer klassischen Linienschlacht- können sie nicht mehr mit der MA der Linienschiffe bekämpft werden (Schutz vor 4" - 6"), die engl. Linienschiffe sind also gezwungen, ihre SA gegen Kl. Kreuzer einzusetzen, was die eigenen Linienschiffe in einer klassischen Linienschlacht entlastet.

In einer Seeschlacht vor der dt. Bucht sehe es mit besseren Kleinen Kreuzern anders aus, zu einem Doggebank wäre es nicht gekommen und auch bei Jütland sehe ich eher Vorteile denn Nachteile. Kann mich aber irren :wink:

Hab mal die hiesige Diskussion zum Anlass genommen, um
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7927.0.html
kurz reinzustellen, um den technisch-rechnerischen Aspekt hier auszugliedern.
:MG: Harold

Hallo, Delcyros

So verkauft hat der 4takt-Trabi sogar einen Vorteil gegen den alten 3er-BMW (um mal bei Thomas sein Vergleich zu bleiben  :-D)

Obs im Reichtag verkauft werden könnte, kan ich zZ nicht beurteilen, könnte mit einer Finte sogar passen.
Blücher wird wie gehabt gehaut, und danach werden wirklich horrende Bedarfsforderungen für den echten Schlachtkreuzer angemeldet (nach dem Motto: "wir haben hier einen wirklich erstklassigen Entwurf, mit 30,5er Kanonen, schwerer Panzerung, in der Lage, 27+kn zu laufen - es kostet 50mRM. Dürfen wir? Nein? Hmm... wir haben aber auch einen anderen Plan, OHNE diese sauteueren Schiffe...") Mehr Schlachtschiffe gingen wegen dem Flottengesetzt wohl nicht aus - allerdings könnten die Linienschiffe dann aus dem ersparten Mitteln schneller gemacht werden (sozusagen als Kompensation).

Aus den reinen Schiffbaupreisen (ich würde die Entwicklungskosten aussen vor lassen) wären Ersparnisse von etwa 338,4 mRM möglich (VDT - Hindenburg).
An kleinen Kreuzern wurden tatsächlich 16 Stück gebaut (Kolberg - Brummer, die beiden konfiszierten und die vier  1914er nicht gerechnet). Preis pro Stück würde wahrscheinlich nicht unter 11 mRM gehen (von der Verdrängung... abhangig), mehrausgaben pro Schiff also etwa 3mRM (insg 48-60 mRM).

Mache morgen eine kleine Gewichtsberechnung. Frage: wie viele 15cm, Kleinkram und T-Rohre willst du haben? Welche Geschwindigkeit? Verdrängung?

(btw: ich glaube, dass ist die erste Begebenheit, wo wir ansatzweise in die gleiche Richtung diskutieren  :-D)

mfg
alex

Wenn wir nach Blücher also mit der Kolberg Klasse und, parallel dazu, der Helgoland Klasse anfangen (Wende 1907/8),
dann brauchen wir Turbinenantrieb und >31.000 SHP für 27, besser 28 Kts

ca. 145 - 155m Schiffslänge (?),
8x 150mm L45 in entweder 8 x MPL C/06 oder 4 x elektrisch angetriebene Zwillingstürme mit Aufzügen und VdT-Aufstellung
8 x 88mm QF in offener Decksaufstellung oder Kasematte
4 x 2 x 19.7" TT (vier auf jeder Seite in zwei unabhängigen Gruppen)
Seitenpanzer: nicht unter 100mm KC* und 3,8m Tiefe, besser: auf 4,5m Tiefe, Länge mindestens 70% cwl. evtl. Bugpanzer & Zitadelle 30mm
Deckspanzer: 30mm, Böschungen -besser nicht
Kommandoturm: 150mm KC vorn & 30mm hinten
Artillerie: 30mm in offenen MPL C/06 bzw. 150mm / 50mm / 100mm in elektrisch angetriebenen Zwillingstürmen
Mienenlegevorrichtung achtern? Platz für 3m Basisgeräte

* kleinste Dicke in der KC hergestellt werden konnte. KC wird soft capped APC üblicherweise so behandeln wie reine AP, also ca. 1/3 Bonus in effektiver Stärke durch nose shatter -Kreuzergefechte häufig auf kurze Distanz.

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob wir da bei entsprechender Seeausdauer unter 10.000t. bleiben, viel Glück.

Hallo,

Ich könnte dieses Schiff anbieten:
5660t Konstruktion, 6450t Maximal, 2*2 + 4*1 15cm (etwa Blücher-Aufstellung), 30.000PS-Turbinen, 26,6Kn Einsatz, 27,4Kn Konstruktion, 29,2Kn Probefahrt.
Panzerung 110mm Gürtel, 25mm Deck, 15mm T-Schott. Kommandoturm 100mm.

mfg

alex

ZitatFür die Kaiserliche Flotte gab es keine Möglichkeit, bei den bestehenden Finanz-, Werftkapazitäten etwas besseres zu schaffen.

Ok, kann damit leben.

Beispiel:
bei Skagerrak, 4 deutsche Schlachtschiffe mit 280 mm Kanonen und nur 12 mit stärkeren 12", für diese 340 Millionen hätten es auch 7-8 Kaiser zusätzlich sein können, wenn man Entwicklungsaufwand für Große Kreuzer miteinrechnet wahrscheinlich 8-9, oder eben 6 Bayern........... 22-24 deutsche Schlachtschiffe bei Skagerrak gegen 28 englische, sieht doch gleich viel besser aus.
Allein politisch strategische Wirkung, denke bei einer solchen Konzentration auf Schlachtschiffe seitens Kaiserliche Marine wäre im Gegenzug eine  Steigerung der englischen Ausgaben für Schlachtschiffbau um 30-50 % vorprogrammiert.

D.h. außer Finanz- und Werftkapazitäten spieleb andere Punkte wie Flottengesetz aber auch technisch taktische Vorstellungen der Marine eine mindestens genauso große Rolle.

ZitatIch könnte dieses Schiff anbieten:
5660t Konstruktion, 6450t Maximal, 2*2 + 4*1 15cm (etwa Blücher-Aufstellung), 30.000PS-Turbinen, 26,6Kn Einsatz, 27,4Kn Konstruktion, 29,2Kn Probefahrt.
Panzerung 110mm Gürtel, 25mm Deck, 15mm T-Schott. Kommandoturm 100mm.

von der Größe, Wiesbaden

schönes schiff , aber was bringt es ?

der nachteil der engl. schlachtkreuzer war ihre schwache panzerung.
wenn ihr jetzt auf 15cm runter geht , wird aus der schwachen panzerung automatisch eine gute panzerung.
völlig ausreichend um ein gefecht mit eurem kreuzer auszuhalten.

abgesehen davon bleiben england mit ihren schlachtkreuzern immernoch mehr möglichkeiten.
was passiert wenn euer kreuzer auf die englischen aufklärer trifft ?
ok die engl. kreuzer weichen evtl aus und führen euren kreuzer direkt zum nächsten bc, und schon gibts nen arschtritt.
außer eurer kreuzer läuft mit ak vorraus davon.
was passiert wenn der engl. bc auf eure aufklärer trifft ?
ihr habt keinerlei möglichkeiten den engl. bc von eurer flotte fernzuhalten ,die schlachtschiffe sind zu langsam und eure kreuzer und torpedoboote werden sich hüten in die reichweite der engl. 30,5 cm geschütze zu fahren.
das bedeutet ,während ihr maximal die information bekommt: dort gibts einen oder mehrere engl. schlachtkreuzer,
können die engländer in seelenruhe eure schiffe zählen , identifizieren und ihre flotte in stellung bringen.

alle vorteile liegen auf der seite der engländer. außer euer kreuzer bekommt nen großen bruder, eine von der tann oder so  :-D

mfg dirk

tatsächlich wenn man mal von Entscheidungsschlacht absieht dann wird wieder "Kleinkrieg" aktuell und da ist es nicht schlecht gute Kreuzer zu haben.
Die Idee den Kampfwert der auch so gebauten Kreuzer zu steigern ist nicht schlecht, 3 bis 5 mio dazu zahlen und 16! überlegene Aufklärer, Begleiter und was weiß ich alles, sind ja vielseitig die Kreuzer.

Bei der Blohm & Voss Werft werden ja auch nochmal 7 Baulose bis 1914 frei, die dann auch den verbesserten Kl. Kreuzern zugeführt werden sollten.
Aber mal zurück zu Dirks Einwand.
Der verbesserte Kl. Kreuzer macht den englischen Battlecruiser taktisch disfunktional. Trifft er auf Kl. Kreuzer, können die sich nach Wunsch absetzen, er kann nicht hinterher, trifft er auf Linienschiffe, ist er furchtbar unterlegen.Der Battlecruiser als Rückendeckung der small cruiser macht auch wenig Sinn; Er dient dann nicht mehr der Aufklärung sondern als zusätzliches taktisches Element. Eigentlich überflüssig (ich kann zahllose zusätzliche taktische Elemente einführen, aber an den Grundaufgaben: Schlacht & Aufklärung ändert sich dadurch nichts) Andere Kleine Kreuzer habens jetzt auch sehr schwer, sie sind zu langsam und zu schlecht geschützt. In gewisser Hinsicht haben wir einen kleinen, billigen Kreuzerkiller geschaffen und gleichsam erhebliche finanzielle Mittel freigesetzt.
Für England wird finanziell betrachtet eine Zwangslage draus: Entweder sie geben den Bau von BC´s auf, oder sie machen die Dinger noch schneller (...und damit größer & teurer, was wesentlich leichter mit einer Geschwindigkeitssteigerung der kleinen Kreuzer gekontert werden kann als dies mit GK´s möglich wäre...). Parallel dazu müssen sie die MA der Linienschiffe von 4" Standart auf mindestens 6", besser etwa 8" anheben um Chancen gegen den neuen, geschützten Kl. Kreuzer zu wahren, was die Linienschiffe größer & teurer macht. Bei einer Anhebung auf 6" MA ab Neptune-Klasse werden etwa 3.4 Mio. Pfund fällig. Das ist der Gegenwert von 2 Super-Dreadnoughts.
Schließlich muß noch der alter Kleine Kreuzer vergrößert und verteuert werden.
D.h. während die HSF sich überlegen kann, wo sie die freien ca. 210 Mio Goldmark reinsteckt (angenommen 23 Kl. Kreuzer werden gebaut = Kosten: 50 Mio + 80 Mio.) kommen auf den englischen Staatssäckel erhebliche Zusatzausgaben zu, die nicht ohne Kompromisse bedient werden können.
Gemessen an den 21 kommenden Linienschiffen (inkl. Bayern-Klasse) darf jedes jetzt ca. 10 Mio. teurer werden, macht Vorschläge! 
(ich persönlich würde ja die Hälfte in die Armee stecken, Preussen gewinnt Kriege mit der Armee, nicht mit der Flotte-aber das ist Geschmackssache)


P.S.: Hab Dank Alex für den gelungenen Entwurf

Zitat von: Kosmos am 01 Dezember 2008, 19:52:59
3 bis 5 mio dazu zahlen und 16! überlegene Aufklärer, Begleiter und was weiß ich alles, sind ja vielseitig die Kreuzer.

überlegen ?????

in was denn , im abhauen ?

16 dieser kreuzer gegen eine gruppe aus kleinen kreuzern , panzerkreuzern und ein schlachtkreuzer und ende im gelände .
das gibt wieder eine abreibung die sich gewaschen hat.
mal abgesehen von der geschwindigkeit kann england , ohne einen penny mehr auszugeben , einen kreuzerverband aufstellen der diesen kreuzern in panzerung und feuerkraft weit überlegen ist.

ohne eigene schlachtkreuzer ist die deutsche floote nur auf der flucht . egal wo sie gerade ist.
die eigenen aufklärer sind immer unterlegen und müssen jedem feindkontakt ausweichen , gegnerischen aufklärern ( schlachtkreuzer ) kann man nichts und niemanden entgegenstellen um sie von der eigenen floote fernzuhalten. ausnahme man ist bereit mehrere kreuzer zu opfern.alles in allen nur verlust geschäfte.
deutschland steht in jedemfall schlechter da als in der wirklichen geschichte.

für england würde ein solch schneller kreuzer evtl. sinn machen, viele basen die man anfahren kann und dadurch fast überall die möglichkeit schutz zu suchen , für handelskrieg nahezu ideal .

dieser kreuzer wäre für die kaiserliche marine in etwas das , was später die hipper für die km waren.
schön , schnell aber eher eine belastung als ein vorteil.
in beiden fällen könnte man die dazu verwendeten resourcen besser verwenden.
und in diesem fall würde ich schlachtkreuzer vorziehen.

mfg dirk

Dirk, du vergißt dabei dass die Schlachtkreuzer der HSF immer defensiv eingesetzt waren. Der Gedanke an "Flucht" ist bei Doggerbank nicht ganz abwegig, ebenso wie beim rtts. Nur im Verbund mit der Linie waren HSF Schlachtkreuzer offensiv, da ändert sich also taktisch betrachtet nix.

Zitat von: delcyros am 01 Dezember 2008, 20:56:02

Für England wird finanziell betrachtet eine Zwangslage draus: Entweder sie geben den Bau von BC´s auf, oder sie machen die Dinger noch schneller (...und damit größer & teurer,

ah ja

invincible  25kn
indefatigable 25kn
lion 27kn
tiger  29kn
renown  32kn

und jetzt erklär mir bitte wo england auch nur einen penny mehrausgaben hat um die geschwindigkeit seiner bc zu steigern ?????

mfg dirk

Zitat von: delcyros am 01 Dezember 2008, 21:18:18
Dirk, du vergißt dabei dass die Schlachtkreuzer der HSF immer defensiv eingesetzt waren. Der Gedanke an "Flucht" ist bei Doggerbank nicht ganz abwegig, ebenso wie beim rtts. Nur im Verbund mit der Linie waren HSF Schlachtkreuzer offensiv, da ändert sich also taktisch betrachtet nix.

ok aber ohne große kreuzer ,könnte eine invincible außerhalb der geschützreichweite deiner linienschiffe der kompletten HSF folgen
und das mit voller beleuchtung und mit waschtag ohne das du auch nur die geringste chance hast sie zu vertreiben.
selbst wenn die ne marschkappelle auf deck antreten lassen und tanzmusik spielen.
die kleinen kreuzer könne nur eins besser und das ist abhauen , vor den 15cm haben die keine angst .
die könnten winkend bis wilhelmshafen hinterher fahren und jede kurs oder geschwindigkeits änderung durchgeben.
und wenn du nicht nach hause fährst , dann können die in ruhe die gesammte RN auffahren und in stellung gehen lassen.

mfg dirk

Zitat von: DST am 01 Dezember 2008, 21:18:38

Zitat von: delcyros am 01 Dezember 2008, 20:56:02

Für England wird finanziell betrachtet eine Zwangslage draus: Entweder sie geben den Bau von BC´s auf, oder sie machen die Dinger noch schneller (...und damit größer & teurer,

ah ja

invincible  25kn
indefatigable 25kn
lion 27kn
tiger  29kn
renown  32kn

und jetzt erklär mir bitte wo england auch nur einen penny mehrausgaben hat um die geschwindigkeit seiner bc zu steigern ?????

mfg dirk

An die INVINCIBLEs kann man nix mehr machen, die sind schon verplant aber die drei Schiffe der Indefatigable-Klasse (1909 auf Kiel gelegt) machen gegen den 1907/08 Kl. Kreuzer bereits keinen Sinn mehr. Um wenigstens Parität in der Geschwindigkeit mit den Kl. Kreuzer zu halten brauchen sie etwa 2.5 Kts mehr Konstruktionsgeschwindigkeit (also statt 44.000 SHP um 70.000 SHP Maschienennennleistung) sowie sinnvollerweise die 6" MA statt 4". Angesichts der britischen Präferenz für schwere, weitrohrige Dampfanlagen werden die BC´s dann deutlich größer ausfallen müssen und in ihren Kosten statt mit 1.7 Mio. Pfund gegen 2.0 Mio Pfund pro Stück korrspondieren. Ähnliches gilt für die LIONS. Statt LIONS wirst du praktisch echte TIGER´s bauen müssen, was mit etwa 0.5 Mio Pfund Mehrkosten pro Stück einhehrgeht. Das sind 2.4 Mio. Pfund zusätzliche Kosten, oder der Gegenwert einer WARSPITE.

hmmm du gehst davon aus das england ein rennen mit deinem kreuzer gewinnen will .
warum sollten die das tun ?
die bc sind durch deine kreuzer nicht wirklich gefährdet , gegen die 15cm ist die panzerung völlig ausreichend.
und selbst wenn sie das tun , ok.
lassen wir die indefatigable weg und bauen statt dessen gleich die lion, anstatt der lion die tiger und anstatt der tiger die renown.
jetzt habe ich 5,1 mio pfund gespart und könnte mir noch 2 tiger bauen.
oder halt nur eine und den rest stecke ich in die geschwindigkeit meiner linienschiffe.
oder australien und neuseeland müssen 300.000 pfund mehr bezahlen ,ok england natürlich auch , und ich baue 6 lion anstatt
3 indefatigable und 3 lion.

alles in allem minimaler aufwand und meine invincible fährt immernoch völlig unbedrängt hinter deiner hsf hinterher.
jedes schiff welches schnell genug ist sie einzuhohlen kann , ist weder schwer genug bewaffnet um wirklich gefährlich zu sein
noch schwer genug gepanzert um die 30,5er auszuhalten mit der es empfangen wird.

mfg dirk

Zitathmmm du gehst davon aus das england ein rennen mit deinem kreuzer gewinnen will .
warum sollten die das tun ?

Das ist Fisher´s Idee & Rechtfertigung für diesen Typ. Gewinnen können sie das Geschwindigkeitsrennen übrigens nicht, dafür wären nach Engl. Sichtweise +4 Kts notwendig (also eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 31.5 Kts), was den Stückpreis gegenüber einer INDEFATIGABLE mehr als verdoppeln würde. Aber sie dürfen es nicht verlieren, wollen sie an diesem Typ festhalten....

Zitatlassen wir die indefatigable weg und bauen statt dessen gleich die lion, anstatt der lion die tiger und anstatt der tiger die renown.
jetzt habe ich 5,1 mio pfund gespart und könnte mir noch 2 tiger bauen.

So leicht geht das nicht, die Indefatigable ist noch ein 1908 Entwurf, d.h. entweder verzichtest du komplett drauf (England hat 3 BC weniger) oder du hast keine 13.5" und keine überfeuernden Türme und langst wieder an bei....einer schnelleren Indefatigable 8-).

Zitatalles in allem minimaler aufwand und meine invincible fährt immernoch völlig unbedrängt hinter deiner hsf hinterher.
jedes schiff welches schnell genug ist sie einzuhohlen kann , ist weder schwer genug bewaffnet um wirklich gefährlich zu sein
noch schwer genug gepanzert um die 30,5er auszuhalten mit der es empfangen wird.

Der finanzielle Aufwand für England ist insgesamt erheblich und wird mit ca. 8 -10 Mio.Pfund zu beziffern sein. Eine Invinvible mit 150 hm Konstruktionschußweite macht der HSF nicht viel, noch kann man mit BC´s was gegen die Linie ausrichten. Isn Dilemma...

+4kn geschwindigkeitsüberschuß ja......
aber bestimmt nicht gegen kleine kreuzer ? wozu . wenn ich +4 kn bei deinen linienschiffen habe reicht das doch vollkommen.

und warum habe ich 3 bc weniger ? der krieg bricht erst 1914 aus, bis dahin sind meine tiger fast fertig  :-D
und mir fehlt nur einer. im breyer steht das der konstrukteur der tiger lieber engrohrige kessel gehabt hätte und
parsons das auch favorisiert hat...... weist was ...... die bekommen die dinger .
und später habe ich mit renown , repulse und  3xtiger insgesammt 5 bc die fast 32kn laufen können .

aber ganz ehrlich, eigentlich reichen die bc so wie sie gebaut wurden vollkommen aus.

und wo liegt das problem bei meiner invincible ?
die soll deine hsf doch garnicht angreifen , es reicht mir doch schon das ich weis wo alle deine schiffe sind, welchen kurs sie fahren
und mit welcher geschwindigkeit.
aufklärung ist alles ^^
ich habe alle informationen und du hast keine ahnung wo meine flotte steht.

nehmen wir mal an das nicht deine gesammte flotte unterwegs ist sondern nur ein teil.
5-6 linienschiffe ,von mir aus auch 10 plus die  kreuzer als aufklärer.
eine invincible taucht irgenntwann auf und hängt sich hinter den verband , ähnlich der suffolk und norfolk bei bismark.
deine kreuzer haben nicht wirklich eine möglichkeit die invincible zu verscheuchen, dh. ich kann ich aller ruhe schauen wo deine flotte hinfährt und welche schiffe unterwegs sind .
mit diesen informationen kann ich entscheiden : ob , wann und wo es zu einem gefecht kommt.
wenn ich nicht genug schiffe in stellung bringen kann lasse ich es, wenn doch greife ich dich an.
du bist immer in der defensive , du kannst nur reagieren auf meine aktionen.

ohne die großen kreuzer kannst du england nicht unter druck setzten ,selbst die engl panzer kreuzer mit ihren 23,4 cm geschützen werden für deine kreuzer zum problem.


ach ja , eins habe ich noch. spätestens ab der lion braucht dein kreuzer min 30kn+ sonst wird eng.
ab tiger 33kn und ab renown 36kn.
ich bin mir zwar nicht sichher , aber das dürfte teuer werden, sehr teuer.

mfg dirk

wie will man mit Großen Kreuzern England unter Druck setzen?
Raids bis zur englischen Küste und zurück und dabei der RN ausweichen, das kann der hier präsentierte Kreuzer auch.
Aber Aufklärung für eigene Linienschiffe durch Schlachtkreuzer, da gibts ein Problem, 28 englische gegen 16 deutsche Linienschiffe, irgendwo schwindet da der Sinn für so eine Aufklärung wenn eigene Flotte zu schwach für die Schlacht ist..........

ZitatD.h. während die HSF sich überlegen kann, wo sie die freien ca. 210 Mio Goldmark reinsteckt (angenommen 23 Kl. Kreuzer werden gebaut = Kosten: 50 Mio + 80 Mio.) kommen auf den englischen Staatssäckel erhebliche Zusatzausgaben zu, die nicht ohne Kompromisse bedient werden können.
Gemessen an den 21 kommenden Linienschiffen (inkl. Bayern-Klasse) darf jedes jetzt ca. 10 Mio. teurer werden, macht Vorschläge!
(ich persönlich würde ja die Hälfte in die Armee stecken, Preussen gewinnt Kriege mit der Armee, nicht mit der Flotte-aber das ist Geschmackssache)

16 solche Kreuzer reichen aus, während man noch untersuchen müsste ob 200 Mio. bei der Armee was bewegen würden.
Man könnte dem Parlament eine "fast Wahrheit" andrehen, folgende Argumentation, Engländer bauen jetzt Schlachtkreuzer mit der Feuerkraft der Schlachtschiffe um dadurch im Bedarfsfall auch ihre Linie verstärken zu können, entsprechend ist eine außenplanmäßige Verstärkung der deutschen Linie erforderlich, den Britten nachmachen und ihrerseits teuere Schlachtkreuzer bauen will die Kaiserliche Marine nicht, dafür gäbe man sich mit "Schlachtkreuzerregel" zufrieden die lautet: für 2 englische Schlachtkreuzer darf KM 1 Schlachtschiff zusätzlich bauen.
Dann noch "Einheitsschlachtschiff" einführen den der Kaiser so gemocht hat, vielleicht bereits bei Helgoland Klasse auf Turbine übergehen um höhere Geschwindigkeit eines "Einheitsschiffes" zu erreichen.

Zitatok aber ohne große kreuzer ,könnte eine invincible außerhalb der geschützreichweite deiner linienschiffe der kompletten HSF folgen
und das mit voller beleuchtung und mit waschtag ohne das du auch nur die geringste chance hast sie zu vertreiben.
selbst wenn die ne marschkappelle auf deck antreten lassen und tanzmusik spielen.

und wenn ein Schlachtschiffe direkt Kurs auf diese invincible nimmt?

Dann läuft sie so lange ab, bis Dein Schlachtschiff entweder völlig isoliert vom Rest seiner Herde ist (was quasi einer Selbstversenkungs-Maßnahme gleichkommt, irgendwann müssen die Deutschen ja mal mit dieser Tradition beginnen) oder irgendwann brav wieder in die Linie zurück läuft und Invicible wieder spee't späht...

Oder worauf willst Du hinaus?

Zitat[Oder worauf willst Du hinaus?/quote]

:/DK: :? :/DK:

Versteh' ich auch nicht

Axel

Hallo,

Ein Schlachtkreuzer ist für eine Beschattung einer Flotte, die selbst keine Schlachtkreuzer hat, ehrlich gesagt zu aufwendig. Die Aufgaben, die Dirk beschrieben hat, können auch von grösseren Kleinen Kreuzern, oder eigentlichen Panzerkreuzern wahrgenommen werden - dazu braucht es keine Lion, Tiger, oder Renown.
Und keiner dieser Schlachtkreuzer war für die Linie geeignet - einfach zu schwach gepanzert.

Dazu die Kosten: Dtl baut die Schiffe für unter 10miRM, England die Schlachtkreuzer für knapp 40miRM. Ein so teueres Schiff für Kreuzerjagen einzusetzten ist wirklich fast schon pervers...

Tut Dtl nicht den Gefallen, selber Schlachtkreuzer zu bauen, verläuft sich die Idee von Jackie im Sand (oder Wasser?  :-D).

Bauen sie die Schlachtkreuzer, schmeissen sie eigentlich Geld für Schiffe aus dem Fenster, die in dieser Situation für kaum etwas gebraucht werden können. Für Aufklärung und Kreuzerjagen sind sie zu gross und teuer, für die Linie sind sie nicht geeignet.

Kommt noch dazu, dass sie auf jedem Fall gezwungen sind, etwas mit ihren eigenen Kleinen Kreuzer zu machen - die sind nämlich zu langsam, zu schwach gepanzert und armiert. Ein Treffen zwischen den Kreuzern führt zu Scheibenschiessen - und die Scheiben sind die engl. Kreuzer...

Zwischen Blonde und Centaur wären das 46 Kleine Kreuzer, die aufgerüstet werden müssten - statt ca. 5,7 mRM/Stück würden Schiffe in der Grösse einer C-Klasse ca. 8 mRM kosten. 105,8 mRM mehrausgaben (oder 5,3 mGPD - der Preis für mindestens zwei Grosskampfschiffe)...

Indefatigable bis Renown haben ca 19,4 mGPD (ca. 388miRM) gekostet, 106 gehen für die Kleinen Kreuzer drauf, bleiben 282 mRM für andere Bauten.

Da sie mit ihren eigenen kleinen Kreuzer gerade mal gleichauf mit den dt sind, bräuchten sie aber eigene Kreuzerkiller (27Kn, 5-6" Panzerung, 6-8 Stück 190-234mm Kanonen). Würde etwa auf eine verbesserte Warrior oder vorgezogene Cavendish hinauslaufen. Kostenpunkt um die 20-25 miRM. Bei 7 Stück (einen für 7 kleine Kreuzer) 140-175 miRM (sagn wir, 150). Bleiben noch 130miRM für andere Bauten.
In Schlachtschiffe stecken?
Orion: 37miRM
Iron Duke: 40 miRM
QE: 53,96 miRM
R: 52,76 miRM

Ach ja, hab ich schon erwähnt, dass ich die Geschwindigkeit der dt. Linie erhöhen will? Geld ist jetzt genügend vorhanden...

mfg

alex

@Huszar,

die Briten müssen ihre kleinen Kreuzer nicht verstärken. Die sind ausreichend um gegen deutsche T-Boote vorzugehen, die deutschen kleinen Kreuzer müssen sich mit dem großen Bruder der britischen kleinen Kreuzer anlegen. Der kommt hinter den britischen kleinen Kreuzern und zu dem können sie sich zurückziehen. Wohin flüchten sich die deutschen kleinen Kreuzer?

Hallo, Thomas,

Verstehe ich das richtig:
Folgende Schiffe können sich vor einem dt. 27-29Kn-Schiff ablaufen, und bei einem 40m-Schiff Schutz suchen:
- Blonde: 24,5Kn
- Bristol: 25Kn
- Weymouth: 25Kn
- Active: 25Kn
- Chatham: 25,5Kn
- Birmingham: 25,5Kn
- Arethusa: 28,5Kn
- Caroline: 28,5Kn
- Calliope: 29Kn

Dein Argument gegen den 11k-Kreuzer war ja immer, dass sie nicht vor den engl. Schlachtkreuzern (also Schiffen mit der gleichen Aufgabe!) fliehen kann, und sich auch nicht mit ihnen prügeln kann. Die engl.Kleinen Kreuzer können nicht vor dem dt. fliehen  :wink:
Können sie sich mit ihnen prügeln?
- Blonde: 10*10cm
- Bristol: 2*15+10*10cm
- Weymouth: 8*15cm
- Active: 10*10cm
- Chatham: 8*15cm
- Birmingham: 9*15cm
- Arethusa: 2*15+6*10cm
- Caroline: 2*15+8*10cm
- Calliope: 2*15+8*10cm
Nein, können sich nicht.
Sind sie genügend gepanzert?
mit 0-4" Gürtel, eindeutig NEIN....

mfg

alex

@Alex,

warum sollten sich die britischen kleinen Kreuzer mit deutschen kleinen Kreuzern anlegen? 5sm hinter denen steht ein Schlachtkreuzer und erledigt das. Dafür müssen die britischen kleinen Kreuzer nicht schneller sein, als ihre deutschen Gegenstücke. Die müssen nicht weglaufen.
Um mal bei Einsparungen zu bleiben, die Briten sparen sich die "Lion"-Klasse, da die deutsche Flotte keine Schlachtkreuzer hat. Sie müssen nur den "Invincible"-Typ evolutionieren. Gleiche Bewaffnung, gleiche Panzerung, mehr Geschwindigkeit. Ist deutlich billiger als die neuen "Lion's".

Btw, die Aufgabe eines battlecruiser ist Kreuzer jagen, nicht linienfähig zu sein.

ZitatDann läuft sie so lange ab, bis Dein Schlachtschiff entweder völlig isoliert vom Rest seiner Herde ist (was quasi einer Selbstversenkungs-Maßnahme gleichkommt, irgendwann müssen die Deutschen ja mal mit dieser Tradition beginnen) oder irgendwann brav wieder in die Linie zurück läuft und Invicible wieder spee't späht...

Oder worauf willst Du hinaus?

und jetzt nehmen wir an die Stelle einen deutschen Schlachtkreuzer, wie tut er denn die Invicible welche die Flotte beschatet (->Lion->Renown)  vertreiben?

Hallo, Thomas,

verstehe ich das jetzt richtig: die englischen Kleinen Kreuzer sind immer und überall auf dem Schutz eines 35-40mi-Schiffes angewiesen, und das vor 10mi-Schiffen?

Weglaufen und sich kloppen können und sollen sie sich mit anderen kleinen Kreuzer nicht....


hmmm....

mfg

alex

@Alex,

wozu immer und überall?
Machen die Briten einen Vorstoß sind die Schlachtkreuzer eh dabei. Ansonsten kann ich mich ad hoc an keine Begebenheit erinnern, wo sich britische und deutsche kleine Kreuzer allein begegnet wäre (Auslandskreuzer ausgenommen).

äääähmm.. dingsda...

Erinnerst du dich an deine Argumente gegen der 11k-Kreuzer?
- er ist nicht schnell genug, um vor Schlachtkreuzern wegzulaufen (lediglich 1,5-2Kn Überschuss)
- ist mit 21cm nicht in der Lage, sich mit Schlachtkreuzern zu kloppen
folglich wird er nicht in der Lage sein, seine Aufgaben (Aufklärung) zu erfüllen.

Demgegenüber sind die englischen Kleinen Kreuzer
- nicht in der Lage, vor dt. Kleinen Kreuzer wegzulaufen (sind 1,5-2Kn langsamer
- nicht in der Lage, sich mit dt. Kleinen Kreuzer zu kloppen (4" vs 15cm)
trotzdem wären sie in der Lage, ihre Aufgaben (Aufklärung) zu erfüllen.

Was jetzt?

Ah, da fahren immer Schlachtkreuzer Deckung? Und ja, die müssen IMMER mitfahren, denn die kleinen Kreuzer sind weder schnell genug, abzulaufen, noch stark genug, um sich mit dt. Kreuzer zu kloppen.
In einer Schlachtsituation:
beide Seiten fahren Aufklärung, dt. mit Kleinen Kreuzern, England mit Kleinen Kreuzern und Schlachtkreuzern.
- Wenn sich die engl. Kl.Kr. von den SChlKr entfernen, und auf dt. Kl.Kr. treffen, beginnt das Scheibenschiessen. Engl.Kl.Kr. weg, Aufklärung gescheitert.
- Wenn dt.Kl.Kr. auf engl.Kl.Kr. treffen, die von maximal einem SchlKr begleitet werden (tja, so viele BCs gabs auch nicht, um alle Kr.Geschwader mit mehr, als einem zu schützen), können die Kl.Kr. dank ihrer höheren Geschwindigkeit ablaufen. Folgen die Engläder, können sie leicht in eine Falle gelockt werden (U-Boot-Suchstreifen, Minenfeld, oder die Kernflotte), wo sie auch unterlegen sein werden - Panzerung ist ein Witz gegen 12", und das anvisierte Schnelle Geschwader mit 24-25Kn ist auch nicht viel langsamer, als sie... Folgen sie nicht, können sie nur melden, hier und hier sind einige Kl.Kr...

mfg

alex

@Alex,

hauptsächlich waren die "Town"-Kreuzer in den Aufklärungsstreitkräften, ergo 15cm gegen 15cm. Die Scouts sind im Gleichstand in der Geschwindigkeit. Scouts sichten und gehen zurück, wo ist das Problem? Dafür sind Scouts doch gedacht.
Dein Problem ist, daß sich deine kleinen Kreuzer nur an den Schlachtschiffen abstützen können, d.h. direkt an der eigenen Linie. Müssen die Briten nicht, die können 20, 30 oder mehr Seemeilen vor der eigenen Linie aufklären. Nach der "Invincible"-Klasse folgen 7 Schlachtkreuzer, später noch 2 weitere. Man könnte damit 8-9 schnelle Aufklärungsgruppen bilden oder 4 mit 2 Schlachtkreuzern. Find ich ausreichend.
Das mit der Falle halte ich für "hoffen", da solche Aktionen oft versucht wurden und nie gelangen.
Bitte nicht vergessen, schon die Klasse nach "Invincible" braucht nur eine Geschwindigkeitserhöhung und die richtig teueren Schlachtkreuzer ab "Lion" sind nicht nötig. Gehen die britischen Schlachtkreuzer auf 28kn, nützen dir die 24-25kn der Schlachtschiffe nichts mehr. Im Prinzip können sich die Briten sogar ihre kleinen Kreuzer sparen und Scouts in Mengen bauen. Von dem gesparten Geld können die Briten 2-3 zusätzliche Schlachtkreuzer bauen.
Das Auslassen der deutschen Schlachtkreuzer machts möglich, da die britischen Schlachtkreuzer keinen Gegner haben. Somit verschiebt sich die Situation in britischer Schlachtkreuzer gegen deutscher kleiner Kreuzer, britische Scouts und Zerstörer gegen deutsche T-Boote.

ok, und wieso sind dann für diese Aufgabe - nämlich kleine Kreuzer verscheuchen - unbedingt 35-40mi-Schiffe mit 12" notwendig?  :-D

mfg

alex

@Alex,

hehe, nicht von hinten anfangen.
Großbritannien hat Schlachtkreuzer gebaut, um der Bedrohung der Handelswege durch große Kreuzer und Panzerkreuzer effektiv begegnen zu können. Also sind sie da.
Ob die anderen Staaten diesen Schritt mitgehen war Admiral Fisher nicht wichtig. Gehen sie nicht mit, noch besser. Britannien hat dann die ultimativen Kreuzer-Killer allein. Feine Sache.

Indefatigable war sowieso kein Sprung nach vorn hinsichtlich Bewaffnung und Panzerung, Lion und Tiger usw. muss aber trotzdem kommen schon wegen russischer und japanischer Schlachtkreuzerprojekte, wie lange USA bei dem Rennen nicht mitmacht kann England auch nicht wissen.

Zitat von: Huszar am 02 Dezember 2008, 16:06:46
ok, und wieso sind dann für diese Aufgabe - nämlich kleine Kreuzer verscheuchen - unbedingt 35-40mi-Schiffe mit 12" notwendig?  :-D

momentmal,
england hat die bc nicht gebaut um euren kl. kreuzer zu jagen, ihr habt nur das perfekte opfer gebaut .

und die große preisfrage ist doch : kann euer kl kreuzer eine townklasse aufklären , jagen , stellen und versenken bevor ein bc zur stelle ist ? und wenn der bc früh genug da ist , kann euer kl kreuzer während des gefechtes mit der townklasse genug geschwindigkeit aufbauen um dem bc zu entkommen?und was ist mit gefechtsschäden, ein angeschlagener kl kreuzer wäre ein ideales ziel für die bc.

zusätzlich könnte der innere gürtel um die eigene flotte durch panzerkreuzer verstärkt werden.die 23,4 cm geschütze und der 152mm gürtelpanzer reichen doch locker aus für euren kl kreuzer.

ok ihr seit immernoch schneller aber england hat ohne einen penny mehr auszugeben 15-20 schiffe um seine kleinen kreuzer zu schützen .

Zitat von: Kosmos am 02 Dezember 2008, 11:19:15
und jetzt nehmen wir an die Stelle einen deutschen Schlachtkreuzer, wie tut er denn die Invicible welche die Flotte beschatet (->Lion->Renown)  vertreiben?

die frage ist nicht wie man den bc vertreibt sondern eher wie er zur flotte kommen will wenn moltke/goeben oder seydlitz
zur verfügung stehen.
die deutschen großen kreuzer  waren sehr effektiv gegen englische bc .:-D


mfg dirk

Zitat von: Kosmos am 02 Dezember 2008, 17:41:09
Indefatigable war sowieso kein Sprung nach vorn hinsichtlich Bewaffnung und Panzerung, Lion und Tiger usw. muss aber trotzdem kommen schon wegen russischer und japanischer Schlachtkreuzerprojekte, wie lange USA bei dem Rennen nicht mitmacht kann England auch nicht wissen.

hmmm das japanische schlachtkreuzer projekt war doch die tiger .... ups sry  ..... kongo , ist aber eigentlich ne prima idee sich die entwicklung der eigenen bc von anderen bezahlen zu lassen.

die usa brauchten keine bc , die konnten ja die der engländer nehmen ^^

und die russen ? hmmm die haben doch alles was sie eingebaut haben woanders gekauft. da war doch nix wichtiges selbst gemacht.

mfg dirk

@Kosmos,

"Indefatigable" brauchte auch nicht schneller zu sein. Bis zu ihrem Baubeginn gab es nichts gleichwertiges, über die "Von der Tann" lagen nur unklare Aussagen vor.
Man kann davon ausgehen, daß die Briten zur "Lion"-Klasse über gehen (Planung 1908), aber sie müssen es nicht. Weder Japan (Verbündeter) noch die USA waren ein möglicher Gegner für die RN. Ab 1914 und den beginnenden Verhandlungen über eine britisch-russische Marinekonvention war ein Gegensatz mit Russland auch nicht mehr zu erwarten. Eigentlich seit etwa 1905 nicht mehr. Frankreich war mit Großbritannien wie Russland verbündet, also bestrebt jegliche Spannungen zwischen den anderen zu verhindern.

Hallo, Thomas

Von hinten fragen liegt ja in Natur des "Geheimdinsttätgikeit" hehehe  :-D

Ich mache mal weiter vom Heck her fragen:

ZitatGroßbritannien hat Schlachtkreuzer gebaut, um der Bedrohung der Handelswege durch große Kreuzer und Panzerkreuzer effektiv begegnen zu können. Also sind sie da.
Ob die anderen Staaten diesen Schritt mitgehen war Admiral Fisher nicht wichtig. Gehen sie nicht mit, noch besser. Britannien hat dann die ultimativen Kreuzer-Killer allein. Feine Sache.

und

ZitatWeder Japan (Verbündeter) noch die USA waren ein möglicher Gegner für die RN. Ab 1914 und den beginnenden Verhandlungen über eine britisch-russische Marinekonvention war ein Gegensatz mit Russland auch nicht mehr zu erwarten. Eigentlich seit etwa 1905 nicht mehr. Frankreich war mit Großbritannien wie Russland verbündet, also bestrebt jegliche Spannungen zwischen den anderen zu verhindern.

dazu noch, dass Dtl ebenfalls keine Grossen Kreuzer baut.

Wieso sind die BCs dann nochmals nötig?  :-D

Die einen sind ja Verböndete, und die Feindstaaten bauen keine  :-D

@Dirk:

Zitatok ihr seit immernoch schneller aber england hat ohne einen penny mehr auszugeben 15-20 schiffe um seine kleinen kreuzer zu schützen .

das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Welche 15-20 Schiffe?

mfg

alex

Die Evolution der Indefatigable erscheint mir als die logischste aber deswegen nicht gleichzeitig wahrscheinlichste Lösung (eine politische Frage, wie mit den engrohrigen Kesseln, welche von "oben" für Tiger nicht gewollt waren). Prinzipiell ändert sich hierdurch aber nichts, außer dass die Folgebauten der Kl. Kreuzer korrespondierend etwas größer & schneller werden (um 1914: 4 x 2 5.9"/45 in Derfflinger Aufstellung mit ca. 150mm Gürtel,  um 30 Kts, und die gemeinen 60 cm H8-Torpedos).

Aber statt zu theoretisieren, spielts doch einfach mal durch, was passiert.

Dt. Bucht
Mittelmeer / Schwarzes Meer
Ostasiengeschwader
Doggerbank
Ostsee
Jütland
Nordseeraids

Eine Altrnative zur Geschwindigkeitserhöhung der Linie wäre die Akzeptanz des 34cmL45 anstelle des 30cmL50 als Standart SA ab HELGOLAND (40cmL45 für BAYERN), dies würde einen Kalibersprung bei den Briten provozieren (d.h. das 15" viel früher anstelle des 13.5"), mit entsprechenden finanzpolitischen Folgen...
Einer Geschwindigkeitserhöhung wäre aber aus Einsatzgründen den Vorzug zu geben, zumal mit den 28 Kts Kl. Kreuzern eine homogene Liniengeschwindigkeit von 24 Kts möglich und sinnvoll wird.

@Alex,

1905 hat man gerade ein Bündnis abgeschlossen, also erstmal abwarten was die Zeit bringt und ob es hält. Somit baue ich die Schlachtkreuzer und entziehe damit jedem "falschen" Gedanken die Grundlage. Die "Invincible's" werden gebaut, daran führt kein Weg vorbei.

Zitat von: Huszar am 02 Dezember 2008, 19:14:16

das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Welche 15-20 Schiffe?

3x invincible
3x indefatigable
3x lion
1x tiger
2x renown

dazu ein paar panzerkreuzer mit 152mm gürtelpanzer und 23,4 cm geschützen  :-D

4x warrior
3x minotaur

bei Devonshire- und Duke-of-Edinburgh-Klasse steht auf wikipedia leider nichts über die panzerstärken.

macht schonmal 19 schiffe die zwar langsamer sind ,aber trotzdem  genug feuerkraft und panzerung besitzen um die kleinen kreuzer zu schützen .

wie gesagt euer kl. kreuzer ist schneller , aber er ist auch der einzige der dort schnell weg will .

Zitat von: Huszar am 02 Dezember 2008, 19:14:16
dazu noch, dass Dtl ebenfalls keine Grossen Kreuzer baut.
Wieso sind die BCs dann nochmals nötig?  :-D
Die einen sind ja Verböndete, und die Feindstaaten bauen keine  :-D

naja um sh und gu zu versenken sind die invincibles ziemlich prima geeignet, glaube ich  :-D

mfg dirk

...das heißt:

mit anderen Worten, ihr läßt die englischen scout cruiser so bleiben und bindet die Battlecruiser / ACR an die scouts?
Ist euch klar, dass die englische "Aufklärung" mit 23 Kts max dann langsamer ist als die dt. Linie?
:O/Y

Wieso das?

Hallo, Thomas,

ZitatDie "Invincible's" werden gebaut, daran führt kein Weg vorbei.

ist mir klar, habe sie auch immer als gebaut vorgesehen - und nur mit den Möglichkeiten nach ihnen gerechnet  :wink:

ZitatWieso das?

weil mit dem Verzicht auf die dt. BCs Finanzmittel frei werden, mit denen die Geschwindigkeit der Linie erhöht werden kann?

Zieht England nach, wird die engl. Aufklärung dann sogar langsamer sein, als die eigene Linie...

mfg

alex

@Alex,

wieso sollte die britische Aufklärung langsamer sein?
Sie verfügt über Schlachtkreuzer, billigster Fall eine auf 28kn verbesserte "Indefatigable", Scouts und Zerstörer. Keines der besagten Schiffe und Boote war 1914 langsamer als 28kn (Aurora-Klasse 28kn, Calliope 29kn).
Oder beziehst du dich auf die von DST angsprochenen alten Panzerkreuzer, die man als 2.Schrim benutzen könnte? Die sind optional, eigentlich nicht benötigt. Aber man kann sich damit den Rücken absichern.

@DST,

alle britischen Panzerkreuzer ab "Cressy" hatte 152mm Seitenpanzer.

nach der Logik dürfte es Invincible doch gar nicht geben, für was? um Roon und Scharnhorst zu kriegen?  :MLL:, wenn ich mir dagegen anschaue was die Amis, Russen und besonders Japaner im Bereich der Panzerkreuzer hatten dann sieht eine Invincible gar nicht so übertrieben aus, für eine Seemacht die ihre führende Stellung unbedingt bewahren muss.
Japan, Frankreich, Russland und USA waren nach damaligen Verständniss keine "Brüder", ihrer Loyalität könnte England sich nach damaligen Vorstellungen nur sicher sein wenn England militärisch unangreifbar ist und sich wirtschaftlich bzw. militärisch als ein potenter Verbündeter präsentiert.

Mir erscheint es als höchst fragwürdig dass England ausgerechnet bei den für Handelsschutz bestimmten Schiffen es hinnehmen könnte schwächer zu sein. Russische und japanische Schlachtkreuzer resultieren aus eigenen Kriegserfahrungen, sie kommen so oder so.

Und da wäre noch eine Sache, englischer Konzept sah vor dass die Schlachtkreuzer auch gegnerische Schlachtschiffe aus großer Entfernung mit schwersten Geschützen angreifen können, also wenn ich mir Glorious anschaue dann bekomme ich wieder Zweifel dass England sich mit 12" zufrieden gibt.
Aus Entwicklung englischer Flotte folgere ich eher dass wenn deutsche Einheitschiffe mit 24 kn kommen dann geht England noch schneller auf 30-31 kn Schlachtkreuzer mit zuerst 13.5" dann 15", und irgendwann kommen tatsächlich 18".
@DST

Zitatzusätzlich könnte der innere gürtel um die eigene flotte durch panzerkreuzer verstärkt werden.die 23,4 cm geschütze und der 152mm gürtelpanzer reichen doch locker aus für euren kl kreuzer.

ok ihr seit immernoch schneller aber england hat ohne einen penny mehr auszugeben 15-20 schiffe um seine kleinen kreuzer zu schützen .

das ist ein guter Argument, allerdings problematisch wenn 23-24 kn Einheitsschlachtschiffe kommen.

Zitat
die frage ist nicht wie man den bc vertreibt sondern eher wie er zur flotte kommen will wenn moltke/goeben oder seydlitz
zur verfügung stehen.

er kommt genauso, knap außer Reichweite deutscher Geschütze.
Ein Moltke,Goeben oder Seydlitz kann ihn genauso verfolgen und sich von eigener Flotte entfernen, mit der Gefahr auf zahlenmäßig überlegene englische Schlachtkreuzer aufzulaufen, aber ja, sie haben etwas bessere Chancen sich zurückzuziehen.
Sobald aber Renown da ist wird es schwer auch mit abhauen.....
Einziger sicherer Weg ist eine große Kanonen mit großer Reichweite. Katz und Mausspiel mit einem englischen, amerikanischen und sogar russischen Schlachtschiffe wäre selbst für eine Renown arg risikoreich

Zitatdie deutschen großen kreuzer  waren sehr effektiv gegen englische bc

was wiederum an guter Panzerung und Kanonen lag, und an schwachen Schutz englischer Schlachtkreuzer.
Deutsche Schlachtkreuzer waren praktisch Schlachtschiffe, das bereitete den englischen Kameraden solche Schwierigkeiten!
Deswegen gefallen sie mir auch, eigentlich, denn Deutschland bereitete sich auf eine Entscheidungsschlacht in der Nordsee, je mehr sie den Schlachtschiffen ähnelten desto besser waren sie.
Dass die Führung bei der Reichweite und Kaliber lange Zeit einen Sonderweg ging (ok die Franzosen waren noch schlimmer), dafür können die Schiffe nichts.

ZitatEine Altrnative zur Geschwindigkeitserhöhung der Linie wäre die Akzeptanz des 34cmL45 anstelle des 30cmL50 als Standart SA ab HELGOLAND (40cmL45 für BAYERN), dies würde einen Kalibersprung bei den Briten provozieren (d.h. das 15" viel früher anstelle des 13.5"), mit entsprechenden finanzpolitischen Folgen...
Einer Geschwindigkeitserhöhung wäre aber aus Einsatzgründen den Vorzug zu geben, zumal mit den 28 Kts Kl. Kreuzern eine homogene Liniengeschwindigkeit von 24 Kts möglich und sinnvoll wird.

naja die Deutschen hatten zuerst 280 mm, 300 mm war ein doch kleiner Schritt, sowas wie 320 cmL50 könnte es auch sein, und würde wohl kaum Britten provozieren. Dann 15" wie gehabt.

@Kosmos,

bitte, wenn du hier solche Behauptungen präsentierst, dann etwas mehr Ahnung von Geschichte.

1905 waren bitte welche Panzerkreuzer einer "Invincible" gewachsen?
Japan war ein guter Verbündeter der Briten, ihnen im Zusammenhang mit dem russisch-japanischen Krieg sehr zu Dank verpflichtet.
Frankreich hat gerade die Entente cordiale mit Großbritannien abgeschlossen, die USA keine Querelen mit den Briten, die einen Konflikt ansatzweise erkennen lassen. Aber Admiral Fisher hat durchaus das Potential der "jeune ecole" verstanden. Das heißt, keinem die Möglichkeit zu geben einen Kreuzerkrieg gegen die britischen Versorgungsrouten zu ermöglichen. Das war weit gedacht, sehr weit.

Und bitte nicht die Hälfte auslassen:

Close support for the battlefleet in action. They were to be stationed in the van and rear of the battle line where they could defend the battleships against interference by enemy cruisers and worry the enemy battleships with their big guns as opportunity offered. In the latter case they were only to engage battleships already fully occupied in fighting their opposite numbers (it was unlikely in these circumstances that a battleship would shift its fire to the lesser ot two dangers.) They could also operate as a fast wing and attempt to outmanoeuvre the enemy by enveloping movements across the van or rear of his line - again if opportunity offered and the enemy battleships were otherwise occupied.

Quelle: Roberts, Battlecruiser

Also ganz klar, nur angreifen, wenn die gegnerischen Schlachtschiffe im Gefecht mit den eigenen Schlachtschiffen sind.

@ kosmos

wer hat den die russischen oder japanischen schlachtschiffe/schlachtkreuzer gebaut ?
oder wer hat die länder mit geschützen für ihre schiffe beliefert ?
die engländer wußten sehr genau was dort gebaut wurde.

Zitat von: Kosmos am 02 Dezember 2008, 20:28:31
er kommt genauso, knap außer Reichweite deutscher Geschütze.
Ein Moltke,Goeben oder Seydlitz kann ihn genauso verfolgen und sich von eigener Flotte entfernen, mit der Gefahr auf zahlenmäßig überlegene englische Schlachtkreuzer aufzulaufen, aber ja, sie haben etwas bessere Chancen sich zurückzuziehen.
Sobald aber Renown da ist wird es schwer auch mit abhauen.....
Einziger sicherer Weg ist eine große Kanonen mit großer Reichweite. Katz und Mausspiel mit einem englischen, amerikanischen und sogar russischen Schlachtschiffe wäre selbst für eine Renown arg risikoreich

wie kann sich ein bc von der linie entfernen wenn er einige seemeilen entfernt seine runden dreht und die aufklärer absichert ?

und wieder der vergleich von schiffen die 6-7 jahre auseinander liegen. renown gegen moltke

aber mal davon abgesehen, die bb der usa liefen so ca 20-22 kn , die von russland max 23 kn
und selbst um deine linie aus 24kn einheitsschiffen kann eine renown mit 32kn kreise ziehen.

und was den schwachen schutz der panzerung der engl. bc betrifft.
ohne deutsche bc ist der doch perfekt. 152mm gürtel für die 15cm geschütze eures kleinen kreuzers.
alles andere ist zu langsam :-D
ohne deutsche bc sind die engl bc quasi ohne gleichstarken gegner auf see.
allem was stärker ist kann man davon fahren und alles was schneller ist kann man problemlos zusammen schiessen.

mfg dirk

Der Übersichtlichkeit halber würde ich die RENOWN-Klasse mal lieber ausklammern. Historisch betrachtet waren das keine gewachsenen Schlachtkreuzer sondern ad-hoc Modifikationen nach dem Erfolg der INVINCIBLE´s bei FALKLAND. Sollten eigentlich verbesserte REVENGE-Klasse Dreadnoughts werden und waren im Haushalt auch als solche verplant. Böse Zungen könnten behaupten, es sähe aus als ob England auf den Bau des bc nach 1912 verzichtet hat, TIGER´s Schwesterschiff wurde ganz gestrichen...

24 Kts Einheitslinienschiffe sind ein für meine Perspektive massiver Sprung. Bedenkt bitte, dass die Konstruktionsgeschwindigkeit von VdT bei exakt 24.0 Kts lag. Da die Geschwindigkeit Hippers 1st SG an das langsamste Glied gekoppelt war, existiert nun kein großer, subjektiver Unterschied mehr. Bin mir noch nicht sicher ob das kumulativ betrachtet erreichbar ist, aber schaut eigentlich ganz gut aus. Denn wahrscheinlich muß man eh auf eine KAISER verzichten, aber das ist im Sinne des Flottengesetzes notwendig, da auch England nicht alle historischen Dreadnoughts realisieren kann.

Zitatohne deutsche bc sind die engl bc quasi ohne gleichstarken gegner auf see.
allem was stärker ist kann man davon fahren und alles was schneller ist kann man problemlos zusammen schiessen.

Diese Argumentation ist gefährlich. Sie ignoriert komplett die Aktivitätsklausel: Der BC ist nur für wenig zu gebrauchen: Zusammenschießen kann er nur, was vor ihm intentionell nicht flieht bzw. nicht fliehen kann, was entweder ein alter Kreuzer ist (Glück gehabt) oder ein Linienschiff ist -gegen welches der BC letzlich keine Chance hat.
Bedenke auch die Dimension der Gefahr von Unterwasserschäden für battlecruiser (ohne durchgängiges T-Schott). Eine historische, 26 Kts "schnelle" Mainz oder Cöln ohne wenigstens hinreichenden Splitterschutz und nur 2TT, die sich plötzlich in 6.000 yards einer aus einer Dunstglocke auftauchenden LION gegenübersieht hat keine Chance. Mit Seitenschutz gegen die MA des BC und 8 TT wirds aber in derselben Situation risikoträchtiger für einen BC in der dt. Bucht...

@delcyros,

Aktivitätsklausel?
Ich wage zu behaupten, daß die britischen und deutschen Schlachtkreuzer die aktivsten schweren Einheiten der jeweilgen Flotten waren. Wie oft sind sich den die britischen und deutschen Schlachtschiffe begegnet?

Auch deine 2.Begründung geht an den historischen Tatsachen vorbei:

Helgoland 1:0 für die britischen Schlachtkreuzer (klarer taktischer Fehler der Deutschen)
Falkland 2:0 (keine Chance für die Deutschen, die britischen Schlachtkreuzer taten genau das, wofür sie konstruiert wurden)
Selbst im Skagerrak-Gefecht haben die deutschen kleinen Kreuzer einen auf die Mütze bekommen, siehe "Invincible" und Co. gegen "Wiesbaden" und Anhang.

Ich sehe auch nicht, wo die deutsche Schlachtlinie einen Vorteil aus 24kn ziehen kann, wenn die Briten rechtzeitig auf 25kn mit ihren "QE's" gehen, und das werden sie. Dazu kommt dann noch der Vorteil der Ölfeuerung gegenüber den deutschen Einheiten. Man hätte die Gefechtsgeschwindigkeit allgemein erhöht, daß wars aber auch schon.

@Spee
dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
nach der Logik dürfte es Invincible doch gar nicht geben, für was? um Roon und Scharnhorst zu kriegen?  Matrose lacht laut, wenn ich mir dagegen anschaue was die Amis, Russen und besonders Japaner im Bereich der Panzerkreuzer hatten dann sieht eine Invincible gar nicht so übertrieben aus, für eine Seemacht die ihre führende Stellung unbedingt bewahren muss.

deutsche Panzerkreuzer mit 80-100 mm Panzerung und einigen 21 cm Geschützen auf einer und auf der anderen Seite englische "Freunde", Amerikaner mit 10"  Geschützen, russischer Rurik ebenfalls 10" und zum Schluß bester Freund Japan mit einem großen Programm für Panzerkreuzer, 4x12" und bis zu 180 mm Panzerung, gegen letzteren braucht man eine Invincible um überlegen zu sein.

ZitatClose support for the battlefleet in action. They were to be stationed in the van and rear of the battle line where they could defend the battleships against interference by enemy cruisers and worry the enemy battleships with their big guns as opportunity offered. In the latter case they were only to engage battleships already fully occupied in fighting their opposite numbers (it was unlikely in these circumstances that a battleship would shift its fire to the lesser ot two dangers.) They could also operate as a fast wing and attempt to outmanoeuvre the enemy by enveloping movements across the van or rear of his line - again if opportunity offered and the enemy battleships were otherwise occupied.

und wo ist das Problem?
Überhaupt ist eine Entwicklung wo England nur  Invincible perfektioniert und nachbaut für die Hochseeflotte optimal.
Denn die Vorraussetzungen für Kreuzerkrieg ala jeune ecole gab es deutscherseits gar nicht, deutsche U-Boote jucken die "Kreuzerkiller" wenig.
Während wenn man gerade mit QE kämpft ist close support durch Invincible leichter zu verkraften als wenn da Tiger oder gar Renown mitmischen.

Wäre sogar interessant durch bessere "Kleine Kreuzer" die Engländer dazu zu bewegen Invincible weiter zu entwickeln zu 30 kn, denn ein solcher Kreuzerkiller würden zwar nicht viel weniger als ein Tiger kosten aber deutscher Linie viel weniger Kopfschmerzen bereiten. Jetzt sehe ich Huszars Idee positiver.

ZitatIch sehe auch nicht, wo die deutsche Schlachtlinie einen Vorteil aus 24kn ziehen kann, wenn die Briten rechtzeitig auf 25kn mit ihren "QE's" gehen, und das werden sie. Dazu kommt dann noch der Vorteil der Ölfeuerung gegenüber den deutschen Einheiten. Man hätte die Gefechtsgeschwindigkeit allgemein erhöht, daß wars aber auch schon.

QE sind aber wenige. 24 kn würde in der Regel sichereres Ablaufen ermöglichen bei Auftauchen eines zahlenmäßig überlegegen gegnerischen Verbandes,
das macht es möglich die Schlachtschiffe auf vorderster Front einzusetzen.
.............
@DST

Zitatwer hat den die russischen oder japanischen schlachtschiffe/schlachtkreuzer gebaut ?
oder wer hat die länder mit geschützen für ihre schiffe beliefert ?
die engländer wußten sehr genau was dort gebaut wurde.

da kommts fast auf einzelnes Geschütz und Schiff an.
Natürlich wußten die Engländer was die beiden bauen wollten, genau deswegen ist es unglaubwürdig dass England etwas schwächeres baut.

Zitatwie kann sich ein bc von der linie entfernen wenn er einige seemeilen entfernt seine runden dreht und die aufklärer absichert ?

was meinst du?

Zitatund wieder der vergleich von schiffen die 6-7 jahre auseinander liegen. renown gegen moltke

5 Jahre zwischen Indienststelung. Aber nimm Hindenburg, siehts viel besser aus?

Zitataber mal davon abgesehen, die bb der usa liefen so ca 20-22 kn , die von russland max 23 kn
und selbst um deine linie aus 24kn einheitsschiffen kann eine renown mit 32kn kreise ziehen.

um Moltke eben auch, genauso wie um eine "altertümliche" Florida, allerdings in einem Kampf gegen Renown, da wäre Florida immer noch besser als Moltke.

Zitat
allem was stärker ist kann man davon fahren und alles was schneller ist kann man problemlos zusammen schiessen.

das ist bei einem Einheitsschlachtschiff ähnlich

ZitatIch wage zu behaupten, daß die britischen und deutschen Schlachtkreuzer die aktivsten schweren Einheiten der jeweilgen Flotten waren. Wie oft sind sich den die britischen und deutschen Schlachtschiffe begegnet?

Aber warum? Weil sie hinreichend geschützt, gut armiert und vor allem durch ihre Geschwindigkeit den älteren Kreuzern an Initiative überlegen sind. Ist hier aber nicht mehr der Fall.

ZitatAuch deine 2.Begründung geht an den historischen Tatsachen vorbei:

Helgoland 1:0 für die britischen Schlachtkreuzer (klarer taktischer Fehler der Deutschen)
Falkland 2:0 (keine Chance für die Deutschen, die britischen Schlachtkreuzer taten genau das, wofür sie konstruiert wurden)
Selbst im Skagerrak-Gefecht haben die deutschen kleinen Kreuzer einen auf die Mütze bekommen, siehe "Invincible" und Co. gegen "Wiesbaden" und Anhang.

...und jetzt spiel diese Szenen mal mit den verbesserten Kleinen Kreuzern durch. Mein Hinweis darauf blieb ja leider unbeantwortet.

ZitatIch sehe auch nicht, wo die deutsche Schlachtlinie einen Vorteil aus 24kn ziehen kann, wenn die Briten rechtzeitig auf 25kn mit ihren "QE's" gehen, und das werden sie. Dazu kommt dann noch der Vorteil der Ölfeuerung gegenüber den deutschen Einheiten. Man hätte die Gefechtsgeschwindigkeit allgemein erhöht, daß wars aber auch schon.

Ich gehe auch davon aus, dass die Briten mit der Geschwindigkeit früher raufgehen. Wenn nicht sollten wir uns einig sein.
Der Vorteil darin ist zweiseitig: Zum einen kosten die Schiffe den Engländern mehr, womit aber weniger geordert werden können. Hier gehts jetzt richtig um Geld. Statt 1.9 Mio für eine ORION werden nun 2.3 Mio, bei Anwendung der 6" MA bis 2.5 Mio Pfund wirksam. Zum anderen wird mit einer allgemeinen Geschwindigkeitssteigerung die 21 Kts schnelle, homogene Linie der Engländer gebrochen, heißt devaluiert. Schiffe der alten Geschwindigkeit erleiden dasselbe Schicksal wie die alten ACR und PD´s, sie sind nun zu langsam & daher für die Fleet work weniger attraktiv (kann man immernoch für sekundäre Theater gebrauchen). Dtl. devaluiert durch diesen Prozeß die vier langsamen NASSAUS, England devaluiert aber DREADNOUGHT, 3 x INVINCIBLE (zu langsam für Aufklärung), 3 x BELLEROPHON, 3 x St. VINCENT, 1 x NEPTUNE, 6 MINOTAUR / WARRIOR und eine Unzahl von kleinen Kreuzern, die allesamt für primary Fleetwork nun unzureichend werden. Man ist mit deutlich weniger Schiffen in der ersten Reihe konfrontiert. Vom Standpunkt des Vergleiches her betrachtet ergeben sich also hinreichend Gründe die dafür sprechen.

ZitatEine Altrnative zur Geschwindigkeitserhöhung der Linie wäre die Akzeptanz des 34cmL45 anstelle des 30cmL50 als Standart SA ab HELGOLAND (40cmL45 für BAYERN), dies würde einen Kalibersprung bei den Briten provozieren (d.h. das 15" viel früher anstelle des 13.5"), mit entsprechenden finanzpolitischen Folgen...

wobei ist die Frage berechtigt ob England 15" viel früher hätte technisch verwirklichen können geschweige denn einführen, denn bereits die Kanonen für QE wurden unter ernormen Zeitdruck entwickelt, was auch nur dank bei 13.5" gemachten Erfahrungen überhaupt möglich war.....
Die Deutschen dagegen haben sich schon recht früh für Kaliber interessiert, nur ließ man sich auch mehr Zeit zum Testen und Planen....

Zitat von: delcyros am 03 Dezember 2008, 01:14:41

ZitatAuch deine 2.Begründung geht an den historischen Tatsachen vorbei:

Helgoland 1:0 für die britischen Schlachtkreuzer (klarer taktischer Fehler der Deutschen)
Falkland 2:0 (keine Chance für die Deutschen, die britischen Schlachtkreuzer taten genau das, wofür sie konstruiert wurden)
Selbst im Skagerrak-Gefecht haben die deutschen kleinen Kreuzer einen auf die Mütze bekommen, siehe "Invincible" und Co. gegen "Wiesbaden" und Anhang.

...und jetzt spiel diese Szenen mal mit den verbesserten Kleinen Kreuzern durch. Mein Hinweis darauf blieb ja leider unbeantwortet.

ok was ändern eure kl kreuzer an der schlacht vor den falkland inseln ?
außer der dresden entkommen noch ein oder zwei kl kreuzer.
sh , gu und der rest bekommen trotzdem den arschvoll .
die munitions und kohlelage ist bei drei schiffen noch schlechter und segeln können eure kl kreuzer auch nicht.
außerdem dürfte es schwer werden drei schiffe erfolgreich zu verstecken.
ok die dresden muß sich nicht so lange verstecken da die drei schiffe schneller entdeckt und vernichtet werden.
aber ob das ein wirklicher vorteil ist wage ich zu bezweifeln.


genau genommen könnten die engl. bc noch mehr punkte sammeln und evtl. bekommt fisher mehr geld für seine bc :-o


eins habe ich fast vergessen.
diese weitrohrigen kessel der engländer , waren die billiger als die engrohrigen ?

mfg dirk

@Thomas, #154,

"Selbst im Skagerrak-Gefecht haben die deutschen kleinen Kreuzer einen auf die Mütze bekommen, siehe "Invincible" und Co. gegen "Wiesbaden" und Anhang."

Diese Ansicht lässt sich so nicht ohne Weiteres aufrecht erhalten. WIESBADEN hatte zweimal Pech: Dass der östlich der Hochseeflotte mit seiner 3. Battlecruiser-Squadron umherirrende Admiral Hood sie plötzlich vor die Rohre bekam und zweitens dem Schiff einen Treffer in die Antriebsanlage verpasste. Versenkt hat er sie nicht. Dafür waren die wenigstens 13 Treffer der ersten, zweiten und vierten Battlesquadron sowie wenigstens ein Torpedotreffer verantwortlich. Ohne die wäre WIESBADEN abgeschleppt und eingebracht worden.

Weiter sorgten die Schlachtkreuzer der Engländer nicht für übermäßig Gefahr für die kleinen Kreuzer der deutschen Aufklärungsgruppen, obwohl da durch aus ein paar ältere Schiffchen dabei waren.

Zum Beispiel SMS FRAUENLOB: Sie sank nach einem Torpedotreffer des britischen kleinen Kreuzers HMS SOUTHAMPTON, nachdem ein Brand achtern nach mehreren 15cm-Treffern zuvor noch gelöscht werden konnte. War kein britischer Schlachtkreuzer in der Nähe.

SMS ELBING wurde von der Posen über den Haufen gerannt. Wieder kein britischer Schlachtkreuzer involviert

SMS ROSTOCK sank durch einen Torpedotreffer entweder von HMS AMBUSCADE oder HMS CONTEST. Schlachtkreuzer?

Zu ergänzen wäre noch, dass ich die Leistungsfähigkeit der 5th Battlesquadron in dieser Diskussion doch ein wenig überschätzt finde. 2 der vor Ort befindlichen QUEEN ELIZABETHS waren immerhin von Verlust bedroht. Vielleicht sollte man hier ein wenig relativieren.

Gruß
Lt

... zu den deutschen Kleinen Kreuzern ´was Druckfrisches:

siehe hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7954.msg95131.html#msg95131

@Ekke,

1. in der Postion wäre "Wiesbaden" niemals abgeschleppt worden, höchstens von den Briten  :-) .
2. Hood irrte m.W. nicht herum, sondern kam von Norden (wohin er zu einem Schießtraining abgestellt war) und ging geradlinig in die Schlacht. Da tat er was?
3. Wenn die britischen Schlachtkreuzer nicht mit den deutschen gefochten hätten, wovon in diesem Szenario ja ausgegangen wird (war ja der Grund des Threads) könnte man als annehmen, daß die britischen Schlachtkreuzer einzeln oder in einer Zweier-Gruppe bei den kleinen Kreuzern sind. Das würde die Anwesenheit ermöglichen (so wie die deutschen Schlachtkreuzer dies verhinderten).
Damit wird das Thema über "Frauenlob" etc. obsolet bzw. wurden die Schlachtkreuzer der Briten ja auch nicht in den Nachtgefechten eingesetzt. Wie sollen die dann "Rostock" erwischen?
Welche "QE's" waren realistisch vom Verlust bedroht?

Wenn natürlich die Deutschen ihre kleinen Kreuzer selbst wegpflügen, brauchen die Briten keine Schlachtkreuzer, da gebe ich dir recht.

@Kosmos,

wo kommen den die U-Boote her? Bis 1914 waren die bei niemandem auf der Liste. Also bitte den historischen Zeitraum einhalten, ansonsten baue ich Flugzeugträger!

@DST,

die Frage eng- oder weitrohrige Kessel hat einen anderen Grund. Weitrohrige Kessel sind weniger wartungsaufwendig, haben längere Wartungszyklen und verbrauchen weniger Brennstoff. Somit glich sich das mehr an Gewicht der Antriebsanlage z.T. durch ein weniger an benötigtem Brennstoff aus. Für eine weltweit operierende Flotte ist das halt ein wichtiger Punkt. Wer nur in der Nordsee rumtuckert, kann relativ kurz Einsatzzeiten, höheren Brennstoffverbrauch und einen größeren Wartungsaufwand in Kauf nehmen.
Grundsätzlich konnten die Briten zu jeder Zeit auf engrohrige Kessel übergehen, die deutschen Kessel waren schließlich eine britische Lizenz.

Zitat1. in der Postion wäre "Wiesbaden" niemals abgeschleppt worden, höchstens von den Briten  smiley .

Wo du Recht hast, hats du recht. Wiesbaden mit Maschienentreffer wäre wahrscheinlich am Morgen "aufgeräumt" worden.
Aber in derselben Situation Tot im Wasser zwischen den Linien, als verbesserter Kleiner Kreuzer, hätte WIESBADEN 8 x TT statt 4 x TT gehabt und mehr Torpedos auf die britische Linie abgefeuert. Von den max. 4 Torpedos traf einer HMS MARLBOROUGH im Bereich des Diesel Dynamoraums, einer ging zuvor knapp am Heck vorbei und ein dritter passierte das Heck ohne zu detonieren.
Neben MARLBOROUGH meldeten auch andere Schiffe Torpedospuren: ST. VINCENT meldete das eine Torpedospur etwa 100 yards vor dem Schiff stoppte und eine weitere ging ca. 200yarsd am Bug von ST. VINCENT vorbei (es ist nicht klar inwieweit diese Spuren mit MARLBOROUGH´s Meldungen korrespondieren).
Mit acht Torpedos statt vier in derselben Situation.... :MG:

Zitat3. Wenn die britischen Schlachtkreuzer nicht mit den deutschen gefochten hätten, wovon in diesem Szenario ja ausgegangen wird (war ja der Grund des Threads) könnte man als annehmen, daß die britischen Schlachtkreuzer einzeln oder in einer Zweier-Gruppe bei den kleinen Kreuzern sind. Das würde die Anwesenheit ermöglichen (so wie die deutschen Schlachtkreuzer dies verhinderten).

Zwar ist diese Annahme verlockend aber aus englischer Sicht eher unwahrscheinlich. Die Schiffe einer Schiffklasse bilden die einzelnen taktischen Elemente, kombinierte Elemente wurden meines Wissens erstmals 1917 im Zusammenhang mit der Ostseeoperation ALBOIN von der HSF im größeren Stil ausprobiert. Die Grand Fleet blieb taktisch weniger flexibel. Bei Jütland bildeten selbst die Panzerkreuzer eigenständige taktische Elemente, das gleiche gilt für Schlachtschiffe, Kl. Kreuzer und Schlachtkreuzer. Wenn ich mir die Flottenübungen 1918 ansehe, hat sich da bis Kriegsende nix getahn an diesem starren, auf Linie geschneidertem System.

ZitatWelche "QE's" waren realistisch vom Verlust bedroht?

MALAYA & WARSPITE. WARSPITE wäre wahrscheinlich verloren wenn Scheer der erwogenen taktischen Teilung zugestimmt oder die zweite Gefechtskehrtwendung entsprechend der ursprünglichen Idee ausgeführt hätte. Meiner Meinung nach war der Fall von MALAYA um 17:30 am ernstesten, wäre beinahe in die Luft geflogen im run to the north. Ich zitieren aus Campbell (p 132f.):

Zitat"The flash from the cordite passed down the 6" ammunition hoist into the 6in shell room and was only prevented from igniting a group of 10 6in cartridges, hooked ready for hoisting, by the prompt action of PO Day and L/S Watson in removing the smouldering debris. If these cartridges had ignited, there is little doubt that the fwd. 6in magazines, above the shell room, and with two handling scuttles open tothe latter, would have exploded, and as this magazine was adjacent to the fwd. 15in magazines, the loss of the ship must have followed."

Zu den Falklands kann man spekulieren, aber die Kleinen Kreuzer NÜRNBERG, DRESDEN und LEIPZIG wären in derselben Situation CORNWALL, KENT und GLASGOW entkommen, keine Frage. Was sie danach anstellen kann nicht mehr Gegenstand unserer Überlegungen sein. Isoliert und auf diesem Schauplatz sehe ich ihren Hauptzweck im Kreuzerkrieg a lá KARLSRUHE oder EMDEN aber das muß auf der Ebene der Spekulation angesiedelt sein.

@Spee
wir sprechen ja auch über mögliche Einsätze im Ersten Weltkrieg und da stand Kreuzerkrieg in Weiten der Weltmeere nicht auf deutscher Prioritätsliste, weder vor noch während des Krieges, mal von paar Ausnahmen abgesehen. Ich sage ja dass diese Kreuzerkiller (natürlich nach glorreichen Vernichtung des Ostasiengeschwaders) ziemlich an Darseinsberechtigung verlieren, denn auf diesen Weltmeeren bleiben nur dt. Hilfskreuzer und U-Boote...

Was aber kommt dass ist Entscheidungsschlacht oder Strategie der Nadelstiche mit dem Ziel englische Kernflotte zu schwächen, nur dass in diesem Szenario die Einheitsschlachtschiffe auftauchen könnten... Dabei waren englische bc gar nicht für direkten Schlagabtausch mit Schlachtschiffen bestimmt, wie du weißt, und tatsächlich gingen die Gefechte mit den schweren deutschen Einheiten selten gut aus.
Bei Doggerbank könnten 3-4 Einheitsschiffe mit Bücher ausrücken, dann hätten wir für die Royal Navy eine ganz unbequeme Situation wo englische Linienschiffe zu langsam sind um die Deutschen unter günstigen Bedingungen zu stellen während die zahlreichen und sauteueren bc einfach nicht das Zeug haben um die Schlachtschiffe in einem Gefecht zu binden.
Gegen Hippers Schlachtkreuzer könnte man wenigstens zahlenmäßige Überlegenheit herstellen aber das gleiche bei noch schwerer bewaffneten und gepanzerten Schlachtschiffen versuchen? Auch standen der Hochseeflotte nur wenige Große Kreuzer zur Verfügung, bei Einheitsschiffen ist es anders, da wären 12-16 Stück verfügbar was eine ganz andere Intensität der Einsätze möglich macht.

@delcyros,

die deutsche Seite hat sehr viele Torpedos abgeschossen, aber getroffen hat nur einer (und der hat "Marlborough" nicht in seiner Einsatzfähigkeit behindert). Ob ein mehr zu besseren Trefferergebnissen geführt hätte, können wir nur mutmaßen.
"Malaya", könnte sein, "Warspite" hätte ohne Ruderklemmer weniger abbekommen. Heim sind beide gelaufen, mit Glück, wie auch die 4 deutschen Schlachtkreuzer viel Glück hatten. Ist halt immer ein Frage des besagten.

Grundsätzlich würde ich aber inzwischen darum bitte, nicht immer zuwischen 1907 und 1914 oder später hin und her zu springen. Das bringt nur Durcheinander und macht die Sache am Ende unlesbar.
Die Frage, ob es mögliche Optionen für und gegen einen Schlachtkreuzer gibt ist ja interessant, es ergeben sich vielleicht auch Erkenntnisse, warum etwas so oder so gebaut wurde bzw. nicht. Aber dann bitte etwas klarer am Ziel bleiben und die Zeitlinie nicht hoch und runter laufen.

ich geb mal was zu nachdenken:

B2-Entwurf: 8.000t, 40.000PS, 28kn, 4-23,4cm, 8-15,2cm, 152mm Seitenpanzer
B3-Entwurf: 7.400t, 30.000PS, 26,5kn, 8-23,4cm, 102mm Seitenpanzer
B4-Entwurf: 6.500t, 30.000PS, 27,5kn, 2-23,4cm, 6-15,2cm, 102mm Seitenpanzer (Ölfeuerung)

@Kosmos,

bis 1914 stand der Kreuzerkrieg eigentlich auf der deutschen Liste. Die Auslandskreuzer haben nichts anderes gemacht.
Kommen "vorausahnend" U-Boote ins Spiel, würde ich auf britischer Seite auf Schlachtschiffe keinen großen Wert legen. Zerstörer, Escorts, weite Abschnürung der Nordsee, dazu eine sofort eingeleitete Verseuchung der Nordsee mit Minenfeldern. Nach wenigen Monaten ist die deutsche Marine gefangen. Hippers Fahrt 1915 über die Doggerbank hätte dann wegen Minengefahr möglicherweise nicht stattfinden können.

Ok, jetzt aber bitte zu der oben angesprochenen Rückkehr zur Zeitlinie.

@Spee, #161:

ad 1.: Ich habe den Campbell jetzt nicht bei der Hand, aber das Abschleppmanöver für WIESBADEN (auszuführen durch ein Torpedoboot) war m.W. in der Schlacht befohlen worden.
ad 2.: Er explodierte.
ad 3.: In einer deutschen Flotte ohne Schlachtkreuzer setzen diese nur ihre schnellsten kleineren Kreuzer ein (und nicht sowas wie FRAUENLOB) und diese Kreuzer operieren näher am und nicht unabhängig vom deutschen Gros. Als Beleg mag gelten, dass die deutschen Aufklärungsstreitkräfte in der Nordsee beim Gefecht in der Deutschen Bucht 1917 im Gegensatz zu Helgoland 1914 sich sofort auf schwere Seestreitkräfte (KAISER, KAISERIN) zurückfallen lassen konnten.

Zu den QE´s hat Delcyros schon alles gesagt

Gruß
Ekke

Hallo,

ZitatDie Frage, ob es mögliche Optionen für und gegen einen Schlachtkreuzer gibt ist ja interessant, es ergeben sich vielleicht auch Erkenntnisse, warum etwas so oder so gebaut wurde bzw. nicht.

endlich hat jemand den Sinn von Was-wäre-wenn-Scenarios (die zumindest ansatzweise auf der Realität fussen) erkannt!  :O-_

Spee hat in dem Sinne Recht, dass wir nicht so grosse Sprünge machen sollten. Ich würde ein 3-Jahres-Rhytmus vorschlagen, korrespondiert mit der Zeit, in der die Engländer ihre grossen Schiffe gebaut haben, und ansatzweise auch mit der dt....

Ausganspunkt ist Ende 1907.
Dtl hat die Blücher schon im Bau, ebenfalls die vier Nassau und Dresden/Emden.
England hat die drei Invincible, sowie Dreadnought-St.Vincent (Sub-)Klassen. (St.Vincent wird so oder so in dieser Form gebaut werden müssen, da man bis zum Baubeginn keine Infos aus Dtl bekommen könnte) und an kleinen Kreuzern bis Boadicea. (Bellona kann geändert werden)

An Finanzmitteln stehen zV:
Dtl:
für 1908: 136,1 mRM (3*Helgoland) + 36,5 mRM (VDT) + 42,6 mRM (Moltke) + 32,8 mRM (4*Kolberg) = ca. 248 mRM
für 1909: 45,8mRM (Oldenburg) + 45 mRM (Kaiser) + 41,6 mRM (Goeben) = 132,4 mRM
für 1910: 136,7 (3*Kaiser) + 31,1 mRM (4*Magdeburg) = ca. 168mRM
England:
für 1908: 6,6mRM (Bellona) = 6,6mRM
für 1909: 33,4mRM (Neptune) + 66,7 mRM (2*Colossus) + 37,1mRM (Orion) + 30,4 mRM (Indefatigable) + 41,7mRM (Lion) + ca. 13,2 mRM (2*Blonde) + ca. 37,5mRM( 5*Bristol) + 7,9mRM (Falmouth) = ca. 268 mRM
für 1910: 113,5 mRM (3*Orion) + 71,3 mRM (2*Indefatigable) + 41,5mRM (Princess Royal) + 23,8 mRM (3*Weymouth) + ca.6,6mRM (Active) = ca. 257 mRM

****
Zu der Geschwindigkeitserhöhung der Linie: Invincible+Co wären bei einer dt. Liniengeschwindigkeit von ca. 24-25Kn kaum mehr für etwas zu gebrauchen. Sie sind ja mit 25Kn etwa gleichschnell mit der dt. Linie, dafür wesentlich schlechter gepanzert... Ablaufen können sie also nicht, und kloppen ebenfalls nicht... Auch die Lions mit 27Kn bewegen sich sehr an der Grenze...

So, schönes Planen!  :-D

mfg

alex

Dann Planen wir mal schön.
Ein Flotte ohne Gegengewicht zu den englischen BC halte ich für schlecht. BC sind primär "Kreuzerkiller". Kreuzer als Antwort auf so ein Schiff sind also ... nicht gerade geeignet. Wenn aber die deutschen Schlachtkreuzer nicht gebaut werden, dann muss dieser Part von den Schlachtschiffen übernommen werden.

Bei der angestrebten Schlachtschiffgeschwindigkeit (nicht wesentlich langsamer als die britischen BCs) bauen wir in wirklichkeit Große Kreuzer statts Schlachtschiffe.
"Von der Tann" hatte laut Wiki eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 24,8kt. Bei 24kt für ein Schlachtschiff hätte das wohl große Änlichkeiten mit der VDT.

Ergänzend können wir dann statts den Großen Kreuzern natürlich die angesprochenen mittleren Kreuzer bauen (15cm Geschütze).

Insgesamt käme das wohl billiger, aber irgendwie fehlen dann die "richtigen" Schlachtschiffe.
Hätte man damals mit so was leben wollen?
Ich glaube ehr nicht. Vorallem wenn man bedenkt das die geraden gebauten Schlachtschiffe (Nassau) viel zu langsam sind. Von den Pre-Dreadnoughts ganz zu schweigen...

Anderseits hätte man sich auch im klaren sein müssen, das man keine Flotte aufstellen kann, die stärker als die britische ist.
-> warum dann soviel Geld in die Flotte/Schlachtschiffe stecken?

Gruß
Johannes

@Ekke,

1. Onkel Scheer konnte da befehlen was er wollte, "Wiesbaden" hätte er nicht abschleppen können. Meines Wissens sollte auch nur die Besatzung gerettet werden.
2. expoldierte "Invincible" von dem heftigen 15cm-Beschuß der kleinen Kreuzer?
3. Helgoländer Bucht 1917 ist kein gutes Beispiel, zumindest nicht für besagtes Thema. Die Sichbedingungen waren unter aller S.., weder die Briten wußten so richtig, wer die dicken Brocken schoß, noch die Deutschen. Die Briten sind dann gegangen, da es für sie nicht notwendig war, sich mit Schlachtschiffen einzulassen. Wozu auch?
Üblicherweise waren gerade die Deckungskräfte nicht da, Hipper konnte ein Lied davon singen (speziell über Ingenohl und Pohl). Enge Aufklärung heißt aber deutlich, daß du nicht weiter aufklären kannst, als die schweren Geschütze deiner Schlachtschiffe reichen. Wenig, nicht?

Hallo, Thomas,

Eine Frage hast du mir immernoch nicht beantwortet: wieso müssen es unbedingt 35-40mi-Schiffe sein, die 10mi-Kreuzer jagen?

Gegen Linienschiffe nützen die dir nichts (mit der Papierpanzerung?), gegen kleine Kreuzer sind sie mM absolut überdimensioniert.

@Johannes

ZitatBei der angestrebten Schlachtschiffgeschwindigkeit (nicht wesentlich langsamer als die britischen BCs) bauen wir in wirklichkeit Große Kreuzer statts Schlachtschiffe.

Nein, wir bauen Schnelle Schalchtschiffe. All the matter of semantics  :-D

Du verstehts eines aber falsch: ich will nicht die VDT/Moltke, usw nachbauen, und sie als Schlachschiffe ausgeben, sondern die real gebauten bei Beibehaltung der Bewaffnung und Panzerung schneller machen.

ZitatIch glaube ehr nicht. Vorallem wenn man bedenkt das die geraden gebauten Schlachtschiffe (Nassau) viel zu langsam sind. Von den Pre-Dreadnoughts ganz zu schweigen...

nunja... sehwirmal: mit der Helgoland-Klasse wird die Geschwindigkeit auf ca. 22,5Kn, mit der Kaiser-Klasse auf 23,5-24Kn, mit den Königen auf 24,5-25Kn erhöht.
Welche Schiffe werden hier "entwertet" - von der Geschwindigkeit her?
- Dtl: 4 Stück Nassau, 10 Stück Braunschweig/Dtl und wenn wir wirklich Erbsen zählen, die 5 Stück Wittelsbach
- England: 7 Stück der Dreadnough-Sub-Klassen, 2 Stück Lord Nelson, 2 Stück Swiftsure, 8 Stück King Edward VII, 2 Stück Queen, 6 Stück Duncan, 3 Stück Bulwark, 3 Stück Formidable, 6 Stück Canopus

Wer verliert durch diesen Schritt mehr?

mfg

alex

Servus Alex,

ich hab schon noch ein paar Trümpfe im Ärmel. Aber alles zu seiner Zeit.
Die "Verlustrate" für die Briten ist deutlich geringer. Alles unterhalb "Dreadnought/Invincible" war obsolet mit dem Erscheinen jener. Das war den Briten so oder so klar. Die Briten haben "Lord Nelson" usw. nie in der Linie eingesetzt, wieso sollten wir die hier mitzählen?
Deutschland verliert nach deiner Rechnung durch den "Geschwindigkeitsprung" auf 22,5kn die 4 "Nassau's".
So, dann mal bei den Briten nachgesehen:
Zwischen "Dreadnought" und "Hercules" laufen die ersten 10 britischen Schlachtschiffe (Stapellauf bis Ende 1910, "Orion" ausgeklammert) 21,5-22kn. Naja, die neuen "Helgoland's" sind mit einem halben bis 1kn mehr nicht wirklich "Renner". Nö, ich laß die locker in der britischen Linie. Mit der Geschwindigkeitserhöhung haben die Deutschen theoretisch nur ihre "Nassau"-Klasse abgehängt. Ehrlich, ich würde lieber 2kn langsamer fahren, aber das Doppelte an Schiffen mitnehmen. Ansonsten steht es 10:4 für die Briten.

Zitat von: Spee am 03 Dezember 2008, 23:04:14

Grundsätzlich würde ich aber inzwischen darum bitte, nicht immer zuwischen 1907 und 1914 oder später hin und her zu springen. Das bringt nur Durcheinander und macht die Sache am Ende unlesbar.
Die Frage, ob es mögliche Optionen für und gegen einen Schlachtkreuzer gibt ist ja interessant, es ergeben sich vielleicht auch Erkenntnisse, warum etwas so oder so gebaut wurde bzw. nicht. Aber dann bitte etwas klarer am Ziel bleiben und die Zeitlinie nicht hoch und runter laufen.

ich geb mal was zu nachdenken:

B2-Entwurf: 8.000t, 40.000PS, 28kn, 4-23,4cm, 8-15,2cm, 152mm Seitenpanzer
B3-Entwurf: 7.400t, 30.000PS, 26,5kn, 8-23,4cm, 102mm Seitenpanzer
B4-Entwurf: 6.500t, 30.000PS, 27,5kn, 2-23,4cm, 6-15,2cm, 102mm Seitenpanzer (Ölfeuerung)

Kannst du mehr Licht auf diese englischen ENtwürfe werfen? Wann & für was waren die geplant. Und vorallem, willst du sie tatsächlich anstelle der kleinen Kreuzer bauen oder willst du mit ihnen ein drittes taktisches Element in die englischen Aufklärungskräfte bringen?


MfG,
delc


P.S.: Helgolands können mit der Antriebsanlage von und SA Aufstellung der VdT-Klasse 24.0 Kts (Konstruktion) laufen. Sie geben 2 SA Seitentürme ab, leicht vergrößerte Zitadelle, für Erhöhung der Bestreichungswinkel. Genug Platz zur Unterbringung der Antriebsanlage ist dann da. Die Kosten liegen dann zwischen 40 und 45 Mio RM.

Zitat von: Huszar am 04 Dezember 2008, 16:39:10
Eine Frage hast du mir immernoch nicht beantwortet: wieso müssen es unbedingt 35-40mi-Schiffe sein, die 10mi-Kreuzer jagen?

müssen es ja nicht, aber die schlachtkreuzer wurden gebaut um 20-30 mRM teure schiffe zu jagen und zu versenken.
und dafür waren sie perfekt geeignet, wie uns das schicksal von sh, gu und blücher beweist.

Zitat von: Huszar am 04 Dezember 2008, 16:39:10
nunja... sehwirmal: mit der Helgoland-Klasse wird die Geschwindigkeit auf ca. 22,5Kn, mit der Kaiser-Klasse auf 23,5-24Kn, mit den
Königen auf 24,5-25Kn erhöht.

ok was bringen dir 25 kn schnelle könige ?

4 schiffe könnten aus der linie ausbrechen und meine invincible verfolgen.
(die ja immernoch deine flotte beschattet , da noch nix aufgetaucht ist was sie verscheuchen oder von eurer flotte fernhalten könnte)

was passiert jetzt ?
deine könige sind max. genau so schnell wie meine invincible und wir fahren knapp außerhalb der reichweite deiner und meiner geschütze ein rennen welches niemand gewinnen kann.

jetzt haben deine könige zwei möglichkeiten :

1) rückkehr zur flotte und meine invincible geht wieder auf ihre beobachtungsposition
2) verfolgung meiner invincible mit der gefahr direkt vor die rohre meiner flotte gezogen zu werden.

btw. wenn du könige hast könnte auch eine lion oder tiger hinter deiner flotte hängen , und die haben beide nicht so die probleme mit deinen 24 kn linienschiffen.

mfg dirk

@delcyros,

dann würde sich der Preis für die Schiffe also nicht erhöhen, richtig? Gehe ich weiterhin richtig in der Annahme, daß die Briten das auch können? 8 statt 10 Rohre, dafür ca. 1-1,5kn mehr? Sollte doch ohne Preiserhöhung drin sein. Sagen wir ab "Orion" dann 8-34,3cm und 23kn+.

@Huszar:
Deine Schlachtschiffe sind aber immer nich zu langsam um ein Gegengewicht zu den BC darzustellen.
Und macht man die Schlachtschiffe noch schneller sind es fast schon wieder Große Kreuzer.

BC:
Die Briten haben die gebaut weil sie die für notwendig erachtet haben. Vielleicht ist es etwas übertrieben mit solchen Schiffen auf Kreuzerjagd zu gehen. Aber genau dafürwurden sie gebaut und eingesetzt.

Englische Schiffe:
Was die deutschen können, können die Engländer prinzipiell auch. Nur bauen sie mehr und haben die bessere Lage.
Am besten man spart bei der Marine ein.

Gruß
Johannes

@Wölfchen,

du klaust mir den Joke  :-D !

ZitatBei der angestrebten Schlachtschiffgeschwindigkeit (nicht wesentlich langsamer als die britischen BCs) bauen wir in wirklichkeit Große Kreuzer statts Schlachtschiffe.
"Von der Tann" hatte laut Wiki eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 24,8kt. Bei 24kt für ein Schlachtschiff hätte das wohl große Änlichkeiten mit der VDT.

übrigens ein guter Einwand, allerdings ist das so bei Turbinen, extreme Überlasten möglich, ähnlich können wir es auch einrichten, 22 Konstruktion und 24 dann real mit Überlast. Würde auch die Engländer kaum provozieren.
.......
Tatsächlich hängen Nasaus hinterher, während Moltke, Goeben, aber spätestens Seydlitz und die Derfflinger-Klasse echte Schnelle Schlachtschiffe waren, wenn wir Nasau "abhängen" die aufgezählten Große Kreuzer nicht bauen und uns mit Erhöhen der Geschwindigkeit der übrigen Schlachtschiffe begnügen dann haben wir zwar ein Haufen Geld gespart aber tatsächlich deutsche Linie so eben um 30-40% "kastriert".
Ne ne, 4 zusätzliche Schlachtschiffe müssen her und auch stärkere Bewaffnung allgemein, sonst ist die Hochseeflotte mit ihren Großen Kreuzern besser bedient.

ZitatP.S.: Helgolands können mit der Antriebsanlage von und SA Aufstellung der VdT-Klasse 24.0 Kts (Konstruktion) laufen. Sie geben 2 SA Seitentürme ab, leicht vergrößerte Zitadelle, für Erhöhung der Bestreichungswinkel. Genug Platz zur Unterbringung der Antriebsanlage ist dann da. Die Kosten liegen dann zwischen 40 und 45 Mio RM.

Feuerkraft um 25% verringern? Mindestens 32cmL50 oder 34cm in VdT Aufstellung, sonst würde kaum einer solche SCHLACHTSCHIFFE kaufen.
Geld ist genug da.

@Kosmos,

4 Schlachtschiffe statt der 4 Schlachtkreuzer inklusive stärkerer Bewaffnung bedeutet aber, es wurde nichts gespart, sondern die Kosten wurden erhöht - was der Grundidee des Threads ja wiederspricht.

Die wirksame Feuerkraft wird bei einer Reduzierung auf 8 Geschütze (statt 12 in hexagonal-Aufstellung) gegenüber den historischen Helgolands trotz einer Reduzierung um etwa ein Drittel SA-Geschütze praktisch nicht verringert. Die Bestreichungswinkel sind auch identisch. Das einzige was reduziert wird, ist der Redundanz-Faktor (Feuer-Lee Reserve), und die Wichtigkeit desselben kann bei Linienschiffen eh mit einem Fragezeichen versehen werden. Braucht man nicht.

P.S. Thomas, Um etwa Kostengleichheit der engl. Linienschiffe herzustellen brauchts aber mehr als nur die Reduzierung von 10 auf 8 SA-Rohre. Im Beispiel von Helgoland gehe ich von 12 auf 8 runter. Für die englischen Schiffe bedeutet das eine Reduzierung von 10 auf 6-7 Geschütze, nicht acht . Oder -die Dinger werden eben teurer.

Die nächste Generation von schnellen Linienschiffen sind die KAISERS. Sie haben 350mm GP, 180mm ZP, 300mm Barbetten, 350mm Türme und KT. Armiert mit 10 x 30.5cm L45 + 14 x 15cmL45 bei 24 Kts Konstruktion (ca. 58.000 SHP, Probefahrt über 26 Kts). Nach meinen Schätzungen beläuft sich deren Preis zwischen 55 und  60 Mio. RM.

Die KÖNIGS liegen dann bei um 60 Mio RM, wenn auf den Mittelturm besser zugunsten einer AB---CDE Aufstellung verzichtet wird (L2-Aufstellung). Gibt mehr Platz für die Antriebsanlage und die Bestreichungswinkel sind größer. Wenn nicht ändert sich der Preis zu den Kaisers nicht.

Die BAYERNS werden mindestens 72.000 SHP benötigen um 24 Kts zu erreichen (Probefahrt unter zugrundenahme Hindenburg´s Antribsanlage 25.5 - 26 Kts). Damit werden sie ebenfalls kaum unter 65 Mio RM kosten können.

Nana, Feuerkraft darf nicht verringert werden! Rohrzahl in der Breitseite muss behalten werden!  :-D

@Dirk:
komisch, komisch... als ich meinen 11k-Kreuzer verkaufen wollte, kam als Gegenargument, dass sie nur 1,5-2Kn schneller sind, als die englsichen BC. Sie können ihre Aufgabe (Aufklärung) nicht erfüllen, da sie nicht viel schneller sind, und sich nicht mit den BC kloppen können.

Komischer Weise gilt das dann umgekehrt für englische Schiffe nicht, die sogar langsamer sind, und sich ebenfalls nicht kloppen können.
Hab ich schon auch Thomas an der Kopf geworfen, mache jetzt auch bei dir  :-D

Gelten für beide Seiten die gleichen Regeln? Wenn ja, müssen die Englander a, mit der CL-Geschwindigkeit deutlich rauf und b, müssen mit der BC-Geschwindigkeit deutlich rauf.
Oder c, der 11k-Kreuzer kann die Aufgabe auch erledigen.  :wink:

Eine Kalibererhöhung bei Helgoland ist eher wenig wahrscheinlich, und auch nicht nötig. Erstens wollte Dtl England nicht unbedingt provuzieren (auch deshalb FEsthalten am 30,5-Kaliber), und die deutschen 30,5er waren den englischen weit überlegen. Bei den Königen kommt eine Kalibererhöhung durchaus in Frage, früher aber kaum.

ZitatSo, dann mal bei den Briten nachgesehen:
Zwischen "Dreadnought" und "Hercules" laufen die ersten 10 britischen Schlachtschiffe (Stapellauf bis Ende 1910, "Orion" ausgeklammert) 21,5-22kn.

echt? Breyer sagt 21Kn für alles bis QE, und auch diese Seite (von der ich die meisten Infos zu Preisen ziehe):
das hier (http://www.worldwar1.co.uk/battlesh.htm)
gibt auch für Probefahrten kaum Werte über 21,5Kn an.
Wenn wir bei denen Probefahrtergebnisse nehmen, dann bitte auch bei den dt - und dann kann eine Kaiser schon so 22,5Kn laufen  :wink:

mfg

alex

PS:
@Thomas:
habs schon mal vorgerechnet, bei Verzicht auf die Grossen Kreuzer, Vergrösserung der Kleinen Kreuzer, UND GEschwindigkeitserhöhung bleiben immernoch gut 200mRM übrig!!! Drei schnelle Bayern, zB...

@ huszar

:-D wenn du deine könige auf 25kn bringst hänge ich dir die tiger hinten dran anstatt der invincible.
mit 29kn sollte die schnell genug sein.

welcher bc ist langsamer als deine linienschiffe ?????????

mfg dirk

@Alex,

könntet ihr euch bitte einigen, was ihr zu bauen gedenkt.
Ok, für die Geschwindigkeiten habe ich teilweise andere Angaben (keine Probefahrten, die sind im Breyer höher). Wir können aber den Breyer gern als Reverenz benutzen, damit alle von gleichen Daten ausgehen.
Vorerst möchte ich aber einen klaren Vorschlag, wie ihr vorgehen wollt.

Nachtrag: Kannst du bitte mit Daten beweisen, daß das britische 12" so deutlich dem deutschen unterlegen war.

ZitatDie wirksame Feuerkraft wird bei einer Reduzierung auf 8 Geschütze (statt 12 in hexagonal-Aufstellung) gegenüber den historischen Helgolands trotz einer Reduzierung um etwa ein Drittel SA-Geschütze praktisch nicht verringert. Die Bestreichungswinkel sind auch identisch. Das einzige was reduziert wird, ist der Redundanz-Faktor (Feuer-Lee Reserve), und die Wichtigkeit desselben kann bei Linienschiffen eh mit einem Fragezeichen versehen werden. Braucht man nicht.

ne ne Breitseite, die muss stimmen :-D Schau dir Könige und Kaiser, Breitseite ist nicht redundant.  :-P
........
Ich schlage vor:
- zumindest bei Überlast 24 kn bei allen Schlachtschiffen nach Nassau Klasse
- Helgolands, ein Schlachtschiff zusätzlich, 3 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 12"
- Kaisers, ein Schlachtschiff zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm
- Königs, 2 Schlachtschiffe zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm

Rest an Kleine Kreuzer, dabei eine Überlegung, man könnte sich mit "pimp up" bei 6-8 Kreuzer begnügen.

Hallo Thomas,

Breyer und die angegebene Seite als Grundlage wäre ok.

ZitatNachtrag: Kannst du bitte mit Daten beweisen, daß das britische 12" so deutlich dem deutschen unterlegen war.

Beweis (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm)
genügend?

Zitatkönntet ihr euch bitte einigen, was ihr zu bauen gedenkt.

Hmm.. Delcyros und ich sprechen schon einige Zeit über folgendes:
- Schlachtkreuzer streichen
- die Kleinen Kreuzer ab 1907 auf 8-10*15cm, 10-12cm GP und 27+Kn bringen
- die Linienschiffe nach Nassau auf 23+ (25?)Kn bringen - bei mindestens identischer Panzerung und Breitseite.

Was Kosmos will, weiss ich - wie meistens - nicht.

Helgoland sollte - um die Englander nicht unnötig zu reizen - auf jeden Fall mit 12" ausgerüstet werden, Luitpold und König (Bayern) eher 34-35cm. Ist aber vorerst Detailfrage. Frage ist ebenfalls, was mit den restlichen 200+ mRM, die nach den oben erwähnten Modifizierungen übrig bleiben, passieren soll.

mfg

alex

@Kosmos,

wie vereinbarst du die 4 zusätzlichen Schlachtschiffe mit dem Flottengesetz? Soll ja bestehen bleiben.

@Alex,

den Satz habe ich wohl gelesen, aber die Daten machen diese Aussage doch etwas "relativ".
25kn auf einer Nach-"Nassau". Das wird aber eine dickes Plus an Gewicht bei der Antriebsanlage. Ihr werdet sie entweder deutlich größer bauen müssen oder die Bewaffnung (Panzerung?) runtersetzen müssen. Wie entscheidet ihr euch und wie soll die Klasse etwa aussehen (Daten)? Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal sollten sie zu diesem Zeitpunkt auch passen.

Hehe...

Passten VDT, Moltke und Co durch den Kanal? Laut Griessmer hat Tirpitz schon bei Nassau entschieden, auf die Kanalfrage keine Rücksicht zu nehmen.  :-P

Bezüglich den konkreten Einzelheiten der Schiffe müssten wir noch etwas grübeln, Um die Helgoland auf 23Kn zu bringen, wären aber auf jedem Fall um die 42-45.000 PS nötig.
Als Einsparung würde ich auf jeden Fall auf T-Rohre verzichten. Bringt nichts, nur Raum- und Gewichtzuwachs.

mfg

alex

PS:
Grundsätzlich wäre Projekt 14 zu bedenken, aber mit 4 Türmen (zwei überhöht auf der Back, zwei Flügeltürme, ein Turm am Heck). KDM mit 28.000PS wiegen ca. 2060t, Turbinen mit 45000PS ca. 2815t, ein 30,5er Turm mit Mun und Barbette insgesamt ca. 900t. Bleiben noch 145t. Breitseitengewicht ist mit Real-Helgoland identisch.

@Spee
naja, eine Idee, theoretisch könnte man so verfahren:

Zitat- Helgolands, ein Schlachtschiff zusätzlich, 3 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 12"
- Kaisers, ein Schlachtschiff zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm
- Königs, 2 Schlachtschiffe zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm

hier dann doch keine zusätzliche Einheiten
sondern:
Grose Kreuzer:

Moltke 350 mm GP, SA 32-34 cm, 24 kn
Goeben 350 mm GP, SA 32-34 cm, 24 kn
Seydlitz 350 mm GP, SA 32-34 cm, 24 kn
Derfflinger 350 mm GP, SA 32-34 cm, 24 kn

Zitat von: Kosmos am 04 Dezember 2008, 20:10:35

ZitatDie wirksame Feuerkraft wird bei einer Reduzierung auf 8 Geschütze (statt 12 in hexagonal-Aufstellung) gegenüber den historischen Helgolands trotz einer Reduzierung um etwa ein Drittel SA-Geschütze praktisch nicht verringert. Die Bestreichungswinkel sind auch identisch. Das einzige was reduziert wird, ist der Redundanz-Faktor (Feuer-Lee Reserve), und die Wichtigkeit desselben kann bei Linienschiffen eh mit einem Fragezeichen versehen werden. Braucht man nicht.

ne ne Breitseite, die muss stimmen :-D Schau dir Könige und Kaiser, Breitseite ist nicht redundant.  :-P
........
Ich schlage vor:
- zumindest bei Überlast 24 kn bei allen Schlachtschiffen nach Nassau Klasse
- Helgolands, ein Schlachtschiff zusätzlich, 3 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 12"
- Kaisers, ein Schlachtschiff zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm
- Königs, 2 Schlachtschiffe zusätzlich, 5 mRM pro Einheit an Mehrausgaben, 32-34 cm

Rest an Kleine Kreuzer, dabei eine Überlegung, man könnte sich mit "pimp up" bei 6-8 Kreuzer begnügen.

Die Breitseite einer Helgoland mit 12 x 12" ist: 8 Geschütze. Die Breitseite einer Helgoland mit VdT-Aufstellung und 8 x 12" ist: 8 Geschütze. Keine Änderung im Breitseitgewicht. Mit redundant ist auch was anderes gemeint. Die Idee sah vor, bei Verlust von SA Türmen der einen Seite die andere Seite mit intakten Geschützen ins Spiel zu bringen. Macht aber bei Linientaktiken wenig Sinn. Die hexagonal-Aufstellung der Nassaus & Helgolands ist eigentlich sehr verschwenderisch, 2 SA Türme sind immer maskiert, manchmal sogar 3. Bei VdT-Aufstellung sind max. 2 Türme maskiert, üblicherweise nur einer und manchmal (Breitseite!) keiner. Die Bestreichungswinkel sind gleich. An der effektiven Feuerkraft ändert sich also nix. Wenn die Engländer von 10 auf 8 Geschütze runtergehen, reduzieren sie dagegen ihre effektive Breitseite.

Mit dem Geld was wir wieder sparen kann über eine Kalibererhöhung ab KÖNIG ernsthaft nachgedacht werden. Sollte dann aber unbedingt ein einheitliches Kaliber mit BAYERN werden. Das 38cmL45 ist eigentlich hervorragend aber manchmal glaube ich, dass das von Krupp 1912 vorgeschlagene 36cmL50 in manchem (Streuung, Reichweite) sinnvoller sei.


Zur Kostenabschätzung Vgl. Grießmer S. 186, Projekt IIIc mit 8 x 30,5cm L45 in VdT-Aufstellung (bereits für Goeben/Moltke erstmals erwogen), sowie 12 x 15cmL45, 12 x 8.8cm L45 und 4 TR. Panzerung am GP ist etwas leichter mit 280mm und an den Türmen nur 250mm (200mm Barbetten) aber dafür auch 250mm Zitadellpanzer (!). Konstruktionsgeschwindigkeit liegt bei 24.5 Kts. Depl. bei etwa 24.000t. und die Kosten bei ~42 Mio RM. Leichte Vergrößerung zur Verbesserung des Turmschutzes (350mm Front, 250mm Barbetten), des GP (+ 20mm) und zweier zusätzlicher 15cm Kasematt-MA. Antriebsanlage kann beibehalten werden, damit reduziert sich die Konstruktionsgeschwindigkeit auf ~24.0 Kts. Depl. steigt auf ~ 24.800 t & Kosten auf etwa 45 Mio RM aber das Ding ist dann schnell & exzellent geschützt (de fakto besser als Helgoland).

Servus,

ok, die Sache ist simpel. Da Deutschland 1908 keinen großen Kreuzer baut, lasse ich den Bau von "Indefatigable" aus. 1,5 Mill. Pfund für eine stärkere Maschinenanlage der "Orions" auf ca. 24kn sollten reichen.

@Kosmos,

deine großen Kreuzer sind aber dann kostenintensiver als alles, was bis dahin gebaut wurde.

@delcyros

ok, hab die Länge von Helgoland und VDT angeschaut, mit Turbinen könnte die Türme schiffslängs weit genug von einander eingebaut werden um vernünftige Bestreichungswinkel nach BEIDEN Seiten zu bekommen, würde gehen.

@Spee

Zitatdeine großen Kreuzer sind aber dann kostenintensiver als alles, was bis dahin gebaut wurde.

das waren die GK der Hochseeflotte ebenfalls.  :-D
Derfflinger durften satte 12-14 Millionen mehr kosten als Könige, waren ich glaube sogar teuerer als Bayern...

------------
auf jedenfall ausgezeichnet war bei deutschen 12" die Mechanik->Feuerrate,
Interessant auch Vergleich bei 15", da waren deutsche Geschütze ebenfalls wesentlich schneller:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.htm
2) Post-war loading tests by the British on Baden found that it took only 23 seconds from the time the guns fired until they were ready to fire again, compared to 36 seconds for Queen Elizabeth.
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Zitat
Mit dem Geld was wir wieder sparen kann über eine Kalibererhöhung ab KÖNIG ernsthaft nachgedacht werden. Sollte dann aber unbedingt ein einheitliches Kaliber mit BAYERN werden. Das 38cmL45 ist eigentlich hervorragend aber manchmal glaube ich, dass das von Krupp 1912 vorgeschlagene 36cmL50 in manchem (Streuung, Reichweite) sinnvoller sei.

vielleicht, Gewichtersparniss in mehr Antriebsleistung. Option.

ZitatZur Kostenabschätzung Vgl. Grießmer S. 186, Projekt IIIc mit 8 x 30,5cm L45 in VdT-Aufstellung (bereits für Goeben/Moltke erstmals erwogen), sowie 12 x 15cmL45, 12 x 8.8cm L45 und 4 TR. Panzerung am GP ist etwas leichter mit 280mm und an den Türmen nur 250mm (200mm Barbetten) aber dafür auch 250mm Zitadellpanzer (!). Konstruktionsgeschwindigkeit liegt bei 24.5 Kts. Depl. bei etwa 24.000t. und die Kosten bei ~42 Mio RM. Leichte Vergrößerung zur Verbesserung des Turmschutzes (350mm Front, 250mm Barbetten), des GP (+ 20mm) und zweier zusätzlicher 15cm Kasematt-MA. Antriebsanlage kann beibehalten werden, damit reduziert sich die Konstruktionsgeschwindigkeit auf ~24.0 Kts. Depl. steigt auf ~ 24.800 t & Kosten auf etwa 45 Mio RM aber das Ding ist dann schnell & exzellent geschützt.

fast perfekt, ich meine in dieser Größenordnung kommt es auf paar Mio mehr nicht an, wenn man einige Schwächen beseitigen kann dann ruhig draufzahlen.

@Kosmos,

nur damit ich es richtig einordnen kann, du baust dann die großen Kreuzer als Schlachtschiffe, keine großen oder größeren Kreuzer als die vorhandenen kleinen Kreuzer?

Zitat von: Spee am 04 Dezember 2008, 21:44:37
Servus,

ok, die Sache ist simpel. Da Deutschland 1908 keinen großen Kreuzer baut, lasse ich den Bau von "Indefatigable" aus. 1,5 Mill. Pfund für eine stärkere Maschinenanlage der "Orions" auf ca. 24kn sollten reichen.

Wenn du die I wegläßt, spart England nach Breyer 1.7 Mio. Pfund. Australien & Neuseeland ordern dann die nächste Klasse eines Schlachtkreuzers? Die Geschwindigkeitserhöhung der vier Orions schlagen mit etwa 2.0 Mio zu Buche, ist also ziemlich knapp, 0.3 Mio Mehrausgaben. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du Neptune nicht verbessern willst?

Die Aufgabe des BC-Baus ist die sinnvollste Lösung aus englischer Sicht. Politisch aber sehr schwierig, da Lieblingskind Fishers.

@Thomas, #169

Betreffend WIESBADEN: " As a result Boedicker signalled to Hipper at 1800, and again to Hipper and Scheer via the DERFFLINGER at 1802, that he was under fire from enemy battleships, and some minutes later gave their position (at least 7 miles too far north), followed by a signal that the WIESBADEN was disabled, and by a request to the REGENSBURG to send a destroyer to take the WIESBADEN in tow."
(Campbell: Jutland, p. 113)

Die Deutsche Bucht 1917 hast Du ebenfalls mal gerade in Deine Richtung umgedeutet, obwohl sonnenklar die Engländer dort Helgoland 1914 wiederholen wollten und das genauso sonnenklar nicht geklappt hat bei übrigens für die Nordsee normalen Wetterbedingungen, weil die Deutschen ein wenig was verändert hatten.

Von anderen in diesem Thread - und ich meine jetzt hier nicht die -letztendlich unbeweisbaren- Hypothesen - verlangst Du eine gewisse Präzision, dann bringe sie aber auch selbst.

In diesem Sinne
weiterhin viel Spass mit dem Thread

Ekke

@Spee
wenn ich mich nicht verzählt habe dann haben VDT, Moltke, Goeben, Seydlitz, Derfflinger, Lützow, Hindenburg zusammen
339 Mio gekostet.
Mehrausgaben:
für 4 Helgolands, 4*3=12
5 Kaiser, 5*5=25
4 Könige, 4*5=20
zusammen 57 Mio
4 Große Kreuzer als Schlachtschiffe zusammen 200 Mio
Macht 257 Mio.
339-257= 83 noch auszugeben:
20 Mio gehen an Bayern für Geschwindigkeitssteigerung, sollen ja mit dem Rest mithalten können.
Dann Zitat:

ZitatRest an Kleine Kreuzer, dabei eine Überlegung, man könnte sich mit "pimp up" bei 6-8 Kreuzer begnügen.

8 Kleine Kreuzer mit jeweils zusätzlich 6 Mio aufpeppeln=48
Damit haben wir eine effektive Komponente der Flottenaufklärung, und die Engländer haben ständig den Gespenst eines Kreuzerkrieges vor Augen.
15 Mio als Reserve, falls in einem der Bereiche zu optimistisch.

Hallo,

Für unser Schlachtschiff haben wir also schon zwei Alternativen:

ZitatGrundsätzlich wäre Projekt 14 zu bedenken, aber mit 5 Türmen (zwei überhöht auf der Back, zwei Flügeltürme, ein Turm am Heck). KDM mit 28.000PS wiegen ca. 2060t, Turbinen mit 45000PS ca. 2815t, ein 30,5er Turm mit Mun und Barbette insgesamt ca. 900t. Bleiben noch 145t. Breitseitengewicht ist mit Real-Helgoland identisch.

Wurde real als Alternative zu Helgoland erwogen (allerdings mit 6 Türmen und 21Kn), Kosten um die 48mRM. Panzerung war mit Helgolnad identisch.

Sowie:

ZitatZur Kostenabschätzung Vgl. Grießmer S. 186, Projekt IIIc mit 8 x 30,5cm L45 in VdT-Aufstellung (bereits für Goeben/Moltke erstmals erwogen), sowie 12 x 15cmL45, 12 x 8.8cm L45 und 4 TR. Panzerung am GP ist etwas leichter mit 280mm und an den Türmen nur 250mm (200mm Barbetten) aber dafür auch 250mm Zitadellpanzer (!). Konstruktionsgeschwindigkeit liegt bei 24.5 Kts. Depl. bei etwa 24.000t. und die Kosten bei ~42 Mio RM. Leichte Vergrößerung zur Verbesserung des Turmschutzes (350mm Front, 250mm Barbetten), des GP (+ 20mm) und zweier zusätzlicher 15cm Kasematt-MA. Antriebsanlage kann beibehalten werden, damit reduziert sich die Konstruktionsgeschwindigkeit auf ~24.0 Kts. Depl. steigt auf ~ 24.800 t & Kosten auf etwa 45 Mio RM aber das Ding ist dann schnell & exzellent geschützt (de fakto besser als Helgoland).

Durchschnittspreis für eine Helgoland waren 45,47 mRM. Bei beiden Alternativen wären die Preise weit unter 50mRM zu setzen, bei Projekt 14 ca. 48, bei IIIc 45,5-46mRM (hat ja einen Turm weniger).
Eingespart werden bei VDT 36,5mRM, Zusatzausgaben für die vier Schiffe 2-10mRM. Die vier Kolbergs grösser machen kostet weitere ca. 4 mRM, im ungünstigsten Fall bleiben immernoch 22,5 mRM übrig. Wenn als Kreuzer-Ersatz eine fünfte Kolberg gebaut wird, sind wir immernoch bei ca. 12,5 mRM, die verbraten werden können. T-Boote? (btw: was kosteten diese???)

ZitatWenn du die I wegläßt, spart England nach Breyer 1.7 Mio. Pfund. Australien & Neuseeland ordern dann die nächste Klasse eines Schlachtkreuzers? Die Geschwindigkeitserhöhung der vier Orions schlagen mit etwa 2.0 Mio zu Buche, ist also ziemlich knapp, 0.3 Mio Mehrausgaben. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du Neptune nicht verbessern willst?

die weitere Frage ist, was mit den kleinen Kreuzern passieren soll. Die neun Kreuzer 1908/1909 wären in keiner Weise den deutschen gewachsen - weder von der Geschwindigkeit, noch an Feuerkraft. Auf einen Einheitstyp von 8mRM (400.000,-GBP) gebracht würde es gut 7mRM (350.000,-GBP) Mehrausgaben bedeuten  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 05 Dezember 2008, 09:06:28
die weitere Frage ist, was mit den kleinen Kreuzern passieren soll. Die neun Kreuzer 1908/1909 wären in keiner Weise den deutschen gewachsen - weder von der Geschwindigkeit, noch an Feuerkraft. Auf einen Einheitstyp von 8mRM (400.000,-GBP) gebracht würde es gut 7mRM (350.000,-GBP) Mehrausgaben bedeuten  :wink:

Zitat von: Huszar am 02 Dezember 2008, 09:49:57

Zwischen Blonde und Centaur wären das 46 Kleine Kreuzer, die aufgerüstet werden müssten - statt ca. 5,7 mRM/Stück würden Schiffe in der Grösse einer C-Klasse ca. 8 mRM kosten. 105,8 mRM mehrausgaben oder 5,3 mGPD

ok ab 1908/09 gibt es gerüchte wonach deutschland mit den kaliber rauf geht.
also werden die neptun ,colossus und hercules nicht gebaut.
stattdessen wird die orion vorgezogen.
das gesparte geld , ca 5mio gpd ,stecke ich in meine kreuzer .

blond bis brisbane macht ca 2,3 mio gpd damit die 20 kreuzer euren gleichwertig sind.
bleiben 2,7 mio über.
damit steigere ich die geschwindigkeit aller schiffe ab orion um ca 2kn.

mfg dirk

Hi Dirk,

HMS NEPTUNE wurde bereits im Januar 1909 auf Kiel gelegt, die Bauordre wurde bereits im September 1908 vergeben, einem Monat vor der Kiellegung von OSTFRIESLAND. Bei einer Bauaufgabe kommen Vertragsstrafen auf die Regierung zu. Die Bauordre der anderen beiden wurde im Januar 1909 vergeben, zu diesem Zeitpunkt sind nur drei HELGOLAND Schiffe im Bau, und keines ist weit genug fortgeschritten um zu wissen, was sich dahinter verbirgt. Kann man aber eher ändern als NEPTUNE, von einer Bauaufgabe würde ich abraten.

Um mal die komplizierte Theoriedisskussion miteinzubeziehen, je nachdem, welches Diffusionskonzept der Innovationen du verfolgst (Renfrew? Mausse?), kommst du jetzt in Erklärungsschwierigkeiten, wieso England überhaupt darauf reagieren sollte (abgesehen davon, dass sie wahrscheinlich wenig davon wissen können)...
England baut & die Welt reagiert drauf (Innovation von oben ist gemeinhin resistent gegen Adaptionsdruck von außen, dafür haben wir auch genug historische Hinweise).

Mit 2.7 Mio kannst du nicht die Liniengeschwindigkeit aller Linienschiffe nach Orion derart erhöhen. Du wirst das wahrscheinlich als Konventionalstrafe an die Werften abtreten dürfen, verzichtest du auf den Bau dreier Linienschiffe.
Für die zwanzig Leichten Kreuzer reichen 2.3 Mio GBP wahrscheinlich aus, für die ACTIVE-class wird aber eher mehr Geld benötigt.

@Ekke,

gut, ich präzisiere:

7.17Uhr: Führer II.AG an "Regensburg": "Ein Torpedoboot nach 'Wiesbaden' schicken, in Schlepp nehmen."

Was passierte danach? Nichts, weil keine Möglichkeit bestand, daß Schiff zu erreichen.

8.00Uhr: Hochseechef an I.F.d.T.: "'Wiesbaden'-Besatzung aufnehmen!"
8.03Uhr: "Rostock" an III.Flottille: "3 Boote zu 'Wiesbaden', Besatzung bergen, Richtung NO."
8.03Uhr: "S53" an "V71": "An Gruppenführer: mit Ihren 3 Booten zu 'Wiesbaden' gehen, Mannschaft bergen, Richtung NO."
8.05Uhr: Hochseechef an "Rostock": 'Wiesbaden' Hilfe bringen!"

Keine Äußerung über ein Abschleppen. Selbst die Bergung der Besatzung ist im Endeffekt nicht gelungen.

Pizza ist fertig  :-) !

@delcyros

die pläne für helgoland stammen von 1907/08 , genug zeit um vor der bauvergabe von neptun , colossus und hercules
als gerücht in england an zu kommen.
also : wo kein bauauftrag da keine strafe  :-D
außerdem ist es lächerlich einerseits die komplette deutsche flotte um zu planen aber andererseits darauf zu bestehen das england nur das bauen darf was sie in wirklichkeit gebaut haben.

und wenn 2,3mio für die kreuzer nicht reichen gibts halt 2,8mio , danach habe ich immernoch genug geld um 12 schlachtschiffe schneller zu machen.
denn ihr gebt für 13 schiffe in etwa das gleiche aus um 24kn zu schaffen.

und was das warum sollten sie das tun betrifft:
wegen den eigenen ego , england würde es doch nie zulassen das ein deutsches schiff mehr feuerkraft besitzt als ein eigenes.

und was gibts da besseres als dickere kanonen und die hatte nunmal die orion klasse.

alternativ könnte man auch eine weitere orion bauen und noch 300.000 in die kreuzer stecken.

möglichkeiten ohne ende auf jede nochso kleine veränderung der deutschen flotte zu reagieren.
und am ende kommt immer das gleiche raus: england hat mehr schiffe , mehr möglichkeiten und die bessere ausgangslage.

mfg dirk

Zitatmöglichkeiten ohne ende auf jede nochso kleine veränderung der deutschen flotte zu reagieren.
und am ende kommt immer das gleiche raus: england hat mehr schiffe , mehr möglichkeiten und die bessere ausgangslage.

letztendlich ja, man schau auf Revenge und QE Klassen, auch quantitativ "alle Unklarheiten beseitigt".

Trotzdem, jedes andere Szenario in pukto Bewaffnung ist für die Hochseeflotte günstiger als die reale Situation bei Jutland.

@Ekke,

weiter gehts mit der Deutschen Bucht 1917.

Die Vorbereitung der deutschen Deckungsgruppe war "brillant", hier ein paar Auszüge aus dem KTB von Kapitän zur See Graßhoff, Kommandant "Kaiserin":


"Ich weiß nicht, ob II.AG auf dem Weg Mitte zurückkehren wird oder auf Weg Blau" ... "Mit welcher Fahrt F.d.II.AG vorzustossen beabsichtigt, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, wie viel Meilen die Minensucher mit ausgebrachtem Gerät laufen können." ... "Ich bin also auf Vermutungen angewiessen."

Nach Meldung von II.AG über Angriff durch feindliche Streitkräfte in Quadrat 058, trat folgende Situation ein:

"Das II.AG bereits in 058 steht, ist sehr unwahrscheinlich." ... "Ich gebe F.T.O. sofort Befehl, wegen des Quadrats bei II.AG anzufragen...F.T.O. meldet mir, daß vom Flottenflaggschiff bereits Aufklärung wegen des Quadrats verlangt, nochmalige Anfrage also unnütz sei." ... "'Königsberg' meldet "schwere feindliche Streitkräfte", leider ohne Quadrat." ... "Wetter ist unsichtig.Sichtweite höchstens 150hm."

Was haben wir bis jetzt. Eine Deckungsgruppe, die nicht weiß wo die Aufklärungsgruppe steht und wohin sie fährt und keinerlei Ahnung hat, welche britischen Streitkräfte ihr gegenüber stehen.

"Allmählich kommen einzelne Schiffe aus dem Nebel heraus, es werden mindestens 4 Einheiten gezählt, die in stumpfer Staffel auf uns zuhalten. Einige wollen bis 7 Schiffe gesehen haben. Es sind große Schiffe mit langer Back und Sprung im Deck, bei einem wird mit Sicherheit ein Dreibeinmast festgestellt. Einige scheinen zwei, einige drei Schronsteine zu haben."
"'Kaiserin' feuert die erste Salve mit 160hm ohne sichere Entfernungsmessung...Einschlag nicht zu sehen. Entfernung muß also deutlich kürzer sein ... Feind manövriert und wird eine zeitlang nicht gesehen ... Feind dreht hart nach NW ab, hört auf mit feuern und kommt gleich darauf aus Sicht."
"Ich habe das Gefühl, II.AG von dem Feuer dieses Gegners wirksam entlastet zu haben."

Conclusio: Die deutsche Deckungsgruppe hat keinen genauen Anhaltspunkt, wie der britische Verband zusammengesetzt ist und wie stark er ist. Die Sichtverhältnisse lassen teilweise keine genaue Entfernungsmessung zu.

Am Ende noch die Zusammenfassung:

"Als Erfahrung aus dem Gefecht möchte ich hervorheben, daß es in Zukunft notwendig sein wird, die Stichfahrten durch ein ganzes Geschwader decken zu lassen.Hätte der Feind, der an Bb. von "Königsberg" stand, nicht wider erwarten nach dem Treffer auf "Königsberg" abgedreht, sondern wäre mit hoher Fahrt nach SO vorbeigelaufen, so wäre die Lage der deutschen Streitkräfte höchst kritisch geworden, besonders da sie infolge der Minenfelder an eine allgemeine Richtung gebunden war."

Soweit die Fakten.

Thomas, Du verfehlst den Punkt:

1. Im Gegensatz zu Helgoland 1914 war eine Deckungsgruppe vorhanden.

2. Zu der Deckungsgruppe gab es sogar noch eine Deckungsgruppe der Deckungsgruppe, die beim heldenhaften Abdrehen der Briten gerade in Sicht kam.

3. Die Deckungsgruppe erzielte auch Wirkung. Eine Zwölfzoll-Granate von KAISERIN löschte die komplette Brücke von HMS CALYPSO aus. Zuvor hatten die leichten Kreuzer der zweiten Aufklärungsgruppe mehrere Treffe auf den "grossen leichten Kreuzern" der Briten erzielt.

Umgekehrt haben die Briten nicht so genau gefeuert. Ihnen gelang es, eine Hilfsminensuchboot zu erbeuten. Versenkt haben sie es nicht, weil sich die Besatzung, ohne das das Schiff getroffen worden war, in die Boote begab, als es unter das Feuer schwerer Geschütze der Briten kam.

4. Dass die Kommunikation bei den Deutschen scheiße war, zählt nicht, wenn man bedenkt, dass die Deutschen, die bei der Schlacht 1914 über 1000 Mann verloren hatten, darunter fast 800 Gefallene, diesmal nur 64 Ausfälle (21 Tote) zu beklagen hatten und als taktischer Sieger aus dem Gefecht hervorgingen.

5. Die Sichtbedingungen waren ähnlich gut oder schlecht wie bei Helgoland 1914 oder der Hauptphase der Jütland-Schlacht.

Egal, wie scheiße die Deutschen an diesem Novembertag vorgegangen sind, da gab es ein paar andere, die sich noch blöder angestellt haben.

Ich finde, diese Wahrheit muss man nicht persönlich nehmen :-D

Schönen Abend noch

Ekke

PS: Ich weiß, was mein Fehler ist: Ich halte nicht alle Entscheidungen von Jackie Fisher für richtig :wink:

 :-D

Genau, lieber "heldenhaft" abdrehen, als ins Minenfeld fahren und wirklich noch blöder zu sein.

"Da das Gefecht sich immer mehr dem als minenverseucht bekannten Gebiet näherte, ließ Admiral Napier, der die schweren Schiffe der Minengefahr nicht aussetzen wollte, nur die kleinen Kreuzer die Verfolgung fortsetzen, als plötzlich um 10 Uhr 46 "Kaiser" und "Kaiserin" unter Führung von K.z.S. Grasshoff auf dem Kampfplatz erschien..."

MOMENT,
muss mich selbst korrigieren:
1. Der Treffer auf CALYPSO wurde entweder von FRANKFURT oder PILLAU erzielt.
2. Der Treffer von KAISERIN wurde wenig später, kurz vor 11 Uhr auf CALEDON in Höhe der WL erzielt, ohne ernstliche Wirkung

Quelle: Der Krieg zur See 1914-18, Band 7, S. 107, 117

Soviel Präzision muss sein :-D

Gruß
Ekke

Noch ein Hinweis: Die britischen Verbände folgten den Deutschen weitgehend, und konnten die Minengefährdung in einem berechenbaren Mass halten.

Schöner Abend noch

Gruß

Aber mal ehrlich, wenn Kapitän z.S. Grasshoff nicht zufälligerweise den richtigen der möglichen Zwangswege benutzt hätte, wäre die Deckungsgruppe nie rechtzeitig bei der II.AG angekommen. Die Planung der Operation war absolut lausig.

Zitat von: DST am 05 Dezember 2008, 20:35:13


und wenn 2,3mio für die kreuzer nicht reichen gibts halt 2,8mio , danach habe ich immernoch genug geld um 12 schlachtschiffe schneller zu machen.
denn ihr gebt für 13 schiffe in etwa das gleiche aus um 24kn zu schaffen.

und was das warum sollten sie das tun betrifft:
wegen den eigenen ego , england würde es doch nie zulassen das ein deutsches schiff mehr feuerkraft besitzt als ein eigenes.

und was gibts da besseres als dickere kanonen und die hatte nunmal die orion klasse.

alternativ könnte man auch eine weitere orion bauen und noch 300.000 in die kreuzer stecken.

möglichkeiten ohne ende auf jede nochso kleine veränderung der deutschen flotte zu reagieren.
und am ende kommt immer das gleiche raus: england hat mehr schiffe , mehr möglichkeiten und die bessere ausgangslage.

mfg dirk

Lieber Dirk,

ich bin mir nicht sicher, ob deine Argumentation für das 13.5" nicht am historischen Befund vorbei geht. Historisch betrachtet hatten die HELGOLANDS 12" Geschütze, nicht 11". Und: Statt 12 wie historisch, haben sie nur 8 an Zahl bzw. 10 (müssen wir uns noch mit Alex einigen). Die Feuerkraft erhöht sich also nicht und eine Kalibersteigerung gibts auch nicht. Damit fällt der Innovationsdruck zum 13.5" hin schlechter aus als im historischen Befund.  Was sich gegenüber den historischen HELGOLANDS ändert ist die Geschwindigkeit und Details des Schiffschutzes. Eine Kalibersteigerung wird erst verzögert einsetzen (und diese Verzögerung ist historisch gut belegt mit der Kiellegung Nov. 1909) nach meinem Dafürhalten -und ich kann mich irren- könnten Antwortbauten dann auch eine Geschwindigkeitssteigerung erfahren, da nun genügend Kenntnisse über die Helgolands vorliegen. Dieses Scenario ist von Thomas weiter oben aus englischer Perspektive bereits überzeugend beschrieben worden.

Außerdem sind deine 20 Kleinen Kreuzer mit 100.000 GP mehr pro Stück jetzt zwar genauso schnell wie der Kl. Kreuzer aber weder so gut geschützt, noch so gut armiert. Alles in allem also weiterhin unterlegen (Knallfrösche). Um eine wirklich passende Antwort zu bauen müßtest du dich an die 9.000t. County-Klasse orientieren (4" GP, 14 x 6"BL), aber:
>>>statt VTE  nun mit Turbinen & etwa 50.000 SHP + für 28 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit statt 23.0 Kts.
d.h. wenn die unteren Kasematt 6" wegfallen (10 x 6" BL) und bei Akzeptanz einer moderneren & kompakteren Turbine statt VTE dürfte sich das ganze preislich nicht wesentlich ändern bei 28 Kts
Historisch kostete eine 23 Kts County 775.000 GBP bei 20 Stück werden also 15.5 Mio. GBP an Kosten (!) fällig.
6 X Catham: 2 Mio
3 x Active: 0.75 Mio
4 x Weymouth: 1.5 Mio
5 x Bristol: 1.75 Mio
2 x Blonde: 0.65 Mio
Willst wirklich -und wenn ja, wo kürzt du? Wenn du bei den schnellen Scouts bleibst, dann hast du nichts gewonnen (BRISTOL, CATHAM & WEYMOUTH Klassen haben zwar bis max. 8 x 6"BL aber nur einen sehr schmalen 2" GP Mittschiffs für weniger als 50% cwl sowie 0.5" Decks, kaum Splitterschutz gegen 6", BLONDE & ACTIVE -Klasse haben überhaupt keinen GP)

MfG,
Delc

P.S.: Alex, wenn was übrigbleibt dann fürs nächste Haushaltsjahr sparen. Wird alles noch gebraucht. P-13 oder IIIc?

Zitat von: delcyros am 06 Dezember 2008, 00:25:36

Außerdem sind deine 20 Kleinen Kreuzer mit 100.000 GP mehr pro Stück jetzt zwar genauso schnell wie der Kl. Kreuzer aber weder so gut geschützt, noch so gut armiert. Alles in allem also weiterhin unterlegen (Knallfrösche).

die town-kreuzer sind bis auf bristol  ähnlich stark bewaffnet.
und für 30% mehr geld dürfte etwas mehr drin sein als nur 3 kn.
und selbst wenn das geld nur für die geschwindigkeit reicht, mehr braucht es doch nicht.
die kreuzer sind dann schnell genug um sich richtung schlachtkreuzer zurück zu ziehen.
und ich glaube gegen die 34,3 cm einer tiger sehen eure kreuzer auch etwas blaß aus :-D

und was die historie betrift. wenn du dem kaiser beibringst auf 7 großkampfschiffe zu verzichten,
dann erkläre ich den engländern das 30,5 cm niemals reichen. 8-)



p.s.:
selbst wenn man nix ändert. selbst wenn die town-kreuzer so langsam bleiben und neptun,colossus und hercules so gebaut werden, wie sie ja gebaut worden sind. selbst dann kann england seine kreuzer , dank seiner schlachtkreuzer , ausreichend schützen gegen alles was deutschland an aufklärern zustande bringt.
jede änderung würde zwar das pendel weiter richtung england verschieben aber grundsetzlich sind sie immer im vorteil.


mfg dirk

@Ekke,

das die Briten weitgehend folgten, widerspricht den deutschen Aussagen. Wie konnten die Briten die Gefährdung der eigenen Schiffe in berechenbaren Maß halten, wenn der Führer der deutschen Deckungsgruppe das Fahren auf Zwangswegen ohne Möglichkeit zu manövrieren als kritisch für den deutschen Verband bezeichnet?

@DST,

man könnte auch das von Berry 1912 vorgeschlagenen B2-Projekt verwirklichen:

8.000t; 28kn; 40.000PS; 4-19cm, 8-15cm; 152mm Seitenpanzer; 740.000 Pfund (mit kompletter Ölfeuerung ca. 700.000 Pfund)

Der Preis eines "Town"-Kreuzers lag bei 350.000 Pfund. Zwischen 1911 und 1914 wären damit 6 B2 möglich, ohne Etaterhöhung. Nehmen wir den?
Bauen wir dann "Australia" und "New Zealand" als "Lion's" (statt "Queen Mary" und "Princess Royal"), haben wir ca. 3.Mill Pfund gespart, die wir locker für die Erhöhung der Geschwindigkeit der Schlachtschiffe verwenden können.
Damit würde Großbritannien kein Schlachtschiff verlieren, alle Schlachtschiffe zwischen "Orion" und "Queen Elizabeth" laufen ca. 23-24kn, wir können uns 4 "Lion's" leisten und sechs 28kn-Kreuzerjäger. Ohne einen Penny mehr zu bezahlen.

Zitat von: Spee am 06 Dezember 2008, 10:20:22


man könnte auch das von Berry 1912 vorgeschlagenen B2-Projekt verwirklichen:

8.000t; 28kn; 40.000PS; 4-19cm, 8-15cm; 152mm Seitenpanzer; 740.000 Pfund (mit kompletter Ölfeuerung ca. 700.000 Pfund)

Der Preis eines "Town"-Kreuzers lag bei 350.000 Pfund. Zwischen 1911 und 1914 wären damit 6 B2 möglich, ohne Etaterhöhung. Nehmen wir den?
Bauen wir dann "Australia" und "New Zealand" als "Lion's" (statt "Queen Mary" und "Princess Royal"), haben wir ca. 3.Mill Pfund gespart, die wir locker für die Erhöhung der Geschwindigkeit der Schlachtschiffe verwenden können.
Damit würde Großbritannien kein Schlachtschiff verlieren, alle Schlachtschiffe zwischen "Orion" und "Queen Elizabeth" laufen ca. 23-24kn, wir können uns 4 "Lion's" leisten und sechs 28kn-Kreuzerjäger. Ohne einen Penny mehr zu bezahlen.

Du springst mit deinem Bauprogramm in der Zeit, Thomas. Dein Dreadnought Programm ist 1908 / 09, die Kreuzerjäger sind 1911/14.
Aber ich bleibe mal beim 1908/09 Bauprogramm:

INDEFATIGALE kostete 1.52 Mio, die sparst du.
NEW ZEALAND & AUSTRALIA kosten je 1.783 Mio,
LION QM & PRINESS ROYAL je 2.08 Mio.
Wenn du also vier LION baust kostet dich das 8.32 Mio., richtig?
Drei davon sind aus dem historischen Bauprogramm: 6.24 Mio.

Die Verbesserung von NZ und AUS jewails auf LION Niveau kostet dich: 0.594 Mio. (Du sparst kein Geld dabei, es kostet dir was!)
Das heißt, mit INDEFATIGABLE verrechnet, sparst du genau 0.926 Mio GBP
Oder verstehe ich dich falsch und du gibst den Bau von Princess Royal & Queen Mary (Bauprogramm 1910) ganz auf? Dann sinds etwa 3.0 Mio Einspaarungen & England hat drei Großkampfschiffe weniger...
(BC: 3 x INVINCIBLE, 3 x LION, 1 x TIGER)

Ich glaube nicht, dass 0.924 Mio ausreichen um die Geschwindigkeit der vier ORIONS nennenswert zu erhöhen (graduelle Erhöhung ja, auf 24.0 Kts Konstruktion aber nicht), ganz zu schweigen von allen anderen pre QE Dreadnoughts. Deinem Bauprogramm 1908/09 fehlen auch die Kleinen Kreuzer. Die bleiben die historischen oder sparst du sie ganz?

Auch bei Anwendung der 3 Mio Einspaarungen setzt du nur max. 0.25 Mio GBP pro Dreadnought frei (0.176 Mio. bei Hinzuziehung der Revenge´s), was übrigens auch nicht ausreicht um die Geschwindigkeit auf 24.0 Kts zu erhöhen...
Bei konsequenter Anwendung kostet dich die Erhöhung der Geschwindigkeit eines Schiffes der ORION-Klasse von 21.0 auf 24.0 Kts etwa 400.000 - 500.000 GBP. Auf die englische Linie gerechnet, kostet dich das etwa 7.65 Mio Mehr, welche Schiffe willst du noch sparen?

@ spee
der b2 kreuzer gefällt mir sehr , den nehmen wir


@ delcyros
3x indefatigable  ca 5,1 mio
3x lion              ca 6,2 mio
                          11.3 mio

wenn wir jetzt nur 4 lion bauen , für ca 8,3 mio , bleiben  3 mio über für die linienschiffe.

ok england hat 2 schlachtkreuzer weniger , aber ihr verzichtet auf 7 große kreuzer

Zitat von: delcyros am 06 Dezember 2008, 11:07:23
Auch bei Anwendung der 3 Mio Einspaarungen setzt du nur max. 0.25 Mio GBP pro Dreadnought frei (0.176 Mio. bei Hinzuziehung der Revenge´s), was übrigens auch nicht ausreicht um die Geschwindigkeit auf 24.0 Kts zu erhöhen...

ganz am anfang habt ihr eure mehrkosten für die geschwindigkeitserhöhung mit ca 3,8mRM beanschlagt.
zwischen neptun und iron duke liegen 15 schiffe
warum sollten jetzt 0,2mGBP pro schiff nicht reichen ? das sind ca 4mRM also genausoviel wie ihr ausgeben wollt.

mfg dirk

@Delcyros,

ich bau ja die "Bristol's". Erst das 2.Batch lass ich im Original aus. 1910 sollten doch etwa Daten der neuen deutschen Kreuzer bekannt sein. Berry hatte seinen Vorschlag 1912 gemacht, da es Gerüchte über einen deutschen "Atlantik-Kreuzer" gab. Als solchen könnte man euren Kreuzer bezeichnen. Somit wäre der Vorschlag 1910/11 gekommen, als logischer Schritt. Ab 1911/12 dann B2's statt "Town", bis 1910 "Town's".
Sorry für die 4 "Lion's", ich hatte "Tiger" schon dabei.

Ich versuche mal, die Sache auf den Punkt zu bringen:

Bis 1909 keine Änderung des Bauprogrammes, außer "Indefatigable" wird gestrichen, da nicht benötigt. Knapp 1,5 Mill. Pfund gespart. "Australia" und "New Zealand" werden "Lion's" (macht Sinn), dafür braucht Großbritannien diese Schiffe nicht komplett zu finanzieren. Ca. 3,5 Mill. Pfund gespart. Damit stehen ab 1910 etwa 5 Mill. Pfund für eine Geschwindigkeitserhöhung der Schlachtschiffe ab "Orion" zur Verfügung, rund 400.000 Pfund pro Schiff.
Verständlicher?

PS: Fehler in der Rechnung. Ich brauche ja 500.000 Pfund für "Australia/New Zealand". Also etwa 4,5 Mill. Pfund gespart, bleiben 375.000 Pfund (7,5 Mill. Mark) pro Schlachtschiff übrig.

Zitat von: Spee am 06 Dezember 2008, 11:35:27

Bis 1909 keine Änderung des Bauprogrammes, außer "Indefatigable" wird gestrichen, da nicht benötigt. Knapp 1,5 Mill. Pfund gespart. "Australia" und "New Zealand" werden "Lion's" (macht Sinn), dafür braucht Großbritannien diese Schiffe nicht komplett zu finanzieren. Ca. 3,5 Mill. Pfund gespart. Damit stehen ab 1910 etwa 5 Mill. Pfund für eine Geschwindigkeitserhöhung der Schlachtschiffe ab "Orion" zur Verfügung, rund 400.000 Pfund pro Schiff.
Verständlicher?

PS: Fehler in der Rechnung. Ich brauche ja 500.000 Pfund für "Australia/New Zealand". Also etwa 4,5 Mill. Pfund gespart, bleiben 375.000 Pfund (7,5 Mill. Mark) pro Schlachtschiff übrig.

Hab Dank Thomas für die Erklärung. Du tauschst 2 fremdfinanzierte I´s gegen 2 Lions (Schlingel!).
Hab aber immernoch ein Problem mit der Refinanzierung der Geschwindigkeit. Den 17 kommenden Dreadnoughts (einschließlich Revenge, da diese auch ins Friedensbauprogramm gehören) kannst du damit nur 0.265 Mio zusätzlich zur Verfügung stellen. Das reicht für durchschnittlich 23.0 Kts Konstruktion ab ORION ohne Verbesserung der MA. Bist du damit zufrieden? Dann sind deine Dreadnoughts real ein wenig langsamer als die der HSF, besonders, da englische Konstruktionsgeschwindigkeiten relativ dicht bei der max. Geschwindigkeit mit Überlast liegen (und deutlich unterhalb der Einsatzgeschwindigkeit), während die deutsche Definition der Konstruktionsgeschwindigkeit deutlich höhere Probefahrtergebnisse und eine ähnliche Einsatzgeschwindigkeit zuläßt.

zum gleichenThema für Dirk:
3,8 Mio RM Kostenerhöhung war der ursprüngliche Ansatz. Ich glaube wir haben aber bereits oben ausgeführt dass das in kumulativer Betrachtung der Kosten etwas euphemistisch war. Ohne die SA zu verändern, würden erhebliche zusätzliche Kosten, im Rahmen von etwa 12-14 Mio RM (bei +4.0 Kts) entstehen. Die HELGOLANDS (IIIc) sind nur genauso teuer wie die historischen, weil sie als Kompromiß 2 SA Türme weniger haben. Die 10 x 30.5cmL50, 24 Kts KAISERS des Bauprogramms von 1910 (+3.0 Kts, kostet etwa 9-11 Mio RM) werden statt 46 Mio dann eher 56 Mio RM kosten (+3.0 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit). Wir legen also die gleichen Berechnungsmaßstäbe an.

Zitatund was die historie betrift. wenn du dem kaiser beibringst auf 7 großkampfschiffe zu verzichten,
dann erkläre ich den engländern das 30,5 cm niemals reichen.

Das kannst du sehr gerne tun. Historisch wurde Vickers auch tatsächlich im oct. 1908 mit der Entwicklung neuer Geschütze als "Antwort" auf die Kalibererhöhung der HELGOLANDS beauftragt, aber die ersten Trials des 13.5"/45 gabs nicht vor oct. 1909. Die Entscheidung für dieses Geschütz kann nicht deutlich vor den Testergebnissen vorliegen. Damit kannst du die ORION nicht auf Sommer 1909 vorziehen.

MfG,
Delc

New Zealand und Australia wurden von Dominions bezahlt um eigene Gewässer zu schützen.
Und eines noch, wir haben bis 1910 Fisher als First Seelord und unter ihm haben wir englische Konzeption wo bc als Kreuzerkiller dienen, es ist eigenartig das bei gut gepanzerten und bewaffneten VDT Engländer sich zu keiner Kalibersteigerung bei NZ und A durchringen konnten, aber hier auf einen sowohl in Panzerung als auch Bewaffnung schwächeren deutschen Kreuzer mit Lions statt Indefatigables reagieren sollen.
Logisch wenn die Indefatigables als noch bessere Kreuzerkiller erscheinen, mit 28 kn, vielleicht auf Kosten der Panzerung.
Dafür braucht man den Lion nicht unbedingt, erst wenn Japaner (und später Russland) sich nach eigenen starken bc erkündigen dann wird auch Royal Navy nachziehen müssen, aber nur Erste Klasse, etwa 2 Tigers und dann weiter mit Renown und Repulse.

Hier mal das Bauprogramm der HSF 1908/09 in Variante mit IIIc:

1908:
3 x Helgoland Klasse, ~45,8 Mio RM
8 x 30.5cmL50, 14 x 15cmL45, 12 x 8.8cmL45, 300mm GP, 250mm ZP, 350mm KdT, 350mm Turm (250mm Barbetten), 24 Kts Konstruktion
Probefahrtergebnisse:
HELGOLAND = 56.264 SHP = 24.8 Kts
OSTFRIESLAND = 63.900 SHP = 25.2 Kts
THÜRINGEN = 62.900 SHP = 25.0 Kts

-historische Kosten: 136.089 Mio RM, alternative Kosten: 137.4 Mio RM-

6 x Kolberg-Klasse Kreuzer, 10,5 Mio RM
8 x 15cmL45, paar 8.8cmL45, 8 x 50cmTR, 110mm GP, 28 Kts Konstruktion

-historische Kosten: 32.844 Mio RM, alternative Kosten: 63 Mio RM

nicht gebaut:
VON DER TANN, MOLTKE

1908 Bauprogramm historisch: 248,463 Mio RM
1908 Bauprogramm alternativ: 200,400 Mio RM

Einspaarungen für Haushalt 1909: 48 Mio RM
---------------------------------------------------
Bauprogramm 1909:

1x Helgoland Klasse, 45,8 Mio RM
8 x 30.5cmL50, 14 x 15cmL45, 12 x 8.8cmL45, 300mm GP, 250mm ZP, 350mm KdT, 350mm Turm (250mm Barbetten), 24 Kts Konstruktion
Probefahrtergebnisse:
OLDENBURG = 61.910 SHP = 25.3 Kts

-historische Kosten: 45,801 Mio RM, alternative Kosten: 45,80 Mio RM-

1x Kaiser Klasse, 56 Mio RM
10 x 30.5cmL50, 14 x 15cmL45, 12 x 8.8cmL45, 350mm GP, 180mm ZP, 400mm KdT, 350mm Turm (300mm Barbetten), 24 Kts Konstruktion
Probefahrtergebnisse:
KAISER = 96.577 SHP = 26.4 Kts

-historische Kosten: 44,997 Mio RM, alternative Kosten: 56.0 Mio RM-

1 x Kolberg-Klasse Kreuzer, 10,5 Mio RM
8 x 15cmL45, paar 8.8cmL45, 8 x 50cmTR, 110mm GP, 28 Kts Konstruktion

-historische Kosten: 0000 RM, alternative Kosten: 10,5 Mio RM

nicht gebaut: GOEBEN

Einspaarungen von Haushalt 1908: 48 Mio RM
1909 Bauprogramm historisch: 132,262 Mio RM
1909 Bauprogramm alternativ: 112,3 Mio RM

Einspaarungen für Haushalt 1910: 67,962 Mio RM
---------------------------------------------------
Bauprogramm:*********1908 ***********1909
---------------------------------------------------
Dreadnoughts*********3(3)************2(2)**
Battlecruiser**********0(2)************0(1)**
Kl. Kreuzer***********6(4)************1(0)**
--------------------------------------------------

___________
edit: Kosten aktualisiert (Hab Dank Alex). P.S: Die Wahl der Helgoland Variante überlaß ich gerne dir.

Hallo,

Delcyros hat ja schon angeführt, dass die Geschwindigkeitserhöhung mit massiven Mehrausgaben verbunden sind - und diesen haben wir am Anfang des Threads wirklich unterschätzt. Schon IIIc würde mindestens 0,5mRM mehr kosten, als eine Helgoland (bei zwei Türmen weniger), P-14 sogar etwa 3 (bei einem Turm weniger). Wenn die Turmzahl behalten wird, wären für diese 3Kn gut 5,5mRM nötig!
Das wird auch für England gelten.

Geheimhaltung war damals noch nicht so fortgeschritten, Dtl hatte ein relativ gutes Bild über die englsichen Schiffe, dies wird ebenfalls auch für England gelten (vielleicht noch in grösserem Ausmass).
Will heissen: wenn Dtl eine IIIc oder eine P-14 bauen will, anstelle einer Real-Helgoland, werden die wichtigsten Parameter in England vor Baubeginn bekannt (Pi*Daumen).
Für die St.Vincents wäre es auf jeden Fall zu spät, Neptune und Orion könnten aber durchaus geändert werden.

Ob Dtl schliesslich mit 7 Grosskampfschiffen weniger darsteht, ist eine interessante Frage, wie auch, ob das REich weitere Schiffe hätte bauen können.
Sehen wir uns mal die Novellen 1906/1908/1912 an:
Die Novelle 1906 beinhaltete für die Jahre 1906-1909 jeweils 2 Linienschiff-Ersatzbauten (Nassau+Helgoland), sowie je einen Kreuzer-Neubau. Für 1910 ein Ersatz und ein Neubau an BB, ein Ersatz an BC. 1911 und 1912 je ein BB-Ersatz, ein BC-Ersatz und ein BC-Neubau. 1913-1916 jeweils ein BB und BC-Ersatz.
Die Novelle 1908 beinhaltete für 1908-1910 je drei BB-Ersatz und einen BC-Neubau.1911 zwei BB-Ersatz, ein BB-Neu und ein BC-Neubau. 1912-1917 jeweils ein BB- und ein BC-Ersatzbau.
Die Novelle 1912 für 1912einen BB- und einen BC-Ersatzbau, 1913 ein BB-Ersatz, ein BB-Neu und ein BC-Ersatzbau. 1914/1915 jeweils ein BB- und ein BC-Ersatz, 1916 je ein BB-Ersatz, BB-Neu, und BC-Ersatz, 1917 je ein BB und BC-Ersatz. Ein BB-Neubau noch offen.
Da die teueren BC-Bauten ausfallen, könnte durchaus 1910-1914 je ein BB-Neubau eingesetzt werden, auf jeden Fall aber die 3 Neubauten aus der Novelle 1912 vorgezogen werden.

@Spee:
Bitte Zeitlinie einhalten, wir sind jetzt noch 1908/1909, nicht 1910/1911  :wink: Wenn du die B2 vorgezogen bauen willst, als Ersatz für die schwächlichen und langsamen CL, kein Problem - aber bitte konkretisieren  :-D

mfg
alex


PS:
@Delc:
ich bin mir nicht sicher, ob die IIIC billiger gekommen wäre, als die Helgoland. Ich würde vorschlagen, 45,8mRM für diese, oder 48,3mRM für P-14 einzuplanen. Zur Sicherheit  :wink: Die Kleinen Kruezer ausserdem mit - vorerst 10,5mRM/Stück verrechnen. Sind schon so gut 2,5m mehr, als real.
Die Einsparungen würden sich für 1908 auf 48 bei IIIC bzw 40,6mRM belaufen
Die Kaiser würde ich vorerst nicht einplanen, mal sehen, was aus England kommt (und wir sollten uns auch zwischen IIIC und P-14 entscheiden, bevor wir noch 2-3 alternative Kaiser haben)

Servus,

nein, ich werde hier nicht großartig vorziehen.
Etwas problematisch ist der Haushalt 1908/09. Ab wann könnten die Briten wissen, was die deutsche Marineleitung plant?
"Neptune" läuft im selben Monat wie "Helgoland" vom Stapel, da wird wohl nichts mehr zu machen sein. Wie einigen wir uns über "Collossus" und "Hercules"? Ab wann ahnt man auf der Insel etwas über die neuen deutschen Kreuzer?

Wenn ich mir die Sache bis jetzt betrachte; die Deutschen hätten besser daran getan, weniger Schlachtschiffe zu bauen. Lieber mehr für den Marine-Kleinkrieg und die gesparten Millionen ins Heer. Frankreich 1914 besiegen wäre entscheidender gewesen, als der kaum durchführbare Versuch, die Briten maritim tot zu rüsten.

Hallo, Thomas,

ok, nehmen wir an, England weiss vor Kiellegung der Helgolands folgendes:
- Kaliber 30,5, 8-10 Rohre
- Geschwindigkeit über 22Kn

Es sollte bekannt sein, dass Dtl keine Schlachtkreuzer (und auch keine Grossen Kreuzer) mehr bauen will.

Über den neuen Kleinen Kreuzer sollte ebenfalls bekannt sein:
- Kaliber 15cm, 8-10 Rohre
- Geschwindigkeit über 26Kn

Bei Neptune und Bellona kann man wahrscheinlich nichts grossartiges mehr machen, da hast du wahrscheinlich recht. Die fünf Bristols wären mit Anfang 1909 ebenfalls ziemlich eng...

ZitatWenn ich mir die Sache bis jetzt betrachte; die Deutschen hätten besser daran getan, weniger Schlachtschiffe zu bauen. Lieber mehr für den Marine-Kleinkrieg und die gesparten Millionen ins Heer. Frankreich 1914 besiegen wäre entscheidender gewesen, als der kaum durchführbare Versuch, die Briten maritim tot zu rüsten.

siehste?  :-D
Sparen tun wir gerade massig. Auch wenn wir davon ausgehen, dass ein Teil der 40-48mRM in die T-Boote geht, bliebe für die Armee mindestens die Hälfte übrig - dazu mehr Personal. Bei sieben Jahren und 20m/Jahr...

BTW: weiss jemand, wie viel die verschiedenen T-Boote gekostet haben?

mfg

alex

@Huszar,

eure Variante des Sparen ist mir zu wenig. Ich hätte eine viel extremere Variante, die richtig Geld einspart und einen feinen politischen Effekt hat, Großbritannien fühlt sich nicht brüskiert.

statt "Nassau"-Klasse 2 "Von der Tann", Ersparnis ca. 110 Mill. Mark
statt "Helgoland"-Klasse 4 "Goeben", Ersparnis ca. 90.Mill. Mark
statt "Kaiser"-Klasse 2 "Seydlitz", Erspanis ca. 130 Mill. Mark
statt "König"-Klasse 4 "Derfflinger", Ersparnis ca. 120 Mill. Mark

Deutschland hätte 1914 12 kampfstarke Schlachtkreuzer, welche für einen Marine-Kleinkrieg in der Nordsee viel besser zu gebrauchen sind, könnte z.B. 100 Mill. Mark für bessere kleine Kreuzer und Zerstörer aufbringen und 350 Mill. Mark für das Heer zusätzlich verwenden.

Hallo, Thomas,


Würde diese Varinate nicht das Flottengesetzt komplett kippen?

Unsere Variante ist schon ziemlich knapp in Sachen Gesetzt, deiner würde wahrscheinlich schon zu weit gehen.
Ausserdem würde man beim Kaliber 28cm hängen bleiben, was die Engländer ziemlich leicht auskontern könnten (auch wenn wir annehmen, dass die dt. 28 und engl. 30,5 in etwa gleichwertig waren, deklassiert schon 34,3 die dt. Kanonen, 35,6 noch mehr, und 38 schon recht...)

mfg
alex

Es würde das Flottengesetz ad absurdum führen. Meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Lösung, um nicht weiter eine Flotte zu bauen, die am Ende in der Realität völlig an der Erfordernissen vorbei gebaut wurde.
Praktisch könnte man ab "Moltke" die Aufstellung und Bewaffnung der "Derfflinger" einführen. Der Preis würde wohl etwa gleich bleiben. Ab "Hindenburg" wäre auch eine Bewaffnung mit 38cm möglich ("Mackensen").

@Spee:
Kleine Kreuzer statts große, GK statts Schlachtschiffe, ein bissel mehr Kleinkram und den Rest sparen.
Das ist auch mein Vorschlag.  top

Flottengesetz:
Kippt das Gesetz wenn man nicht alles so groß und teuer wie möglich baut?

Im Prinzip nein. Man bewegt sich ja im Rahmen des Gesetzes.

einfach neuverhandeln, größte Streitpunkt war ja die Kostenexplosion wenn kein Wettrüsten mit England dann hält sich das in Grenzen, denn damalige Parlamentarier waren in der Mehrheit keine "Pazifisten", gemäßigte Seerüstung mit dem Ziel Küstenverteidigung, Schutz der Seeverbindungen und Gegengewicht zu fr. und ru. Flotten würde kaum auf ernsthaften Widerstand stoßen.
Natürlich müsste eine Konzeption dahinter stecken, aber das ist auch kein Problem, solche Ideen waren populär.
"Unser" Baron Fisher of Kilverstone war ja der Vertretter einer solchen Kriegsführung wie sie Spee vorschwebt.

Bevor wir noch sechs weitere Alternativen durchdiskutieren bitte beim gehabten bleiben. Nicht nur der Vollständigkeit halber sondern auch um die Entwicklung auf beiden Seiten nachzuvollziehen und danach mit dem Befund zu vergleichen.
Ich habe auch mein Problem mit der Evolution der LION in unserem Szenario. Der Innovationsdruck hin zum 9" GP ist überhaupt nicht mehr vorhanden (zu stark gegen 6", zu schwach gegen 12", reine Verschwendung). Daher wenn LION dann wahrscheinlich schneller und Panzerung geht eher in Richtung COURAGIOUS-Klasse, d.h. im ungünstigsten Fall bis auf 3" GP runter. Mit dem 13.5" habe ich dagegen weniger Probleme (Innovation von oben, paßt in Fishers Konzept).

Nochmals mit der Bitte eines engl. Bauplanes für 1908/09, damit es weitergehen kann

@delcyros,

na klar, wir spielen die Sachen bis 1914 durch.
Bezüglich des Baudruckes auf "Lion": die Briten haben entsprechende Überlegungen darüber angestellt, siehe die mit 8-23,4cm bedachten Projekte.
Eine Ersparnis von ca. 0,5 Mill. Pfund war ihnen ein Verzicht auf überlegene Kampfkraft nicht wert. Sie wollten die "Lion's".

Wenn die Briten "Hercules" und "Collossus" nicht bauen, werden ca. 3,4 Mill. Pfund frei. Dazu 1,6 Mill. Pfund der "Indefatigable", macht 1909 eine Ersparnis von 5 Mill. Pfund. Die werden in eine Geschwindigkeitserhöhung der nächsten 12 Schlachtschiffe investiert. "Bristol"-Klasse wie gehabt.
Soweit die ersten Änderungen.

Hallo, Thomas

Wenn der Vergleich nur Dtl und England in die Rechnung zieht, hast du auf jeden Fall Recht. Es gibt aber noch Frankreich und Russland. Es ist wohl anzunehmen, dass beide Länder nicht weniger, als in der Realität bauen werden - also vier Gangut und vier Borodino in der Ostsee und vier Courbet und drei Bretagne (weiter vier Normandie) im Westen. Bei den dt. Schiffszahlen eine durchaus unerfreuliche Relation. (wenn sie wegen der geringeren Bedrohung weniger Schiffe bauen, können sie ebenfalls mehr Geld für ihre Armee ausgeben - und der dt. Vorteil ist zu einem Teil wieder weg).

Bei wengier Bauten könnten die Engländer ebenfalls Geld in ihre Armee stecken.

Klar ist, dass Dtl. nie die Royal Navy totbauen könnte, sogar Tirpitz hats kapiert. Allerdings kann Dtl England zwingen, immer mehr Geld in die Flotte zu stecken, und selbst sogar etwas sparen. Irgendwann ist dann die Finanzielle Schmerzgrenze erreicht - in Dtl Mackensen, in England Hood - und man kann sich anderswie arrangieren. Wichtig wäre dabei, dass England früher die Schmerzgrenze erreicht.  :-D
Ein kompletter Verzicht deutscherseits auf Schlachtschiffe würde mM Fisher in seiner Meinung bezüglich BC bestärken und er könnte durchaus den ausschliesslichen BC-Bau womöglich durchsetzen.

mfg

alex

PS:
@Delc:
hast ja Recht.
In diesem Sinne weitergesponnen:

ZitatBei Neptune und Bellona kann man wahrscheinlich nichts grossartiges mehr machen, da hast du wahrscheinlich recht. Die fünf Bristols wären mit Anfang 1909 ebenfalls ziemlich eng...

Wenn Colossus und Hercules schneller gemacht werden sollen, wird das satt kosten - Türme können nicht wegfallen, da dann die Feuerkraft in die Lächerlichkeit absinken würde. 5,5mRM mehr pro Einheit müssten investiert werden, um sie auf 24Kn zu bringen - weniger macht wenig Sinn, bei 23Kn der dt. Schiffe. Sind 0,55mGBP. Blonde, Blanche und Falmouth als Vertreter der neuen CL-Generation müssten etwa auf 27Kn gebracht werden, bei etwa identischer Bewaffnung. Kostenpunkt pro Schiff nicht unter 100.000,-GBP. Bei Verzicht auf Indefatigable blieben bestenfalls 620.000,-GBP übrig.
Australia und New Sealand wären in der realen Form kaum Sinnvoll. Kaum schneller, als die echten Schlachtschiffe (25 vs 23 bzw 24Kn!) und es fehlt eine Mittelartillerie. Mit 10cm kann man nichts gegen unseren Kreuzer ausrichten!
Für diese und Lion würde das bedeuten: mindestens 28Kn Geschwindigkeit, 6" Gürtel, 8*34,3+10*15+8*10cm. Die Mehrausgaben würde ich auf 1,8 mRM für die Geschwindigkeit, ca. 0,7-0,8 mRM für die Bewaffnung beziffern, durch die geringere Panzerung könnten etwa 1m eingespart werden. Zusätzliche Kosten also von ca. 1,5-1,6mRM (77.500,-GBP bei Lion, 375.000,-GBP bei Australia). Bei 2+2 Einheiten Mehrausgaben von 905.000,-GBP - Restbetrag von Indefatigable 620.000!
Unterm Strich hat Dtl in zwei Jahren etwa 100mRM gespart, England aber 5,7mRM mehr ausgegeben....

Bleiben wir bei P-14?

mfg

alex

Zitat
Bleiben wir beim P14?

Ja. Dann ist das jetzt amtlich.

MfG,
Delc

hmmm

1909:
neptun wird gebaut wie sie war.
indefatigable garnicht
australia und new zealand werde zu lions , die zahlt eh wer anders  :-D
colossus und hercules werden  zu orions
die erste lion und orion wird auch gebaut
bleiben ca 1,1mio pfund oder halt 22mio  RM über das sollte für die drei orions reichen, und wenn nicht gibts
nen vorschuß vom nächsten jahr

1910:
noch 3 orions
princess royal fällt weg haben ja schon 3 lions
auch hier wieder 2mio pfund oder 40mio RM gespart sollte für die 3 orions reichen.

1911:
queen mary fällt weg
und die kgv klasse wird etwas gepimpt.

1912:
iron duke lasse ich ganz weg
tiger bekommt seine schwester leopard
2 QE und ich baue 2 QE  zusätzlich mit dem geld der ID`s



mfg dirk

@Kosmos,

du hast durchaus recht damit, daß ich für die deutsche Flotte eher das Konzept von Lord Fisher vertreten würde.

@DST,

ich würde gelassener vorgehen.

"Neptune" ist geklärt, Fertigstellung wie geplant
"Collossus" und "Hercules" werden gestrichen, ebenso "Indefatigable"
Um Strafen zu vermeiden, erhält Scott den Bauauftrag der "Orion", der Bauauftrag der "New Zealand" (ex "Queen Mary") wird an Palmers als Kompensation für "Hercules" vergeben. Die historischen Bauwerften der "Indefatigable" und "Orion" werden uns nicht verklagen, sind ja Staatswerften.
Von der "Bristol"-Klasse bauen wir alle, außer "Bristol", da diese erst 1910 vom Stapel lief, was ein rechtzeitiges Streichen des Auftrages wohl möglich macht.
Absehbar ist auch die Streichung der 3 Schiffe der "Amphion"-Klasse, da zu langsam.
Stand bis dahin: 2 Schlachtschiffe, 1 Schlachtkreuzer, 1 kleinen Kreuzer und 3 Scouts gestrichen. Tut uns nicht weh, die wären eh nicht mehr first line.
Einsparungen: 3,4 + 1,7 + 0,35 + 0,6 = 6,05 Mill. Pfund

1910 werden wir folgendes Bauprogramm starten (mit deiner Zustimmung):

1. Wir sind innovativ, wir sind die Royal Navy.
2. Kompletter Übergang auf Ölfeuerung. Das spart Geld im Bereich Antriebsanlage und Personal.
3. Kalibersteigerung unbedingt notwendig, da wir Platz für stärkere Antriebsanlagen benötigen.
4. Wir haben genug Geld, um nicht kleinlich zu sein.

"Orion"-Klasse mit Ölfeuerung, stärkerer Antriebsanlage und ohne mittlerem Turm. Im Prinzip bauen wir eine "Queen Elizabeth" ohne 15"-Geschütze. Damit können wir locker 25kn laufen. Um das Breitseitgewicht auszugleichen, greifen wir auf das 14" von Elswick zurück (Date of Design 1910). Größere Reichweite und ordentlich Punch sind uns damit sicher. Dies ist uns ein Plus von 350.000 Pfund wert (in Gegensatz zur Original-"Orion").
Wir geben "Lion", "New Zealand" und "Australia" als Projekt "verstärkte Lion" in Auftrag. Um logistisch nicht den Kürzeren zu ziehen, ebenfalls mit 14" und Ölfeuerung. Wir benötigen ca. 500.000 Pfund für den Ausgleich der Kosten der neuen "Australia/New Zealand" und ca. 150.000 Pfund für die neue Bewaffnung.

Mehrkosten 1910 ca. 2,05 Mill Pfund, bleiben 4 Mill. Pfund übrig.

Mit Zustimmung von delcyros und Alex geben wir statt der vier "Dartmouth"-Klasse Kreuzer 1910 zwei B2-Kreuzer "kostenneutral" in Bau.

Soweit mein Vorschlag.

Hallo,

Um es etwas übersichtlicher zu machen, habe ich diese kleine Tabelle gemacht. Zugegeben, bei den Kreuzern musste ich öfters Pi*Daumen rechnen, sollte aber hinkommen. Alle Preise in mRM - damit eine gemeinsame Basis.
Hab auch vom Excel-Kurs am Freitag profitiert, beim Wert "Differenz" auf die Farben achten  :-D

Hab bisher unsere (Delc und meine) Planung soweit geklärt, eingefügt, ebenfalls versucht, eure Planung nachzuvollziehen.

die GELB unterlegten Schiffe sollten fix sein, wegen Bauvergabe/Kiellegung geht da keine Änderung...



Offene Fragen:
- was soll mit Blonde geschehen?
- Was soll mit Princess Royal geschehen?
- was kostet eine B2? (Pi*Daumen)

@Delc:
Jetzt sind wir beim Kaiser angekommen... Kalibererhöhung sollte für die vier ersten Einheiten nicht in Betracht kommen, Rohrzahl in der Breitseite sollte ebenfalls bleiben, Geschwindigkeit 24Kn. Logisch wären vier Doppeltürme in überhöhter Endaufstellung, zusätzliche Ausgaben etwa 3mRM. Nehmen wir?

mfg
alex

@Alex,

wenn wir streichen dürfen, dann würde ich "Blonde" streichen. Ist ja nicht mehr brauchbar.

"Lion" bleibt, aus "Princess Royal" wird "Australia", aus "Queen Mary" die "New Zealand". Mehrkosten sind bereits angegeben.
"B2" mit Kohlefeuerung 740.000 Pfund (laut Brown). Da wir auf Ölfeuerung übergehen, habe ich als Vergleichswert die Projekte "B3" und "B4" verglichen:

B3 Ölfeuerung 548.000 Pfund
B4 Kohle/Öl 588.000 Pfund

bei ansonsten fast gleichen Daten.
Ich würde ca. 700.000 Pfund für eine B2 angeben. Ist das ok?

Hallo,

0,7mGBP = 14mRM sollte ok sein. Blonde gestrichen. Werden dann auch die "original" Australia und New Zealand gestrichen?

In diesem Sinne gestrichen bzw. als "Lion's" gebaut und Großbritannien streicht "Queen Mary" und "Princess Royal".

Kann "Bristol" gestrichen werden (Stapellauf 1910)?

Hallo,

Mit Kiellegung März 1909, nein.

Stand 31.12.1910:
England hat 1909 101,4 mRM, 1910 4,3 mRM gespart (Ausgaben 1908 fix), Dtl 1908 43,8, 1909 24,8mRM gespart, 1910 19,2mRM mehr ausgegeben (wobei ich statt der BC leichte Kreuzer in den Haushalt gesetzt habe...)

Bist du dir bezüglich den gestrichenen CL wirklich sicher? Statt real 13 ansatzweise brauchbaren Kreuzer hast du jetzt 7 unbrauchbare und 2 sehr gute - Dtl real 8 recht gute, jetzt 12 sehr gute.

mfg

alex

7 unbrauchbare?

@spee
nur ölbefeuerung ?
bin mir nicht sicher ob das gut ist.öl müssen wir von weit her holen , kohle haben wir genug
evtl. kohle/öl mit diesen anderen kesseln?

mfg dirk

Bellona, Blanche, Bristol, Glasgow, Gloucester, Liverpool, Newcastle  :wink:

mfg

alex

PS: vielleicht Indafatigable, Princess Royal und Queen Mary in B2-Pötte umtauschen?

@DST,

nö, wir bleiben bei Öl. Wirkt sich positiv auf die Kosten und das Gewicht der Schiffe aus.
Da die britischen Zerstörer im ersten Weltkrieg reichlich Öl verbrauchten und die großen Neubauten ("Renown", "Repulse", "Hood" etc.) alle Ölfeuerung erhielten, sehe ich kein Problem in der Versorgung.

@Huszar,

da die besagten Schiffe soweit fortgeschritten sind, daß eine Streichung nicht möglich ist (geht ja auch in der frühen Bauphase), werde ich sie auch kaum umbauen können. Also bauen wie geplant.

Umgetauscht wir nicht!

Hallo, Thomas

das meine ich. An konkurrenzfähigen Kreuzern hast du lediglich 2 Stück, während Dtl 12 baut.  :wink:

mfg

alex

Bei der Wahl zwischen Öl- und Kohlefeuerung bedenkt bitte, dass England mit der lokalen Kohlequelle einen strategischen
Vorteil hat. Whelsch steaming coal ist einfach die qualitätvollste Kohlequelle (fast 20% energiehaltiger als Ruhrkohle) und sie ist subjektiv "unbegrenzt" verfügbar!
Öl muß importiert werden und die Kapazitäten für einen derart groß angelegten Import fehlen vor 1920. England hat ein perfektes Versorgungsnetz für Kohle, aber kein überseeisches für Öl! Ihr riskiert viel bei voller Ölfeuerung, der Einwand von Dirk ist berechtigt.
Hier die historischen Verbrauchszahlen:
Grand Fleet Dreadnoughts + BC + ACR + Cr + DD max. Einzelverbrauch:

1914: Kohle: 136.800t.-----Öl: 47.150t.
1915: Kohle: 149.850t.-----Öl: 61.150t.
1916: Kohle: 155.850t.-----Öl: 90.600t.
1917: Kohle: 127.100t.-----Öl: 132.000t.
1918: Kohle: 123.850t.-----Öl: 153.000t.

Totaler RN Kohle Verbrauch:
41.7 mill. von August 1914 bis nov. 1918.

Tatsächlicher RN Öl-Verbrauch
1914 (aug-dec): 351.500t.
1915: 1.110.500t.
1916: 1.689.000t.
1917: 3.111.500t.
1918: 3.705.000t.

Reserven:
feb. 1917 5.1 Monate
may 1917: 2.9 Monate

Es fehlen die logistischen Vorraussetzungen für Ölfeuerung vor 1920. Für den Vorstoß in die dt. Bucht waren 200 Schiffe vier Tage beschäftigt, die engl. Kriegsschiffe mit Kohle & Öl zu versorgen. Kohleversorger gabs 20% weniger als nötig aber bei der Ölversorgung mangelt es an allem: An Öltanker, an Transferkapazitäten, an Lagerungskapazitäten und an verfügbarer Fördermenge.

ZitatJetzt sind wir beim Kaiser angekommen... Kalibererhöhung sollte für die vier ersten Einheiten nicht in Betracht kommen, Rohrzahl in der Breitseite sollte ebenfalls bleiben, Geschwindigkeit 24Kn. Logisch wären vier Doppeltürme in überhöhter Endaufstellung, zusätzliche Ausgaben etwa 3mRM. Nehmen wir?

Rohrzahl & Kaliber hat meine vollste Zustimmung. All - centerline - Aufstellung kann ich mir aber eigentlich nicht vor 1910 vorstellen. Da nun auch die Colossus/Hercules nicht als Orion gebaut werden, fehlt auch der nötige Innovationsdruck hin zu dieser Aufstellung. Statt dessen schlage ich Kaiser-Aufstellung und 24 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit vor. Die historische Kaiser wird etwas länger und größer, sieht dann ähnlich aus wie eine Moltke / Goeben aber den Schornstein versetzt zum achteren Aufbau. Mit ausreichend Bstreichungswinkel der SA zu beiden Seiten. Panzerung wie Kaiser, evtl. ist auch ein stärkerer Zitadellpanzer drin. Wenn England auf Colossus / Hercules verzichtet, sollten wir auch auf eine Kaiser verzichten (der Politik wegen). Wenn du all-centerline unbedingt willst, dann verzichten wir auf den 1909 Bau von Ersatz HILDEBRAND (="Kaiser"). Die kaiserliche Werft Kiel gibt uns als Staatswerft keine Konventionalstrafe.
Unsere 1910 Kaiser wird dann eine vorgezogene KÖNIG-Klasse, nur halt schneller.

Nach 2 Jahren Kreuzerbau vom Typ "Kollberg" ist vielleicht auch ein verbesserter Kreuzertyp drin?
Ich dachte da an 6 x 15cmL45 in Zwillingstürmen (überhöhte Endaufstellung achtern), n paar 8.8cm, 8 50cmTR, 150mm GP und Köhle / Ölfeuerung (29 Kts Konstruktion) mit der Option die Einheiten von 1912 auch mit Dieselmaschienen* auszurüsten.

*) ein 6000 IPS Demonstrationsaggregat wurde 1912 in Betrieb genommen, mit zwei 3000 IPS Geräten könnte man den Kreuzer antreiben. Diese Einheiten dann als Auslandskreuzer mit vergrößerte Fahrstrecke

Hallo,

Mit P-14 haben wir die überhöhte Aufstellung eingeführt (vorne), ein logischer Schritt wäre das auch achtern zu machen.
Um die Kosten nicht übermässig in die Höhe zu treiben (5,5mRM+) müssten wir auf einen Turm verzichten (nur 3mRM), es muss aber sicher gestellt werden, dass 8 Rohre in die Breitseite wirken können.

Ich würde auf kein Schiff verzichten, die Engländer haben auch ohne Colossus/Hercules weiterhin den Vorteil, und bei einer frühzeitigen Kalibererhöhung - sogar auf 14"! - müssten wir zumindest bei den Zahlen mithalten.

Allerdings würde ich Luitpold zu der König-Klasse schlagen, und das Kaliber erhöhen. Wahrscheinlich gleich auf 38cm...

mfg

alex

PS:
ab 1911 hab ich sowieso eine verbesserte Sub-Klasse eingeplant, und 1912 eine weitere.

Dann bleib bei der all-centerline Aufstellung. Auf einen Turm würde ich aber nicht verzichten. 54 Mio RM für eine Kaiser (=König) mit einer Konstruktionsgeschwindigkeit von 24.0 Kts sind angemessen.
Bei Verzicht um ein Schiff an dieser Stelle kriegen wir aber erhebliche Vorteile. Die englische "we want eight!" Panik bleibt dann aus und es wird ziemlich schwierig soviele Dreadnoughts parlamentarisch durchzudrücken...


Die nächste Klasse kann dann eine Kalibersteigerung auf 8 x 38cmL45 erfahren.

Hallo,

gründlicher nachgedacht, hat deine Variante etwas für sich. Statt 45,6mRM würde das Schiff dann ca. 51 kosten (vs. ca 49 mit Mittschiffsaufstellung). Würde allerdings ein sehr böses Schiff werden mit 10 Rohre in der Breitseite.
Nehmen wir.

Ich bin allerdings nicht sicher, ob die Lion 1909 schon die 14" bekommen kann. Sollen wir das Schiff nicht zur Sicherheit streichen, und Princess Royal (=3.BC 1910) bauen?
Hab jetzt 1910 mit dieser Annahme abgeschlossen.


Weitere Fragen nach "England":
- Wird KGV&Co nach Orion-Plänen gebaut?
- Anstelle der 6 1910er Kreuzer drei B2?

mfg

alex

@Alex,

das britische 1911 Bauprogramm:

2 Schlachtschiffe Typ "Orion"
1 Schlachtkreuzer Typ "Lion"
8 B2 Kreuzer

ok, eingetragen.

@Delc:
Ich glaube, jetzt müssen wir unseren Kleinen Kreuzer etwas grösser machen. 28-29Kn sollten klar sein, behalten wir 15cm, oder sollen 21cm her?
Kalibererhöhung bei den Schlachtschiffen?

mfg

alex

Das kommt drauf an. Prinzipiell wäre ich einer pauschalen Kalibererhöhung skeptisch gegenüber eingestellt. (auf Kreuzeraufgaben besinnen) Im Zweifel die Geschwindigkeit erhöhen ist vielleicht besser. Möglicherweise ist eine asymetrische Denkweise geeignet: Eigene Kreuzer kleiner, schneller & billiger. Sie müssen dann auch nicht so gut geschützt bleiben.
Aber fragen wir erstmal Thomas was denn auf dt. Seite her vom Typ B-2 hinsichtlich Armierung, Schutz und Geschwindigkeit  bekannt sein kann. Bzw. was befürchtet wird. Bringt man mit 40.000 Shp einen 8000t. Kreuzer tatsächlich auf 28 Kts oder ist das Berry´s Optimismus? Mit 40.000 SHP hats für 28-29 Kts gereicht, aber nur bei Kreuzern die nur halb so groß und sehr viel feiner waren....
Prinzipiell erstaunt mich, dass England den Bau von Kleinen Kreuzern zugunsten einr Typenkaskade aufgegeben hat. Schnelle Panzerkreuzer (B-2), Battlecruiser (LION) & Dreadnoughts (ORION) aber nichts außer dem DD und einigen schnell alternden Bristols mehr dabei für den (nützlichen?) Kleinkrieg???
:roll:

Wenn England nur 2 Dreadnoughts baut, dann müßte man erwarten, dass Deutschland irgendwie damit korrespondiert. 1 KAISER weniger ist das minimale Gebot! Die Kalibererhöhung auf 38cm im Fall des neuen Linienschifftyps sollte als gesichert gelten.

@delcyros,

kommt noch, kommt noch.

Servus,

B2 sollte spätestens 1912 für die Deutschen bekannt sein, da dürften die ersten Probefahrten laufen. Die skeptische Haltung zu den 40.000PS teile ich. Mit ca. 27kn Höchstgeschwindigkeit könnte ich aber auch leben.
Die recht geringe Bautätigkeit der Briten sehe ich eigentlich als logisch an. Lieber etwas abwarten und schauen, wohin der deutsche Weg führen könnte. Dann entsprechend reagieren bzw. agieren. In der Hinsicht kann ich mich auf die Leistungsfähigkeit der britischen Werften verlassen und z.T. wesentlich kürzere Bauzeiten als auf den deutschen Werften erwarten.
Gut, die Schlachtkreuzer sind ein "Luxus", den ich mir leiste. Aber nichts ist ohne Sinn und sie passen in meinen Plan.

 :MG:
Für 1911 dann nur einen verbesserten, Kleinen Kreuzer.
Sollte bei etwa 150mm GP 30 Kts laufen können (bei Ölzusatzfeuerung). 6 x 15cmL45 in Zwillingstürmen (einer überhöht achtern, damit es vorn nicht so naß wird) und 8 x 50cm TR in Seiteneinheiten. Marginale Verbesserungen über den bekannten Typ. Ab 1912 dann Neuorientierung.

1911: Prinzregent Luitpold = 1. Schiff der König Klasse, König-Klasse (Linienschiffstyp 1911, 4 Einheiten):
4 x 2 x  38cm in (2) überhöhter Endaufstellung,14 x 15cmL45 in Kasematten, 8 x 8.8cm in Decksgeschütze, 2 TR 50cm. 24 Kts Konstruktion (~72000 SHP), 350mm GP & Barbetten, 400mm Turmfront & KdTv, 200mm ZP, 80mm Böschungen, 40mm T-Schott und u. PzDeck 40mm (60mm über Magazine)
Kosten im Bereich 60 Mio RM bis max. 64 Mio RM.

Bauprogramm HSF 1911:
4 Linienschiffe Typ "König",
3 Kreuzer Type "Frankfurt"

Alternativ wäre bei einer moderaten Kalibersteigerung auch die von Krupp vorgeschlagene Armierung mit 34cmL45 (~500 Kg) oder 36 cm L50 (650 Kg) denkbar. Was denkst du, Alex?

Hallo, Thomas

Kannst du bitte die bekannten Werte von B2 einstellen (also aus den Quellen) Abmessungen, Bewaffnung, Panzerung, Maschine. Ich kann dann eine kleine Überprüfung machen, ob so ein 8k-Schiff überhaupt möglich gewesen wäre. Meinen Panzerkreuzer konnte ich ja auch nicht unter 11k bringen.

@Delc:
Luitpold könnten wir streichen, und wenns hart kommt, 1912 die "Sachsen" einstellen.
König- und Baden-Klassen dann nach identischen Plänen bauen, 4*2*38cm (kleiner hat keinen Sinn, die Engländer haben ja 14", und könnten technisch bis 16"), Baden-Panzerung, 24Kn. Mit T-Waffe etwa 62mRM, ohne ca. 60mRM. Oder ohne T-Rohre, dafür 25Kn ebenfalls 62mRM.

An Kreuzer kann ich dir folgende anbieten (Anhang):
- Projekt A: ca. 6700t, 3*2+3*1 15cm, 6*1 88mm,  4*2 500mm T-Rohre, 12cm GP, 29Kn Konstruktion/ 28Kn Einsatz, ca. 13mRM
- Projekt B: ca. 6800t, 3*2 15cm, 2*88mm, 4*2 500mm, 15cm GP, etwa 0,2Kn langsamer als A, ca. 13,5mRM
- Projekt C: ca. 6300t, 3*2 15cm, 3*88mm, 4*2 500mm, 10cm GP, etwa 0,5Kn schneller, als A, ca. 12mRM
- Projekt D: ca. 7900t, 2*2 21cm + 4*1 15cm, 4*88mm, 4*2 500mm, 15cm GP, 29/28Kn, ca. 15,5mRM
- Projekt E: ca. 7400t, 2*2 21cm + 4*1 15cm, 4*88mm, 4*2 500mm, 10cm GP, 29,5/28,5Kn, ca. 14,5mRM

mfg

alex

Hier das, was ich zum Projekt B2 habe:

540 Fuß Länge
40.000PS
28kn
4-19cm
8-15,2cm
152mm max. Seitenpanzer
8.000t

Hallo, Thomas

Ergebnis im Anhang.

27,9Kn Konstruktion, 27,1Kn Einsatz. Wahrscheinlich etwas weniger

mfg

alex

Da lag ich ja mit meinen 27kn recht gut. Ok, das genügt mir.
Geschwindigkeit ist nicht entscheidend langsamer, Schutz entsprechend, Bewaffnung schwerer.

hmm 1911 schiffe mit 38cm in deutschland ?
etwas früh oder ?
und solange england beim 34,3 cm geschütz bleibt gibt es keinen wirklichen grund auf 38 cm zu gehen.

mfg dirk

Hallo, Dirk,

England baut allerdings seit 1909 (Orion) Schiffe mit 35,6cm. Auch in Realität - bei einem geringerem Kaliber - wurde unabhängig von der QE-Klasse 38cm eingeführt. Man wollte sogar bis 41cm gehen, um die Bauten endlich wieder berechenbar zu machen.

Wurde zwar erst 1913 mit der Baden eingeführt, hier haben wir aber ein wesentlich anderes Problem: wahrend Dtl nur 30,5 hat, fährt England schon mit 35,6...

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 09 Dezember 2008, 10:04:52

@Delc:
Luitpold könnten wir streichen, und wenns hart kommt, 1912 die "Sachsen" einstellen.
König- und Baden-Klassen dann nach identischen Plänen bauen, 4*2*38cm (kleiner hat keinen Sinn, die Engländer haben ja 14", und könnten technisch bis 16"), Baden-Panzerung, 24Kn. Mit T-Waffe etwa 62mRM, ohne ca. 60mRM. Oder ohne T-Rohre, dafür 25Kn ebenfalls 62mRM.

An Kreuzer kann ich dir folgende anbieten (Anhang):
- Projekt A: ca. 6700t, 3*2+3*1 15cm, 6*1 88mm,  4*2 500mm T-Rohre, 12cm GP, 29Kn Konstruktion/ 28Kn Einsatz, ca. 13mRM
- Projekt B: ca. 6800t, 3*2 15cm, 2*88mm, 4*2 500mm, 15cm GP, etwa 0,2Kn langsamer als A, ca. 13,5mRM
- Projekt C: ca. 6300t, 3*2 15cm, 3*88mm, 4*2 500mm, 10cm GP, etwa 0,5Kn schneller, als A, ca. 12mRM
- Projekt D: ca. 7900t, 2*2 21cm + 4*1 15cm, 4*88mm, 4*2 500mm, 15cm GP, 29/28Kn, ca. 15,5mRM
- Projekt E: ca. 7400t, 2*2 21cm + 4*1 15cm, 4*88mm, 4*2 500mm, 10cm GP, 29,5/28,5Kn, ca. 14,5mRM

mfg

alex

Sehr schön gemacht, Alex. Ich tendiere zu Projekt C. Ist mir aber fast noch ein Deut zu langsam. Würde 5*1 x 15cmL45 (1 vorn überhöht, einer achtern überhöht, zwei achtern als Decksgeschütze mit Schilden) + 2*1 x 8.8cmL45 (Mittschiffs?) + 8TR und 10cm GP hier etwas verbessern? So um die 6000t? 29 Kts (Einsatz) ist absolutes Minimum angesichts der britischen battlecruiser um die Hauptaufgabe der Aufklärung zu erfüllen.

König Klasse mit 38cm und 24 Kts aber besser ohne TR (dafür gibts ja jetzt die flinken Kreuzer). Eine Geschwindigkeitserhöhung muß auch nicht sein (wir haben ja eine homogene Flottengeschwindigkeit). 60 Mio RM ist angemessen.

P.S.: Zwecks Kostenabschätzung 1914 fiel mir gerade auf, dass die Mackensen (Friedenshaushaltsplan) fehlt. Die ursprünglich 1913 genehmigte D48a wäre mit seinen Schwesterschiffen sogar noch in den Haushalt 1913 eingeflossen.

MfG,
Delc

Hallo Delc,

Ich könnte dir Entwurf C1 anbieten (Anhang). 6460t Konstruktion, 3*2 150mm + 3*1 88mm, T-Rohre und Panzerung wie gehabt, 30Kn Konstruktion und 29Kn Einsatz. Kosten würden unter 12,5mRM bleiben. Drei Stück von diesen für 1911 nehmen?

Schlachtschiffe: 3 oder 4 Stück?

Zitat.S.: Zwecks Kostenabschätzung 1914 fiel mir gerade auf, dass die Mackensen (Friedenshaushaltsplan) fehlt. Die ursprünglich 1913 genehmigte D48a wäre mit seinen Schwesterschiffen sogar noch in den Haushalt 1913 eingeflossen.

1914 hab ich noch nicht in die Tabelle eingefügt, Kiellegung Mackensen war mW sogar 1915.

mfg

alex

Hab Dank. Der Entwurf C1 passt. Wir nehmen drei Stück für 1911.
Bei der Frage nach 3 oder vier Linienschiffe tendiere ich zu vier Stück in 1911. Finanziell sind noch Reserven da, bin mir aber nicht sicher was das Flottengesetz dazu sagt.

Bezüglich dem Großen Kreuzer 1914 (Ersatz Victoria Luise "Mackensen") liegt die Sache kompliziert. Die Kiellegung erfolgte tatsächlich im Januar 1915, finanziell und planerisch war der Kreuzer aber ein Kind des Haushaltes 1914. Lediglich die späte und grundlegende Umkonstruktion führte zu der Verzögerung der praktischen Bauarbeiten. Mit den Vorarbeiten, der Produktion von Teilen der Maschienenanlage u.s.w. wurde bereits 1914 begonnen, der Bauauftrag datiert auf Mitte 1914 wenn ich mich nicht irre. Seydlitz verließ das Baudock von Blohm & Voss am 22. Mai 1913 und nach Räumung der Werft wäre hier mit den Vorarbeiten auch noch am Ende 1913 / Anfang 1914 begonnen worden aber der Staatskanzler konnte sich seinerzeit nicht zum bereits am 28. Juni 1913 genehmigten Projekt D48a mit 6 x 38cm durchringen, stattdessen wurde Projekt 60 mit 8 x 35cm schließlich am 23. Mai 1914 genehmigt, was die Ursache für die etwa ein Jahr spätere Kiellegung des Gr. Kreuzers 1914 ist.

Ok, hab dann 1911 abgeschlossen. Anhang.

Bauplanung für 1912?

mfg

alex

moin, moin,

ich bin ja von Euren Zahlenspielen fasziniert (absolut nicht mein Thema) aber nun zwei evt. Stolpersteine  :wink::
(1) aus marinehistorischer Sicht: wenn schon die EMDEN (III) 1925 nicht mit 15cm-Doppeltürmen gebaut werden konnte, wie soll das für das Deutsche Reich 1910 möglich sein ?   :|
(2) aus Kriegsschiffbauerfahrung: Haushaltsmittelaufstockung für Geschwindigkeitserhöhung ist definitiv keine lineare Funktion  :-(

:?

Gruß, Urs

Hi Urs,

Bereits die 1899 auf Kiel gelegte HMS MONMOUTH besaß 2 15,2cm Doppeltürme. Auch Kosmos wies bereits auf die 1905 auf Kiel gelegte, schwedische HMS FYLGIA mit 15,2cm Doppeltürmen hin. Unser Planspiel ging von einem "Einheitskreuzer" als alternative Antwort auf den Battlecruiser aus. Der neue "Einheitskreuzer" besitzt Merkmale des Kleinen Kreuzers (Geschwindigkeit, Kaliber) und des klassischen Panzerkreuzers (Details des Schutzes und der Aufstellung der Artillerie) und bewegt sich größentechnisch dazwischen. Im Gegensatz zu EMDEN, die noch völlig in der Tradition des konventionellen, Kleinen Kreuzers steht. Im Grunde genommen handelt es sich also um einen neuen Schiffstyp. Bin mir nicht sicher, wie sinnvoll das ist, aber das herauszufinden ist ja u.a. ein Ziel des Planspiels. Von der Panzerkreuzer Entwicklung wird der 15cm Doppelturm entlehnt. Im übrigen zeigen die frühen Kreuzer noch eine gemischte Aufstellung (2 Doppeltürme und Einzeltürme) ganz ähnlich wie einst auf Scharnhorst (nur da warens Kasemattgeschütze an den Seiten). Einzeldeckstürme im Kaliber von 15cm lassen sich u.a. auch in der Kaiser Friedrich III Klasse (1895) finden, die technischen Grundlagen sind also bereits lange vorhanden.

Letztlich gehts hierbei ja nicht um der oder der hats besser gemacht, wie erhoffen uns stattdessen Aufschlüsse wie alternative Entwicklungen theoretisch auf das Battlecruiser Konzept rückwirken können und was uns das letztlich über das Konzept im Lichte des Flottengestzes sagt.

Beste Grüße,
Delc

wenn es nur um Doppeltürme geht, es bracht keine HMS MONMOUTH wenn "zuhause" so ein "geiles Stück" (für seine Zeit) wie Bogatyr gebaut wurde.
IMHO, taktisch ist dieser Kreuzer im Grunde genau das gleiche, mit all seinen Schwächen und Stärken. (aus veränderten taktisch-technischen Forderungen resultieren ja eure "starke" Kreuzer)

Hallo, Urs,

Technisch waren 15cm Doppeltürme (oder -Lafetten) schon seit langem möglich. Wenns nicht anders, durch die Verkleinerung eines 21cm Turmes.
Dass die Emden keine Doppelgeschütze erhielt, hangt eher mit Versailles zusammen, als mit technischen Möglichkeiten.

Delcyros hat den Sinn des Threads auch gut zusammengefasst. Gut durchdachte was-wäre-wenn-Scenarios helfen beim Verständnis diverser Gegebenheiten, die sonst nie in den Blickfeld kommen würden. Etwas realitätsbezogen sollten sie aber sein  :wink:

Wenns sich am Ende herausstellt, dass diese Bauten auch nicht viel hätten ändern können, macht das auch nichts - gelernt haben wir auf jedem Fall etwas!

(wenn wir schon dabei sind, wenn wir 50mRM für die Armee einsparen könnten, würde DAS schon einen grossen Unterschied machen - die genauen Kosten für die Waffen konnte ich noch nicht herausfinden, aber einige Preise sind fix: 10.000,- für ein MG, 82.500,- für eine 88 L/45, 195.000,- für eine 15cm L/45...)

mfg

alex

Halo, Delcyros,

Bauplanung für 1912? Mindestens 4 Kreuzer sollten klar sein, ich nehme mal an, wir bleiben beim 38er-Schlachtschiff.

Ich würde vorschlagen:
1 Schlachtschiff (Kronprinz)
5 Kreuzer

Thomas?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 09 Dezember 2008, 17:56:44
Hallo, Dirk,

England baut allerdings seit 1909 (Orion) Schiffe mit 35,6cm. Auch in Realität - bei einem geringerem Kaliber - wurde unabhängig von der QE-Klasse 38cm eingeführt. Man wollte sogar bis 41cm gehen, um die Bauten endlich wieder berechenbar zu machen.

Wurde zwar erst 1913 mit der Baden eingeführt, hier haben wir aber ein wesentlich anderes Problem: wahrend Dtl nur 30,5 hat, fährt England schon mit 35,6...

mfg

alex

13,5 zoll sind bei mir 34,3 cm nicht 35,6. das wäre ein 14 zoll geschütz.
und warum sollte deutschland ein leichtes 12 " geschüzt nicht reichen wenn es fast die durchschlagsleistung des 13,5" geschützes des gegners
erreicht ??????
zumal schon einige schiffe mit 12" im umlauf sind und ein weiteres kaliber logistische mehrarbeit erfordert.

mfg dirk

Hallo, Dirk,

Thomas hat selbstätig auf 14" erhöht  :wink:

Bei 13,5" würde ich dir vielleicht sogar Recht geben, 14" sind aber schon ein zu grosser Unterschied.

mfg

alex

ok , das 14" geschütz ist mir durch die finger gerutscht  :roll:

aber was glaubt ihr passiert wenn deutschland größere schiffe mit dickeren kannonen als england baut ?
wenn der erste seelord vor das palament tritt ,und 2 stunden von den heroischen siegen der vergangenen jahrhunderte erzählt.
wenn er das palament auf ehre und tradition der royal navy einschwört.
und dann zum schluß ganz beiläufig erwähnt das deutschland größere , schwerer bewaffnete und den englischen überlegene schiffe baut ?
wenn der erste aufschrei verebt ist kann er sich wünschen was er will, beantragt er 10 schlachtschiffe genehmigen die ihm 15 ,ohne mit der wimper zu zucken.
"und wenn die die kronjuwelen versetzen und bigben an einen japanischen multimediakonzern verscherbeln "  :-D :-D

als erster auf ein größeres kaliber zu gehen ist das schlimmste was deutschland tun kann.

mfg dirk

moin, moin,

Ich melde mich zum Thema Kreuzer noch einmal in den Kreis.

delc: das mit dem Einheitstyp habe ich verstanden. Aber:

1. Euer Konstruktionsalgorithmus erscheint mir zu "optimistisch". Wenn ich den Entwurf C1 mit der Straßburg (gem. Gröner Bd. 1, das käme mit der Baufähigkeit der deutschen Werften etwa hin) vergleiche, erhielte (bewußt Konjunktiv) ich für weniger als 1000 ts eine fast verdoppelte Panzerung, 3 Doppeltürme 15 cm (ich erinnere mich an den mehr als doppelt so schweren 15cm-Turm auf den Zerstörern 36A gegenüber den 12cm- Doppeltürmen der Tribals in WW II) und eine um 2 kn höhere Einsatzgeschwindigkeit für diesen schwereren Rumpf. Sorry, I don´t believe that, dear Sirs.

2. Was fange ich mit dem Schiff an ? Wenn es bei guten Sichtverhältnissen (in der Nordsee bei weitem nicht immer) auf BC`s trifft, muß es ebenso ausweichen wie ein Kleiner Kreuzer oder ein Panzerkreuzer, kann das nur besser, bleibt also am Leben. Ist aber "Beschatten der BC`s" wirklich der Auftrag ?  :|
Wenn die Sichtverhältnisse schlecht sind, ist es ggf. genauso erledigt wie die Cöln am 28.8.14, weil es trotz 3 kn höherer Geschwindigkeit nicht rechtzeitig aus der Reichweite der BC`s herauskommt.  :-(
Die BC`s haben die Hauptaufgabe der Aufklärung der gegnerischen Kernflotte auch gegen Widerstand. Dagegen ist dieser "Einheitstyp" meiner Meinung nach machtlos.

Meine Meinung ist : Gegen BC`s helfen nur BC`s (sprich auf deutscher Seite: Große Kreuzer)

Da bin ich mal auf die Argumente gespannt  :wink:
Gruß, Urs

Servus,

das Bauprogramm der Royal Navy für 1912:

2 Schlachtschiffe Typ "Orion"
1 Schlachtkreuzer Typ "Tiger" (mit 35,6cm und Ölfeuerung)
5 Kreuzer "improved B2"
8 Scouts

Da die "Arethusa"-Klasse logischerweise unsinnig ist, werden die Scouts in der Konfiguration der "C"-Klasse gebaut, d.h. 29kn, 5-15,2cm und 8TR. Erhöhte Preise nehme ich natürlich in Kauf. Die verbesserte "B2" wird ca. 800.000 Pfund pro Einheit kosten. Daten dazu gibt's im Bauprogramm 1913.

Hallo, Urs

1, soweit ich weiss, hatte die Strassburg 4400t Konstruktion, C1 hat einen von 6400. 43.000Ps vs 25.000. Sollte ohne Probleme hinkommen.

2, die Kreuzer sollen sich nicht, ich widerhole NICHT mit BCs anlegen.  :wink: Wenn sie sich trotzdem mit ihnen anlegen, und auf tiefe gehen, hat man schon eines erreicht: man musste 40+m-Schiffe gegen 10-12m-Schiffe bauen. Einfacher Wirtschaftskrieg. Dtl kann England sowieso nie einholen (totbauen), wieso es also versuchen? Wir zwingen gerade England Schiffe auf, die satt kosten - auch wenn England in Verhältnis zur Realität etwas einsparen kann, kann Dtl das ebenfalls. Bei sagen wir 100mRM Ersparnis an Kreuzer und aufwärts macht es schon einen Unterschied - 50mRM in die Armee (zB 500 mittlere/schwere Rohre zusätzlich?), 20mRM in T-Boote, 15 mRM in U-Boote, und den Rest in Butter  :-D

@Dirk:
soll England die Schiffe bauen - und soll irrsinnig viel dafür ausgeben! Als Reaktion wird sowieso 15" kommen, viel weiter nach oben kann man mit der damaligen Technik nicht mehr (und finanziell erst recht nicht). Das Kaliber wird sich sowieso bei 15-16" einpendeln, und dann hat man die gleiche situation, wie vor Dreadnought: Standardschiff, wo keine grösseren Veränderungen mehr zu erwarten sind.
Auch in der Realität hat man diesen Schritt ohne Einfluss aus England gemacht, es wurde sogar ernsthaft diskutiert, gleich auf 41cm zu gehen.

@Thomas:
keine Queen Lissys?
Darf ich die C-Kreuzer mit 450.000 GBP (=9mRM) verrechnen? Hab leider keine historischen Preise...

Schliesse vorerst 1912 (Änderung ausdrücklich möglich!)

mfg

alex

Ich glaube die Kosten für eine Centaur-class mit Blick auf den technologischen Stand von 1912 (statt 1915) sind etwas gering ausgefallen. Mit der Antriebstechnik wird man 40.000 Shp (geared turbines!), 5x 6"BL, QF & 8 TR, 3" GP und 1" Deckspanzer nicht in einen 4.500t. Rumpf unterbringen können. Die originalen Planungen gingen noch von 2 x 6" und 4" aus...
Urs Meinung mit Fachhintergrund muß auch ernstgenommen werden. Möglicherweise sollten wir entsprechende Korrekturen vornehmen. Vielleicht kann uns Urs seine Ansichten zur Kostenfrage darlegen.

Zitataber was glaubt ihr passiert wenn deutschland größere schiffe mit dickeren kannonen als england baut ?
wenn der erste seelord vor das palament tritt ,und 2 stunden von den heroischen siegen der vergangenen jahrhunderte erzählt.
wenn er das palament auf ehre und tradition der royal navy einschwört.
und dann zum schluß ganz beiläufig erwähnt das deutschland größere , schwerer bewaffnete und den englischen überlegene schiffe baut ?
wenn der erste aufschrei verebt ist kann er sich wünschen was er will, beantragt er 10 schlachtschiffe genehmigen die ihm 15 ,ohne mit der wimper zu zucken.
"und wenn die die kronjuwelen versetzen und bigben an einen japanischen multimediakonzern verscherbeln "  grin grin

Hi Dirk,
in einer politischen Debatte werden die Finanzmittel bereitgestellt. Das Problem ist hier aber die Höhe. Die historischen Kosten haben die englische Wirtschaft vor Beginn des Krieges bererits überlastet und machte England zunehmend handlungsunfähig, hier glaube ich wird es noch schlimmer. Die Kosten für den Aufbau einer logistischen Versorgung mit Öl für alle Teile der GF in England sind noch nicht eingeplant, wir ignorieren mal die Probleme außerhalb der Insel mit der Versorgung. J. Tetsuro Sumida hat da mal was interessantes zu geschrieben. Danach war erst mit Kriegseintritt der USA 1917 die logistische Grundversorgung für die DD´s, QE´s und R´s wirklich gesichert und trotzdem schrumpfen die Ölreserven auf unter 1.5 Monate Reserve.
Das Problem der Debatte im Parlament ist folgende: Kaiser Willi baute 8 Dreadnoughts mit 12" Kanonen, wir haben elf gebaut (einschließlich I). Kaiser Willi legt nun aber vier Schiffe mit 15" auf Kiel, wir haben bis dato zehn mit 14" auf Kiel gelegt (einschließlich LIONS)!


Aber wie auch immer, 1912 liegen nun erste verläßliche Informationen für den B-2 Kreuzer vor und man kann sich auf einen Antwortbau konzentrieren. Nach dem Flottengesetz stehen noch einige Große Kreuzer aus. Andererseits denke ich nicht, dass weitere Linienschiffe drin sind, wenn das Bautempo bei den Briten in Linienschiffen derart gedrosselt wird.
Und der MAN Dieselantrieb ist jetzt verfügbar (MAN 6 zyl. 6000PS).
Gibt also zwei Varianten:
Entweder wir bauen einen Großen Kreuzer
oder:
wir bauen weiter kleine Kreuzer, die dann aber schneller.

Ich tendiere zu A). Aber mit den Erfahrungen des Einheitskreuzers.
Ich schick Alex mal ne PM mit einem Konzept eines Großen Kreuzers. Statt Linienschiff & Kleinen Kreuzer etwa vier GK, ca. 30-35 Mio das Stück, dafür keine Kreuzer & Linineschiffe.

MfG

Hallo, Delc,

Bei den C-Kreuzern musste ich wirklich schätzen. Eine vergleichbare Graudenz (mit 10cm und 1,5Kn langsamer) kostete schon 8,8mRM, darunter dürfte es sich auch bei den billigeren englischen Werften nicht bewegt haben...

ZitatUnd der MAN Dieselantrieb ist jetzt verfügbar (MAN 6 zyl. 6000PS).

den konnte man sogar bis 1916 nicht fuktionstüchtig machen. Auch mit etwas Finanzschub seitens der Flotte (uns) wird es vor 1914 nicht zu erwarten sein. Leider...

ZitatGibt also zwei Varianten:
Entweder wir bauen einen Großen Kreuzer
oder:
wir bauen weiter kleine Kreuzer, die dann aber schneller.

oder die dritte Möglichkeit:
einen mittelgrossen Kreuzer mit 21cm und genügender Geschwindigkeit (ca.28Kn). Gegen eine B2 (B2+) sollte es genügen, gegen BCs bräuchten wir echte Schlachtkreuzer (nicht unter 28Kn, mindestens 30,5cm... also etwa eine Derfflinger für gut 56-58mRM...)

mfg

alex

Bei den MAN Diesel dachte ich nicht an das monströse 12.000 PS Aggregat sondern an die 6000 PS Demonstrationseinheit, welche 1912 lief. Alternativ stehen auch 2000 PS Dieselaggregate zur Verfügung, die ab 1912 in U-Boote verbaut wurden. Mßte man halt mit nem Föttinger Transformator auf eine Welle kuppeln...
Auch wenn kein BC gebaut wird (damit blieben wir auf der eleganten Kl. Kreuzer Entwicklungslinie), sollten Maßnahmen zur Vergößerung der Reichweite in Betracht gezogen werden. Tsingtao ist weit weg vom Rest der Kolonien...

moin

ich möcte zu drei Dingen etwas sagen:

1. Finanzierung: DR kann finanziell mit GB nicht mithalten. Niall Fergusson hat in seinem Buch "The Pity of War" (1998) eindrucksvoll dargestellt, eine wie viel höhere Finanzkraft GB hat (und es weiß).
GB hat 1913 eine Staatsschuld von 27,6 % GNP, DR eine von 44 %.
Die deutschen Anleihen können nur am Markt plaziert werden, wenn sie mehr als 0,5 % mehr Zinsen als GB zahlen. DR ist finanz-strategisch schwach und wird auch international so beurteilt. Möglicherweise ist die Einsicht, aus finanziellen Gründen ab 1911/12 den Rüstungswettlauf nicht mehr mitmachen zu können, einer der Gründe für die Entscheidungen des Juni/Juli 1914.

2. Es wurde wiederholt gesagt: für x GBP oder DRM mache ich den Entwurf y soundsoviel schneller. Wenn ich einen bestimmten Entwurf "schneller" machen will, muß ich bei Annäherung an die Rumpfgeschwindigkeit nahezu exponentiell mehr Antriebskraft bereitstellen. Das ändert den gesamten Entwurf, bei dem entsprechend weniger Geld und Raum für Panzerung, Bewaffnung oder Treibstoff übrig bleibt. Je kleiner das Schiff ist, desto weniger Spielraum ist für solche Änderungen vorhanden.

3. Einsatz. Hier habe ich mein Hauptproblem, Euch zu verstehen. Die Hochseeflotte muß den Gegner zum Schlagen bringen, um ihm Verluste beizubringen, ansonsten gibt sich GB "gemütlich" mit der letztlich effektiven Fernblockade zufrieden. Dazu muß sie überlegene Aufklärungsstreitkräfte besitzen, die ihr - nur mit den Standardkreuzern - fehlen. GB baut auf jeden Fall BC`s, um, ich wiederhole mich, das Mittel zu "gewaltsamer Aufklärung" zu besitzen. Das evt. Versenken der (dt.) Gegnerkreuzer ist eigentlich nur "Nebensache".
Spiel: Skagerrakschlacht mit Standardkreuzern auf dt. Seite
a) Beatty drängt die 1. und 2. AG auf das Gros zurück und verliert
IF und QM nicht.
b) Beatty kann sich und die 5. BS nach Willen positionieren und die Deutschen nach Norden locken, wenn die 1. und 2. AG sich zwischen dem dt. Gros und Beatty positionieren müssen, um einen Schirm zu bilden, bekommen sie richtige Schläge (15" und 14"), denen sie u.U. nicht gewachsen sind.
c) Wenn die 1. AG auf Arbuthnot`s Panzerkreuzer trifft, können sie die "Defence" nicht versenken, die "Blackprince" wird nicht vom Verband abgesprengt, beide bleiben am Leben
d) Wenn die 1. AG auf Hood`s 3. BCS trifft, wird auch Invincible nicht versenkt, die 1. AG muß weitere schwere Schläge einstecken
e) usw. ...

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Euch nicht total mißverstehe oder etwas Wesentliches übersehe, aber so stellt es sich für mich dar.

Gruß, Urs

@Urs,

wenn du weiterhin stategisch-taktische Planungen der Royal Navy so offen legst, muß ich dich entweder als deutschen Spion oder als englischen Verräter vor den High Court of Justice stellen  :-) .

Hier das Bauprogramm der Royal Navy 1913:

Schlachtschiffe (new type) für ca. 9 Millionen Pfund
1 Schlachtkreuzer "Leopard" Typ "Tiger"
5 Kreuzer B2+, später als "Hawkins" bekannt
8 "C"-Kreuzer

@Delcyros,

so wie ihr eure Dieselmotoren (wenn ich mir die Probleme mit "Bremse" ansehen, fahren eure Kreuzer die ersten 2 Jahre auf Kohlekesseln) oder Zwillingstürme (damals absolut unüblich) haben könnt, sei es mir doch bitte erlaubt, mit einigen britischen Entwicklungen um 1-2 Jahre früher aufzutreten. Getriebeturbinen entwickeln sich nicht von heute auf morgen. Wenn die Marine die Entwicklung finanziell vorantreibt, dann sehe ich 1-2 Jahre früher als nicht unwahrscheinlich an. Ebenso könnte ich die "Hawkins" mit drei 19cm-Zwillingstürmen ausrüsten, was ich aber unterlasse.
Zum Thema "Ölversorgung": Ich sehe meine Planung in einer Reihe mit Lord Fisher. Dieser hatte schon ab 1905/06 die Umstellung der Schiffe der Royal Navy von Kohle auf Öl gefordert. Geht man diese Linie weiter, kann man von adäquaten Lagerkapazitäten ausgehen.

Hallo, Thomas,

Schlachtkreuzer und Kreuzer sind klar. Was beinhaltet aber das Schlachtschiff? 9mGBP?!?!?! Als Vergleich: Hood kostete 5mGBP, und das hat schon die Sicherungen rausgehauen.
Meinste eine Queen Lissy? Durchschnittspreis etwa 2,65 mGBP. Von denen drei Stück?
Mit Getriebeturbinen hab ich keine Probleme. (und Diesel möchte ich zu diesem Zeitpunkt nicht)

@Urs:
1, genau deswegen unsere Planung. Dtl soll Geld einsparen, und dabei versuchen, England zu kostspieligen Ausgaben bewegen. zZ hat die HSF sogar die Nase vorn! Wir haben 8 schnelle, 30,5er Schiffe, plus 5 schnelle, 38er Schiffe. England hat 8 schnelle 35,6er Schiffe plus 8 Schlachtkreuzer (3*30,5, 5*35,6) die allerdings für die Linie NICHT geeignet sind. Mit weniger Geld konnte eine weitaus günstigere Sitaution herbeigeführt werden.

2, du vergisst eines: bei den Helgoland und Orion haben wir auf einen Turm verzichtet, und bei Helgoland statt KDM Turbinen eingebaut. Bei den Badens wurde die T-Waffe gestrichen, was ebenfalls sehr viel Platz in Anspruch nahm...

3, wir haben nur noch ein Jahr Bauplanung, dann können wir über Einsatztaktische Sachen diskutieren. Vorerst soviel: tausche die Schlachtkreuzer gegen die 30,5er, 24Kn Kaiser  :wink:

mfg

alex

PS:
Kann es sein, dass die englischen Zerstörer der G-Klasse (1910) 27Kn, H-klasse 27Kn, I-Klasse um die 30Kn, die K-Klasse 29Kn L-Klasse 29Kn gelaufen sind?!?!?

Zitata) Beatty drängt die 1. und 2. AG auf das Gros zurück und verliert
IF und QM nicht.
b) Beatty kann sich und die 5. BS nach Willen positionieren und die Deutschen nach Norden locken, wenn die 1. und 2. AG sich zwischen dem dt. Gros und Beatty positionieren müssen, um einen Schirm zu bilden, bekommen sie richtige Schläge (15" und 14"), denen sie u.U. nicht gewachsen sind.
c) Wenn die 1. AG auf Arbuthnot`s Panzerkreuzer trifft, können sie die "Defence" nicht versenken, die "Blackprince" wird nicht vom Verband abgesprengt, beide bleiben am Leben
d) Wenn die 1. AG auf Hood`s 3. BCS trifft, wird auch Invincible nicht versenkt, die 1. AG muß weitere schwere Schläge einstecken
e) usw. ...

Urs, berücksichtige bei deiner Betrachtung den Fall dass 1. und 2. AG zusätzlich zu "Standardkreuzer" noch 4 Schnelle Schlachtschiffe zur Unterstützung haben...

Zitat3. Einsatz. Hier habe ich mein Hauptproblem, Euch zu verstehen. Die Hochseeflotte muß den Gegner zum Schlagen bringen, um ihm Verluste beizubringen, ansonsten gibt sich GB "gemütlich" mit der letztlich effektiven Fernblockade zufrieden. Dazu muß sie überlegene Aufklärungsstreitkräfte besitzen, die ihr - nur mit den Standardkreuzern - fehlen. GB baut auf jeden Fall BC`s, um, ich wiederhole mich, das Mittel zu "gewaltsamer Aufklärung" zu besitzen.

nur haben deutsche Schlachtkreuzer das alles auch nicht "gebracht"...

moin,

ich wollte mich ja eigentlich aus dem Kreis melden, aber die Gelegenheit ist zu verlockend

@Spee
wenn mich die Briten als Spion im November 2009 - 95 Jahre nach Hans Lody - erschossen haben, haben wir doch schon einen Namen für die 10. Korvette.

@Alex
Wenn Du der Helgoland nur einen Turm wegnimmst, kriegt sie Schlagseite oder Vertrimmung (ich weiß, es waren zwei) und bei den Badens sind wir noch nicht, siehe Euren eigenen Zeitplan.

@Kosmos
Also reden wir doch schon über Taktik. Gut, zu wissen, daß Du eine "schnelle Division" mit sozusagen deutschen QEs planst.
Dann wird Deine Schlachtlinie mit 24-25 kn-Schiffen (die Nassaus bleiben mit 22,5 zurück) mit 4 Helgolands und 4 Kaisern aber ziemlich kurz ... mit 8 Schiffen.

@Spee und delc
Was hieltet Ihr von der Idee, den 5 Lions den 3. Turm Q (der macht sowieso nur Ärger, wird dauernd getroffen) wegzunehmen (sozusagen frühere Renowns). Gewicht- und Raumeinsparung geht in Panzerung (dann linienfähig) oder Geschwindigkeit (29+, da kriegen die dt. Kreuzer wieder Schwierigkeiten) oder anteilig in beides.

Gruß, Urs

Zitat von: Spee am 12 Dezember 2008, 00:57:51

@Delcyros,

so wie ihr eure Dieselmotoren (wenn ich mir die Probleme mit "Bremse" ansehen, fahren eure Kreuzer die ersten 2 Jahre auf Kohlekesseln) oder Zwillingstürme (damals absolut unüblich) haben könnt, sei es mir doch bitte erlaubt, mit einigen britischen Entwicklungen um 1-2 Jahre früher aufzutreten. Getriebeturbinen entwickeln sich nicht von heute auf morgen. Wenn die Marine die Entwicklung finanziell vorantreibt, dann sehe ich 1-2 Jahre früher als nicht unwahrscheinlich an. Ebenso könnte ich die "Hawkins" mit drei 19cm-Zwillingstürmen ausrüsten, was ich aber unterlasse.
Zum Thema "Ölversorgung": Ich sehe meine Planung in einer Reihe mit Lord Fisher. Dieser hatte schon ab 1905/06 die Umstellung der Schiffe der Royal Navy von Kohle auf Öl gefordert. Geht man diese Linie weiter, kann man von adäquaten Lagerkapazitäten ausgehen.

Mein Vorstoß für den DM ist -wie historisch- am Wiederstand der Flotte gescheitert. Die Entwicklung deiner C-Klasse Kreuzer ist in meinen Augen durchaus logisch und nachvollziehbar allein bei den Kosten würde ich von höheren Werten ausgehen um damit den technologischen Abstand zu 1915 besser zu reflektieren.
Du kannst auch gerne Ölfeuerung planen, nur mußt du auch die logistischen Kosten dafür einplanen oder deine Schiffe stehen in den ersten beiden Kriegsjahren nicht bzw. nur eingeschränkt zur Verfügung. Ich fürchte auch, dass du Schwierigkeiten bekommen könntest, Australien & Neuseeland deine rein ölgefeuerten Schiffe anzudrehen. Können sie eigentlich noch nicht verwenden ohne erhebliche Zusatzausgaben aufzuwenden. Die Golfölquellen und die der Phillipinen sind am Anfang des 20. Jh. noch nicht erschlossen, Rußland & Frankreich erhalten ihr Öl noch überwiegend von den ganz frischen Ölfeldern am kaspischen Meer, ENGLAND aus der Karibik bzw. den Staaten.
Es gibt auch noch kein überseeisches, englisches Ölversorgungsnetz.

Hallo, Urs,

ZitatWenn Du der Helgoland nur einen Turm wegnimmst, kriegt sie Schlagseite oder Vertrimmung (ich weiß, es waren zwei) und bei den Badens sind wir noch nicht, siehe Euren eigenen Zeitplan.

ähhmmm... Bitte etwas zurücklesen. Die Helgolands bekommen folgende Aufstellung: zwei Türme vorne überhöht, zwei auf gleichem Spant beidseitig, eines achtern  :wink: Real diskutierte variante.
Die Könige bauen wir schon nach Baden-Plänen.
Spee hat die Mittschiffstürme bei den Orion wegfallen lassen, auch deswegen ist er auf 14" raufgegangen - um Breitseitengewicht zu kompensieren.

ZitatAlso reden wir doch schon über Taktik. Gut, zu wissen, daß Du eine "schnelle Division" mit sozusagen deutschen QEs planst.
Dann wird Deine Schlachtlinie mit 24-25 kn-Schiffen (die Nassaus bleiben mit 22,5 zurück) mit 4 Helgolands und 4 Kaisern aber ziemlich kurz ... mit 8 Schiffen.

Die englische Linie wird aber entweder auch kürzer (nur 8 Stück Orion), oder wird langsamer - damit die 12"er mithalten können. Dazu wird die 5th BS ebenfalls kürzer, haben zZ nur drei Lissys...

mfg

alex

PS:
1, wie viel haben überhaupt die C-Kreuzer gekostet?
2, England hat bisher ertwa 168mRM (=8,4mGBP) eingespart, ich glaube, Thomas hat irgendwo gesagt, dass er die Ersparnisse in die Logistik stecken möchte. mM würde das gut 80-90mRM kosten (Schuss ins Blaue...)...

Zitat von: Urs Hessling am 12 Dezember 2008, 15:29:40

@Spee und delc
Was hieltet Ihr von der Idee, den 5 Lions den 3. Turm Q (der macht sowieso nur Ärger, wird dauernd getroffen) wegzunehmen (sozusagen frühere Renowns). Gewicht- und Raumeinsparung geht in Panzerung (dann linienfähig) oder Geschwindigkeit (29+, da kriegen die dt. Kreuzer wieder Schwierigkeiten) oder anteilig in beides.

Gruß, Urs

Lieber Urs,

bin auch schon sehr gespannt drauf aber besser wir halten uns noch ein wenig zurück mit der Taktik. Weder Invincible oder Indefatigable, noch Black Prince, Defence oder Warrior machen in einem Jutland "Game" mit den auf beiden Seiten stark leistungsgesteigerten und schnelleren Schiffen Sinn. Die blieben wahrscheinlich zuhause.
Mit der Reduzierung auf drei Mittschiffstürme bei den BC habe ich auch schon gespielt und verworfen, da wir ja den Einheitskreuzer entwickelt haben und Alex zurecht auf das Problem der politischen "Verkaufbarkeit" hingewiesen hat.
Für England machts durchaus Sinn, aber eine Steigerung der Linienqualität ist ausgeschlossen. Das war erst Gegenstand von Erwägungen nach Jütland und paßt auch nicht in die englische Konzeption des all-big-gun armoured cruisers. Die LIONS/TIGER sehe ich in diesem Szenario mangels Innovationsdruck seitens der (fehlenden) GK eher im 6" GP Gewand "daherfliegen".

Was die Finanzierung betrifft, sehe ich das ganze von einer pragmatischen Seite: Die Kosten für die Royal Navy verdreifachten sich von 1889 zu 1904. Und das in einer Zeit als England die eindeutige maritime Führung innehatte. Fisher schickte insgesamt 154 Kriegsschiffe in die Schrottpresse um Kosten zu sparen, sparte  damit zwischen 1905 und 1907 insgesamt 5 Mio GBP und sah sich Kritik von allen Seiten gegenüber. Dann kamen erst die teuren Dreadnoughts...

Hallo, Leuts

Ich mach mal 1913 vorerst dicht, mit der Annahme, Thomas meint die QE mit "neuer Generation". Da konkrete Einzelheiten fehlen, nehme ich die realen QEs mit realem Durchschnittspreis.

Falls Änderungen gewünscht (bei 1912 und 1913), bitte Bescheid geben!

Wollen wir noch 1914 dazunehmen, oder lassen wirs? In der Annahme, dass diese Schiffe wohl kaum im kommenden Krieg in Erscheinung treten werden.

Letzter Stand im Anhang.
England hat 167,7 mRM (ca. 8,4mGBP), Dtl 123,35mRM eingespart.

Wie schon einigemal gesagt, gehen aus den dt Ersparnissen ca 50mRM in die Armee, 20mRM in die Aufrüstung der T-Boote (ca.80 Stück, jeweils 10cm-Kanonen, wenns reicht, auch Doppel-T-Rohre), 20mRM in U-Boot-Entwicklung, der Rest (33mRM) sollte als wirkliche Ersparniss gelten.

Bei den Engländern wird wohl die Logistik mindestens 90mRM verschlingen, falls die Zerstörer (ca. 90 Stück, ohne 2nd class destroyers) schneller gemacht werden sollen - ich habe Angaben über 27-29Kn - sollte das weitere 20-25 mRM verschlingen.

mfg

alex

Servus,

in puncto Logistik macht ihre einen kleinen Fehler. Wenn die Briten auf Öl umsteigen, wird jeder Händler seine Kapazitäten auf Öl umstellen. Lagermöglichkeiten entstehen damit z.T. von allein. Schließlich wollen Ölgesellschaften wie Standard Oil Trust oder Royal Dutch Shell ein Geschäft machen. Also errichten sie in Portsmouth etc. Tanklager. Ist einfache marktwirtschaftliche Logik. Dazu spart die Royal Navy Zeit und viele Stunden an Arbeit. Ein Schlachtschiff mit Öl vollpumpen ist billiger und schneller erledigt, als mit Kohle zu befüllen. Der logitische Aufwand wird wesentlich geringer. Vergeßt bitte auch nicht, daß Öl einen deutlich höheren Brennwert als Kohle hat. Das heißt, die Briten mußten vergleichsweise weniger Öl als Kohle kaufen und verbrauchten im Verhältnis auch weniger Öl als Kohle. Alle Anfangsausgaben werden durch diese Erspanisse auf Dauer (wir sprechen hier von einem Zeitraum von 7-8 Jahren) ausgeglichen. Außerdem gehe ich davon aus (da ich die Planung in diesem Sinne führe), daß Admiral Fishers Vorschläge seit 1906 in Angriff genommen wurden. Somit sehe ich für 1914 nicht die Probleme, die 1914 real vorhanden waren.
Warum sollte ich im Kriegsfall in Australien Öl bunkern? In diesem Fall wären die Schlachtkreuzer eh bei der Grand Fleet. Im Kriegsfall ist "Invincible" und Co.in Australien, wenn benötigt. Damit wird das die Briten keinesfalls 90 Mill. RM kosten. (Diese Rechnung ist eh irrelevant, wenn die Briten bei Kohle bleiben würden. Dann bleiben die 90 Mill. RM sicher übrig.)

Man kann für 1913 drei "Queen Elizabeth" rechnen, oder meinen Favoriten, daß "L2"-Projekt von 1919. Bevor jemand aufschreit, die 70.000PS Antriebsanlage ist 1913 vorhanden und die Geschütze gab es, wenn auch 2 Jahre später. Da es m.E. wenig Sinn ergibt, von 14" auf 15" zu gehen und die Briten sich eh nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollten, wäre der Schritt mindestens 16" gewesen, oder eben 18". Das diese Schiffe teuer werden ist klar, deshalb 9 Mill. Pfund für 2 Schiffe.

puh 18" ist ganz schön groß.
und für yamatos ist es noch etwas früh oder ?
wäre es nicht besser lieber nur auf 16" zugehen und dazu einfach den drillingsturm einzuführen ?

mfg dirk

Was die Logistik angeht habe ich einen anderen Standpunkt. Nicht die Weltwirtschaft stellt auf Öl um, sondern die englische Grand Fleet. Das alles verlangt umfängliche Kapazitäten, die weder 1906 noch 1914 oder nach Kriegsausbruch zur Verfügung standen. Es sind realiter keine Gelder in den Aufbau logistischer Netzwerke geflossen und was die Kosten dafür angeht, beziehe ich mich auf die 1922´er Ausgabe von M. Thorpe, Pure Logistics. Er untersuchte die logistischen Kosten verschiedener Flotten im WK-I und erstellte darauf fußend Kostenprojektionen für die USN. Für die Royal Navy nocheinmal im Detail zu lesen bei:

John Tetsuro Sumida, British Naval Operational Logistics, 1914-1918, in: The Journal of Military History, vol. 57, No.3 (juli 1993), S. 447-480. (JSTOR hats auch)

England muß Öl fremd einkaufen (Öl ist teurer als Whelsh Steaming coal),
England muß Öl dann von der Karibik bis England transportieren (teurer als Schienentransport, Tanker müssen gebaut werden, die noch gar nicht da sind)
Es muß gelagert werden, die Kapazitäten dafür müssen vervielfacht werden (kostet auch Geld)
es muß vom Lagerungsort zu den Verbrauchern transportiert werden (da brauchts Tanker für)

Wie gesagt, das ist nur für England. Die Flotte kann mangels logistischer Vorraussetzungen nicht in Übersee eingesetzt werden.
Um mal zu pointieren wie übel es mit der Versorgung der GF bei Kriegsausbruch tatsächlich aussah: Um die GF 1914 in Sapa Flow für einen einzigen Einsatz in Sollstärke in die Helgoländer Bucht komplett zu versorgen, mit Munition Verpflegung und Treibstoffe (Kohle & Öl) sind 200 Shiffe vier Tage lang voll beschäftigt. Sie müssen allein an Treibstoffen heranschaffen:
Kohle: 136.800t. Öl: 47.150t. (historische Werte)
Die veränderte Flotte* verlangt nach:
Kohle: <101.500t. Öl: <120.340t.

*) Schätzung! Betrag errechnet sich aus der Reduzierung der Breyer Verbrauchswerte für alle Schiffe nach Neptune und Addierung der Werte unter Annahme reiner Ölfeuerung (=70% von voll) die kleinen Kreuzer sind mit 700t., die großen mit 2000t. Bevorratung geschätzt.


Die durchschnittlichen Ölreserven in England im Maximum nach Kriegseintritt der USA 1917 sind: 520.000t. Bei Kriegsausbruch waren die Ölreserven um etwa 2 Drittel geringer.
Bei Kriegsausbruch stehen England aber nur 63 Schiffe zum Zwecke der Versorgung der GF in Scapa Flow zur Verfügung. Am 1. Okt. sinds dann schon 163 Schife insgesamt.

Hallo, Thomas,

Mit 70.000PS hab ich keine Probleme. Bei der Klaibererhöhung auf 18" sehe ich aber ziehliche Probleme. Schon der Schritt auf 15" war in der Realität ziemlich riskant, und ich bezweifle, dass ohne die 15" die 18" möglich gewesen wäre. Auch waren die Engländer mW nicht gerade glücklich mit den 18"ern...
Meinste mit L2 den:
8*18", 16*6", 6*12cm, 15" GP, 8" Deck, 25Kn, 52.100t Konstruktion? Praktisch eine Verdoppelung eines herkömmlichen Schlachtschiffes?
Wenn schon grosse Kalibererhöhung, dann auf 16" - würde ich keine unbedingte Probleme mit haben. Etwa eine Lissy mit 8*16", 3000t grösser, ansonsten gleiche Parameter. Würde etwa 32.500t ergeben, bei Kosten um die 59mRM (=2,95mGBP).

Bei der Ölversorgung sehe ich allerdings einige Probleme: England hat selber keine oder kaum Ölquellen, ist also auf Fremdlieferung angewiesen - was in diesem Ausmass (komplette Flotte) kaum akzeptiert worden wäre. Es müssen also Investitionen her, um eigene Quellen zu finden. Die flotteneigenen Tanklager sollten auch nicht von Standard Oil / Shell betrieben werden - zivile Tanklager ja, militärische wohl kaum - und die komplette Logistik muss vorerst doppelgleisig auf der ganzen Welt geführt werden. Es gibt ja noch massig Kohlefahrer  :wink:
Und ja, auch in Australien, Neuseeland, Pazifik, usw müssen auch die Tanklager ausgebaut werden - oder deine B2-Kreuzer können dort nicht operieren...
Es handelt sich insgesamt um gut 30 Basen auf der ganzen Welt! 90mRM für Investitionen in Ölquellen, Tanklager, und allgemeine Logistik halte ich pers. noch für Preisgünstig...


Welches Schiff nimmst du? Real-QE oder 16"-QE (oder eines mit erhöhter GEschwindigkeit und 15", oder 16")?

mfg

alex

PS:
folgende Varianten könnte ich realistisch gesehen anbieten:
- reale QE, ca. 53mRM
- 15" QE, aber 24Kn, ca. 51,5mRM
- 15" QE, aber 26Kn, ca. 55mRM
- 15" QE, aber 27Kn, ca. 57mRM
- reale QE, aber 16", ca. 59mRM
- 16" QE, aber 24Kn, ca. 57,5mRM
- 16" QE, 26Kn, ca. 61mRM
- 16" QE, 27Kn, ca. 63mRM

Nur Armstrong Works bei Elswick war in der Lage 18" Geschütze zu produzieren. Die Produktionsrate lag aber nur bei etwas über einem Geschütz pro Jahr.
:roll:

16" gehen nicht nur schneller sondern sind auch für die Schiffe besser. Mit einer V0 von nur 2270 fps und einer Feuergeschwindigkeit von 1 Schuß / Minute in Einzeltürmen ist das 18"/40 eh nicht ernstzunehmen...

@delcyros,

battlepractice war bei den Briten 1 Schuß pro Minute. Waren die Briten damit generell "nicht ernst zu nehmen"? V0 ist übrigens bei dem Kaliber nicht maßgeblich, die Durchschlagsleistung ergibt sich aus der bewegten Masse. 457mm auf 13720m sind ein klares Wort. Im Prinzip werden damit alle deutschen Schlachtschiffbauten zu "tin cans".

Mit eurer Logik bezüglich Logistik komme ich nicht ganz klar. Hat die Kriegsmarine in ihren Schlachtschiffen im 2.Weltkrieg Kohlen geschippt? Deutschland hatte m.W. auch keine eigenen Ölquellen. Trotzdem liefen alle großen Einheiten mit Öl. Warum sollten die Briten mit einfacheren Versorgungsmöglichkeiten nicht Öl verwenden? Sind 20.000t Kohle wirklich billiger auf der Schiene zu transportieren als 20.000t Öl auf dem Meer?
Und bitte nicht die Daten von 1917 als gegeben verwenden. Wenn 1908 generell auf Öl umgestellt wird, dann sind alle Angaben von 1917 Makulatur.

Aber man könnte natürlich auch bei Kohle bleiben und was bleibt dann von eurer Flottenplanung? Die Briten sparen sich eine Menge Geld. Wozu eigentlich? Für ihre Armee wohl kaum.
Wenn die Option besteht, dann würde ich mit dem gesparten Geld den Russen 5 zweigleisige Eisenbahnen zur deutsch/österreichisch-russischen Grenze bauen. Dazu noch Waffen und Munition. Den Franzosen gebe ich etwas, damit sie ihren Festungsgürtel verbessern können. Damit habe ich in meine eigene Wirtschaft investiert (Stahl, Transport, Aufträge etc.) und den geplanten deutschen Aufmarschplan ad absurdum gestellt. Die deutschen Einsparungen haben sich damit gegen die Deutschen gerichtet, ohne das Deutschland zur See etwas zwingendes zur Verfügung hat, um den Briten Paroli bieten zu können. Eure Kreuzer sind schon gegen "Hawkins" im Nachteil, gegen die Schlachtkreuzer hilflos. Die Erhöhung der Geschwindigkeit der Schlachtflotte hat sich durch die Erhöhung der Geschwindigkeit der britischen Schlachtlinie aufgehoben.

Sobald die Bahnlinien der Russen fertig sind, kann das russische Heer innerhalb kürzester Zeit an die Grenze verlegt werden. Dann wäre der Zeitpunkt gekommen, einen Kriegsgrund zu schaffen. Da gibt es bekannterweise immer Möglichkeiten.
Man könnte den Kroaten z.B. sagen, daß sie sich unbedingt von Österreich abspalten müssen, wiel sie sonst später in der österreichischen Fußball-Nationalmannschaft mitspielen müssen (http://www.smilies.4-user.de/include/Teufel/smilie_devil_020.gif) (http://www.smilies.4-user.de) . Das läuft dann unter dem Decknamen "Operation Loddar" (http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_043.gif) (http://www.smilies.4-user.de) .

@Alex,

genau die besagten "L2". Aber ich gebe mich auch mit "QE" und 16" zufrieden.

Hallo, Thomas,

Ja, die DKM fuhr ausschliesslich mit Ölschiffen. Besser gesagt, sie lag mit Ölschiffen im Hafen rum, weil kein Öl zur Verfügung stand  :wink:
Sieh dir die diversen Threads bezüglich Ölverbrauch an (zB Bismarck+Scharnhorst in Brest...).

Ohne massive Investitionen in eigene Förderquellen, eigener Logistik, eigener Tanklager sitzt jede Flotte schnell auf dem Trockenen. Ja, Öl ist wesentlich besser, als Kohle, und nein, vor dem 1wk gab es so gut wie keine Infrastruktur. Hab irgendwann einige Nachforschungen bezüglich Öl- und Kohlepreise vor dem 1wk angestellt (wahnsinn, was alles im Netzt zu finden ist...), am Anfang waren die Preise durchaus vergleichbar, aber um 1910/1913 herum - genaues Datum weiss ich nicht mehr - explodierten die Ölpreise.

Ausserdem: du schaffst zwar Aufträge für die Stahlindustrie (obwohl der Verzicht auf Schiffe das wieder aufhebt), wenn du aber Öl aus dem Ausland einkaufst, kastrierst du andererseits die eigene Kohleindustrie.

Zitatbattlepractice war bei den Briten 1 Schuß pro Minute. Waren die Briten damit generell "nicht ernst zu nehmen"? V0 ist übrigens bei dem Kaliber nicht maßgeblich, die Durchschlagsleistung ergibt sich aus der bewegten Masse. 457mm auf 13720m sind ein klares Wort. Im Prinzip werden damit alle deutschen Schlachtschiffbauten zu "tin cans".

- ab den 12" war die theoretische Schussfolge um die 2 Schuss/Min. Die theoretische Schussfolge für die 18" kam auf 1/Min. Die praktische Schussfolge der 16" war gerade mal 1/min....
- durchschlagsleistung ergibt sich aus Geschwindigkeit im Quadrat mal Gewicht.
- hebt sich auf. Mit den dt. 38cm werden alle engl Bauten zu Tin Cans  :-D

ZitatEure Kreuzer sind schon gegen "Hawkins" im Nachteil, gegen die Schlachtkreuzer hilflos.

stimmt so nicht. Eine Hawkins sehe ich bestenfalls leicht überlegen (oder etwa gleichwertig), und ein Schlachtkeuzer ist einfach zu aufwendig, um kleine Kreuzer zu jagen. Ich könnte auch sagen, deine Schlachtkreuzer sind gegen meine Schlachtschiffe hilfslos  :wink: Geschwindigkeits-, und Panzerungsunterschiede sind in beiden Fällen identisch...

Wenn du dich für einen der Schlachtschiffsentwürfe entscheiden kannst, können wir zur Taktik übergehen.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 13 Dezember 2008, 13:51:46

- durchschlagsleistung ergibt sich aus Geschwindigkeit im Quadrat mal Gewicht.

das stimmt zwar, aber langsame schwere granaten kommen steil von oben und schnelle leichte granaten kommen flach von der seite. deshalb sind auch 30 jahre später die amerikanischen superheavys so efektiv.


mfg dirk

Zitataber langsame schwere granaten kommen steil von oben und schnelle leichte granaten kommen flach von der seite. deshalb sind auch 30 jahre später die amerikanischen superheavys so efektiv.

In der Theorie ja aber in der Praxis auch? Vom Fallwinkel her betrachtet erzielt das 18"/40 mit MkIa APC bei 19100 yards etwa 19.9 Grad, während das dt. 12"/50 19.7 Grad Fallwinkel erreicht. Ein marginaler Unterschied. Noch 1914 rechnete man mit Hauptkampfentfernungen von etwa 10.000 - 14.000 yards und erst nach Doggerbank wurde das Potenzial von größeren Kampfentfernungen realisiert.
Ein weiterer Einwand der geltend gemacht werden kann ist metallurgischer Natur. Mk-Ia Panzersprenggranaten haben einen zu langen Körper und der Übergang von Spitze zur Schulter ist mit einem zu großen Fall im Härtefaktor korreliert, was eine Frakturzone bei starken Entschleunigungen verursacht. Bei proof tests zwischen 1200 lbs und 1400 lbs MK I APC gab es nie Probleme mit dem 13.5"/45 (light) während das 13.5"/heavy bei den selben Tests häufig versagte. Die schweren Projektile passierten die Platte in einem schlechteren Zustand und waren oftmals nicht mehr zündfähig. Seinerzeit gab das Anlaß zur Entwicklung leichter Hochgeschwindigkeitsgeschosse (16"/45 von G3 / Nelson) statt die metallurgischen Details des Geschosses zu verbessern. England hätte ein soldides Superheavy bereits ende der 20´er haben können...

Zitat von: Spee am 13 Dezember 2008, 13:25:04
@delcyros,

battlepractice war bei den Briten 1 Schuß pro Minute. Waren die Briten damit generell "nicht ernst zu nehmen"? V0 ist übrigens bei dem Kaliber nicht maßgeblich, die Durchschlagsleistung ergibt sich aus der bewegten Masse. 457mm auf 13720m sind ein klares Wort. Im Prinzip werden damit alle deutschen Schlachtschiffbauten zu "tin cans".

Auch die Briten unterscheiden in rapid fire und director controlled fire. HMS Collossus ereichte bei battle practice Übungen auf ein Ziel in 8000 yards 1913 eine kurzzeitige Schußfolge von 2,3 Schuß pro Minute. Auch die battlecruiser trainierten rapid fire. Das äquivalent dazu ist das dt. Wirkungsschießen. Sowas ist mit einer theoretischen Schußfolge um 1 Schuß / Minute nicht möglich. Abgesehen davon überschätzt du die Durchschlagskraft britischer Mk Ia APC -Granaten erheblich:

ZitatIn a Memorandum to the Controller dated 24 October 1910, it was stated that 12 inch (30.5 cm) APC shells striking at any angle over 20 degrees were unlikely to penetrate even 4 inches (10.2 cm) of KC armor (face hardened) and were likely to breakup at angles of 30 degrees when striking 6 inches (15.2 cm) of KC armor.  Thus, it can be seen that the poor performance of British shells at Jutland (Skagerrak) cannot have been a surprise to the Royal Navy.  Surprisingly, the memo does not suggest that the shells be improved, but instead urges that these thicknesses of armor be considered for future ship designs, as if it was to be expected that enemy shells would perform as poorly as did their own.

Ausgehend davon liegt die Durchschlagskraft eines MK Ia APC irgendwo zwischen 0.5 Kaliberstärken (kritische Grenze bei 30 Grad) und nur 0.334 Kaliberstärken (20 Grad), was den real world Werten für Jütland & Doggerbank sehr gut entspricht. Bei sehr geringen Einschlagwinkeln (<10 Grad) konnte das brit. 15"/42 mit MK I APC eine Panzerung von 0,68 Kaliberstärken auf kurze Distanz durchdringen (Barbette Treffer auf DERFFLINGER), während dieselbe Stärke und Einschlagwinkel bei großen Distanzen nicht zu ein Durchdringen von 0.68 Kal. führte (Treffer auf die geneigte Frontplatte eines Turms von SEYDLITZ)
Man kann also selbst in Anbetracht des 18"/40 bei den deutschen Linienschiffen mit 300mm bis 350mm Panzerung nicht von "Tin clads" sprechen.

ZitatWarum sollten die Briten mit einfacheren Versorgungsmöglichkeiten nicht Öl verwenden? Sind 20.000t Kohle wirklich billiger auf der Schiene zu transportieren als 20.000t Öl auf dem Meer?
Und bitte nicht die Daten von 1917 als gegeben verwenden. Wenn 1908 generell auf Öl umgestellt wird, dann sind alle Angaben von 1917 Makulatur.

Es liegen ganz andere Quantitäten und logistische Rahmenbedingungen vor. 20.000t. Kohle werden über Schiene nur 150 Meilen Transportiert, ein Tanker ist aber über eine Woche unterwegs in die Karibik und zurück und kostets in Anschaffung und Unterhalt wesentlich mehr als ein Bahntransporter. Abgesehen davon kann ein Öltanker kein Stückgut transportieren, d.h. viele unwirtschaftliche Fahrten mit Ballast.
Wenn dir das Beispiel von 1917 unpassend erscheint, obwohl doch die Flotte 1917 Charackter hat, dann nehme ich 1914 wo es logistisch noch viel sclimmer aussieht...

ZitatAber man könnte natürlich auch bei Kohle bleiben und was bleibt dann von eurer Flottenplanung? Die Briten sparen sich eine Menge Geld.

Ich glaube dir unterläuft gerade ein methodischer Fehler. England kann in dieser Situation kein GELD EINSPAREN. Es geht viel eher um die Quantifizierung von MEHRKOSTEN. Erinnere dich, dass du damals die Ölfeuerung eingeführt hast um die Schiffe
A) Schneller zu machen (leichtere Maschienenanlage)
B) billiger zu machen (b-2 Beispiel von Kohle/öl und rein ölgefeuerten Kosten), also wahrscheinlich auch kleiner.

Wenn du jetzt die Ölfeuerung zurücknimmst, dann übersteigen die Kosten der Schiffe die ursprünglichen Planungssummen beträchtlich und das Volumen deines Bauprogramms sprengt den historischen Rahmen.

Hier mal das Bauprogramm nach Werften. Die Bauzeiten verlängern sich aufgrund der größeren Schiffe teils erheblich...
Blohm & Voss könnte wahrscheinlich ebenfalls eingetaktet werden um evtl. Bauzeitverkürzungen zu erzielen. Ich denke in diesem Zusammenhang an die Vergabe von SMS KAISERIN im Juli 1910 an Blohm & Voss anstelle von Howald, Kiel (wird dann auch vor dem Typschiff Ersatz Odin fertig). Habe mir auch erlaubt für 1914 ein siebentes Schiff vom König Typ einzuplanen, dass Bauprogramm wird vor 1917 nicht zu vollenden sein.

(http://img101.imageshack.us/img101/1050/bauprogrammau4.jpg)

Bei Kriegsausbruch setzt sich die HSF zusammen aus:
2nd line:
4 x Deutschland PD (18 Kts)
4 x NASSAU (18-19 Kts nach Ausrüstung mit Rollkielen)
first line:
4 x HELGOLAND (23.5 Kts, 10 x 30,5cm)
4 x KAISER (24.0 Kts, 10 x 30,5 cm)
1 x KÖNIG (24.0 Kts, 8 x 38cm, im Probefahrtverhältnis)

Hallo, Delc,

Du hast B&V vergessen - da wir keine Schlachtkreuzer bauen, sind die dortigen Kapazitäten für Linienschiffe frei.

Die Helgolands konnten wir auf etwa gehabte Grösse halten, lediglich die vier Kaisers und die fünf-sechs Könige haben massive Vergrösserungen hinter sich.

Interessant wären die Engländer...

mfg

alex

Hallo, Delc,

Kannst du bitte Pi*Daumen Stapelläufe/iD-Stellungen reintun? Als Vergleich - ich hab auch etwas gegerübelt, mal sehen, ob sich die beiden Decken.

Helgolands und Kaisers sind fertig, Luitpold in Probefahrt, Kurfürst ist noch 1914, König, Markgraf, Kronprinz 1915 zu erwarten. Baden hab ich mir erlaubt, sieben Monate vorzuziehen, ist Ende 1916 fertig.

Hab auch versucht, etwas mit den Engländern zu machen, die letzten beiden 14"-er sind bei Kriegsbeginn nicht fertig/eingefahren, ebenso die beiden letzten BC. Die drei 15"er sind etwa 1916 fertig.

Erin und Agincourt werden höchstwahrscheinlich bei Kriegsbeginn schon in der Türkei sein (es fehlten 1,5-2 Monate!), bei Canada ist es auch möglich - auch wenn nicht wahrscheinlich - dass sie schon in Chile ist...

mfg

alex

Bei den Daten für die Stapelläufe will ich mich lieber nicht festnageln lassen. Dafür versteh ich ehrlich gesagt zuwenig von Werftabläufen. Bei meinen Schätzungen gehe ich von Grießmer, S. 167 -170 (Tabellenteil) aus und verlängere die Zeiten etwas mehr als linear mit Rücksicht auf den Größenunterschied der Schiffe.
Einzig Blohm & Voss erhält einen extra Zusachlag zur Bauzeit, da das letzte Schiff dieser Werft die nur halb so große SCHARNHORST war.

Bin ein wenig überrascht über das Ergebnis des beiderseitigen Flottenrüstens. England sehe ich gegenüber den historischen Bauprogramm deutlich im Nachteil. Die Frage die sich daran anschließen sollte lautet:

Haben die Großen Kreuzer -so sehr wir ihren Einsatz im Krieg schätzen- dem Kaiser tatsächlich genützt oder, gemessen an den Möglichkeiten des Flottengesetzes geschadet?

Ich bin mir da nicht mehr so sicher. Man läßt sich ja gerne die objektive Perspektive von Jütland vernebeln...

Hallo,

Ich verstehe.

Hab gestern noch die (wahrscheinlichen) Bauzeiten der Engländer zusammengespinnt. Am Abend (oder Morgen) kann ichs einstellen.

Wir können dann schön die taktischen Möglichkeiten der einzelnen Gefächte durchsehen.

Einverstanden?

mfg

alex

Hallo,

Um mal anzufangen, hier die - wahrscheinlichen - Indienststellungen der verschiedenen Kreuzer:
Deutschland
Mainz: xx.04.1910
Kolberg: .xx.12.1910
"VDT": xx.02.1911
Augsburg: xx.04.1911
"Moltke": xx.05.1911
Cöln: xx.12.1911
"Goeben": xx.05.1912
Breslau: xx.11.1912
Magdeburg: xx.02.1913
Stralsund: xx.04.1913
Strassburg: xx.06.1913
"Seydlitz": xx.06.1914
Karlsruhe: xx.07.1914
Rostock: xx.08.1914
Graudenz: xx.02.1915
"Lützow": xx.03.1915
Donauwörth: xx.04.1915
"Derfflinger": xx.05.1915
Regensburg: xx.07.1915
W'Haven: xx.12.1915
Kiel: xx.01.1916
Wiesbaden: xx.02.1916
Frankfurt: xx.02.1916
Bayreuth: xx.03.1916
"Hindenburg": xx.04.1916

Pillau, Elbing, Bremse, Brummer wie gehabt.

England
B2-2 (x Falmouth): xx.10.1912
B2-1 (x Blonde): xx.04.1913
B2-3 (x Weymouth) xx.09.1913
B2-6 (x Active): xx.09.1913
B2-5 (x Yarmouth): xx.10.1913
B2-4 (x Dartmouth): xx.12.1913
B2-8 (x Fearless): xx.12.1913
B2-10 (x Dublin): xx.01.1914
B2-9 (x Chatham): xx.06.1914
B2-7 (x Amphion): xx.07.1914
----
Bx-4 (x Brisbane): xx.09.1914
Bx-2 (x Sydney): xx.10.1914
Bx-3 (x Melbourne): xx.04.1915
Bx-5 (x Birmingham): xx.04.1915
Bx-1 (x Southampton): xx.06.1915
Bx-6 (x Lowestoft): xx.11.1915
Bx-10 (x Undaunted): xx.01.1916
Bx-7 (x Nottingham): xx.03.1916
Bx-8 (x Arethusa): xx.06.1916
Bx-9 (x Aurora): xx.07.1916
----
C-3 (x Penelope): xx.08.1913
C-4 (x Phaeton): xx.10.1913
C-5 (x Royalist): xx.12.1913
C-1 (x Galatea): xx.01.1914
C-7 (x Cordelia): xx.02.1914
C-8 (x Caroline): xx.05.1914
C-6 (x Comus): xx.06.1914
C-2 (x Inconstant): xx.07.1914
C-9 (x Carysfort): xx.08.1914
C-14 (x Cambrian): xx.10.1914
C-10 (x Cleopatra): xx.12.1914
C-11 (x Conquest): xx.01.1915
C-16 (x Castor): xx.01.1915
C-12 (x Calliope): xx.03.1915
C-13 (x Champion): xx.03.1915
C-15 (x Canterbury): xx.06.1915


Chester und Birkenhead wie gehabt.

@Delc:
Was machen wir mit Blücher? In Dtl macht das Schiff absolut keinen Sinn, als Kreuzer ist sie etwa so schnell, wie die Linie...
Ins Mittelmeer anstelle von Goeben abschieben?

mfg

alex

Achtung Ironie: :-(

Was machen wir mit Blücher? In Dtl macht das Schiff absolut keinen Sinn, als Kreuzer ist sie etwa so schnell, wie die Linie...
Ins Mittelmeer anstelle von Goeben abschieben?
Ei da schau doch mal! Die haben doch im Sommer 1910 dem Osmanischen Reich die Blücher wie Sauerbier angeboten. Die wollten aber nicht. Was wären die böse geworden, wenn im Sommer 1914 Blücher in Begleitung des Kl.Kreuz. Hela vor dem Haliç aufgetaucht wären. Nix mit Bündnisvertrag und Krieg gegen Russland.  Das wären dann die Auswirkungen von eueren Planspielchen.  :-D
Gruß   8-)

Quelle: Archiv des Ausw.Amtes, Berlin  Bestand Türkei No.142

@Bernd,

da angenommen wird, das "Resadiye" und "Sultan Osman-i-Evvel" in der Türkei sind, fällt die Türkei als Gegner Großbritanniens eh aus. "Blücher" kann damit nur noch in die Adria ausweichen.

Warum sind "Resadiye" und "Sultan Osman-i-Evvel" eigentlich schon in der Türkei? An deren Bauplanung haben wir doch nichts verändert, oder?
Müssen wir eine BLÜCHER ins Mittelmeer schicken? Sinnvoll wäre doch SMS HELGOLAND + SMS BRESLAU. BLÜCHER kann sinnvoll in der Ostsee und vor allem zur Artillerieschulung eingesetzt werden, wie historisch.
Deutschland ist in diesem Szenario eigenartiger Weise in der Lage mehr & bessere schnelle Linienschiffe zu besitzen als England :-o.

Da es keine schweren Aufklärungskräfte besitzt ist die taktische Durchbildung wesentlich homogener, die Raids gegen Ostengland werden von den schnelle Linienschiffen durchgeführt und dagegen kann England de Fakto wenig anrichten.

Aber zurück zu 1914...

@Delcyros,

laut Alex sind sie in der Türkei.

Da legt mal los mit der Planung. Ich bin gespannt (speziell wo die deutschen Schlachtschiffe besser sind, würde mich interessieren).

Hallo,

Ob Agincourt und Erin schon in der Türkei sind, ist zwar möglich, aber nicht sicher. Da jede Menge englische Schlachtschiffe gestrichen wurden, ist es möglich, dass sie zwei Monate früher fertig sind, und somit abfahren können.
Wieso jetzt die Türken plötzlich nicht in den Krieg eintreten, ist mir nicht klar. Ja, die Beschlagnahmung der türkischen Schiffe war ein unfreundlicher Schritt seitens England, ich würde aber meinen, dass die Türkei früher oder später doch eingetreten wäre.

Ein Schlachtschiff würde ich nicht ins Mittelmeer schicken, zum Flagge zeigen reicht auch Blücher+Breslau...

ZitatIch bin gespannt (speziell wo die deutschen Schlachtschiffe besser sind, würde mich interessieren).

England hat an schnellen Schiffen:
8*14"Orion
3*15"-QE
(+3*12"Invincible
6*14"Lion)
Dtl hat:
4*12"Helgoland
4*12"Kaiser
6*15"König
:-D

Ich lege mal los:
- Coronel: kein Unterschied, waren nur alte Pötte da
- Falkland: kein Unterschied, Invincible und Co werden Spee sowieso wegputzen
- Mittelmeergeschwader 1914: egal welche Schiffe da sind, mit den realen Befehlshabern werden die Dt ablaufen können, wenn keine Fehler gemacht werden, werden sie sowieso auf Tiefe gehen...
- Helgoland 1: Cruiser Force C kann ruhig aus dem OOB gestrichen werden, mit 21Kn wären in diesem Fall zu langsam, England 6 B2 und 2 C sowie 4 BC mitnehmen, Dtl hätte -  wie gehabt - 6 alte Kreuzer und 5 neue... Glaube kaum, dass da unbedingt viel geänderung sein würde...
- Dogger Bank und Ostküstenbeschiessungen: wenn sie mit den Kleinen Kreuzer durchgeführt werden, ist Dogger Bank eine einfache Begegnung, wo die dt. Schiffe einfach ablaufen, wenn die Schlachtschiffe auch mit dabei sind, wäre das eine schlechte Nachricht für die Engländer...
- Emden, Königsberg, Karlsruhe: nix verändert
- Skagerrak...

mfg

alex

@Alex,

die 6 "Könige" sind nicht vor 1917 verfügbar. Wieviel der 1914/15 im Bau befindlichen bzw. auf Stapel gelegten Schiffe wurden fertig? Soweit schreckt da nichts.

So, so, Doggerbank wird also eine einfache Sache. Ablaufen vor "Tiger" und "Leopard". Ist das realistisch möglich? Und warum sollte es für die Briten schlechte Nachrichten geben, wenn die deutschen Schlachtschiffe dabei sind? Die briten müssen das Gefecht nicht annehmen. Aber sie können die deutsche Aufklärung blind halten und das wird zum Problem für die deutsche Seite. Entweder "blind" weiter oder zurück.

ähm...

Zitatdie 6 "Könige" sind nicht vor 1917 verfügbar

Luitpold: xx.05.1914
Kurfürst: xx.12.1914
König: xx.04.1915
Markgraf: xx.06.1915
Kronprinz: xx.07.1915
Baden: Herbst 1916

Deine letzten beiden Orions sind Mitte/Ende 1914 fertig, die drei 15"er im Oktober 1915 bzw Februar 1916. Leopard ebenfalls nicht vor 1916

ZitatSo, so, Doggerbank wird also eine einfache Sache. Ablaufen vor "Tiger" und "Leopard". Ist das realistisch möglich?

Ich würde mal realistisch meinen, dass 27-30Kn Schiffe vor 27-28Kn-Schiffen weglaufen können... Deine BCs sind ja ca.27,5Kn Konstruktion :wink:

ZitatUnd warum sollte es für die Briten schlechte Nachrichten geben, wenn die deutschen Schlachtschiffe dabei sind?

hmmm... 305mm vs Papierpanzerung? Oder sie laufen weg...  :wink:

mfg

alex

@Alex,

die Graphik von Delcyros sagt mir da etwas anderes.

Langsamstes Schiff bei den britischen Schlachtkreuzern ist die "Lion" mit 27,5kn full power (kein overload!), "Queen Mary" lief diese Geschwindigkeit im 8-Stunden-Test. Wie lange halten eure Kohlenschipper das durch? Ist auch egal, nach 3-4 Stunden werden die deutschen Schiffe langsamer, da die Kohlenroste gereinigt werden müssen. Wird die See etwas rauher, müssen die deutschen Schiffe ebenfalls mit der Geschwindigkeit runter, die Briten können die Jagd beginnen. Die deutschen kleinen Kreuzer sind in diesem Sinne "Schönwetterschiffe".
Nochmal, die Briten brauchen sich auf kein Gefecht mit deutschen Schlachtschiffen einzulassen. Sie können diese beschatten und die deutschen Aufklärungsstreitkräfte von ihrer eigentlichen Arbeit abhalten. Was bringen euch eure Kreuzer, außer das sie "schnell wegrennen" können?

Hallo, Thomas,

Zitatdie Graphik von Delcyros sagt mir da etwas anderes

Grau Trennungslinie ist Kriegsbegin. Luitpold ist früher fertig, König Mitte 1915, Markgraf und Kurfürst Herbst 1915, Kronprinz und Baden rutschen auch ins Jahr 1916 hinein. Leider weiss ich nicht, wie Delc die Daten errechnet hat, und für wann genau (Monat) er die iDStellungen legt...
Aber auf keinem Fall 1917  :wink:

ZitatLangsamstes Schiff bei den britischen Schlachtkreuzern ist die "Lion" mit 27,5kn full power (kein overload!), "Queen Mary" lief diese Geschwindigkeit im 8-Stunden-Test.

Ziechen wir jetzt auch Probefahrt mit ins Spiel? Unsere Kreuzer laufen bei Test ja bis 31Kn...

ZitatWie lange halten eure Kohlenschipper das durch? Ist auch egal, nach 3-4 Stunden werden die deutschen Schiffe langsamer, da die Kohlenroste gereinigt werden müssen.

nah, wenn unsere Schiffe an sich 2-3Kn schneller sind, als deine... Und wenn schon Schönwetter mit in die Rechnung einbezogen: wie können deine Schiffe unsere ohne Radar und Luftaufklärung finden, wenn sie in einer Regenböe verschwinden?  :-D 3-4 Stunden Höchstfahrt bedeuten 90-120sm, und a, in 3-4 Stunden kann viel passieren b, 90-120sm in eine ziemliche Strecke Richtung Dtl...

ZitatNochmal, die Briten brauchen sich auf kein Gefecht mit deutschen Schlachtschiffen einzulassen. Sie können diese beschatten und die deutschen Aufklärungsstreitkräfte von ihrer eigentlichen Arbeit abhalten.

wie weit waren bei Dogger Bank die Kleinen Kreuzer+T-Boote von den Schlachtschiffen?
Die Schlachtkreuzer KÖNNEN sich nicht mit Schlachtschiffen auf ein Gefecht einlassen, dafür sind sie zu schwach gepanzert. Genausowenig, wie ein Kleiner Kreuzer sich mit einem BC anlegen kann (und soll). Dafür kosten unsere Schiffe 11mRM, deine 45mRM  :wink:

Aber bleiben wir noch bei Dogger Bank, mit zwei Versionen:
1, es fahren nur 6 Kleine Kreuzer und einige T-Boote hin
2, statt den realen BC fahren jetzt die vier Kaisers und 5 Kleine Kreuzer mit T-Booten hin.

England hat in beiden Fällen 5 BCs (4 Lion*s und die Indomitable), 4 Stück B2-Kreuzer, und 3 C-Klasse Schiffe.

Aufstellung und Gliederung wie gehabt.

mfg

alex

@Alex,

Nebelwände, Regenböen, der liebe Gott. Kann man immer als Ausrede nehmen. Sag ich, Seegang so, daß deine Kreuzer mit der Geschwindigkeit runter oder gerade Kessel abstellen müssen und ich sie einen nach dem anderen abschiessen kann. Theoretisch auch eine Variante. Bleiben wir bei normalen Bedingungen (btw. Radar brauch ich nicht, deine Schiffe qualmen meilenweit).

Testfahrten ist relativ. Breyer gibt z.B. die Konstruktionsverdrängung der "Princess Royal" mit 26.270ts an. Mit 26.710ts lief "Princess Royal" am 12.9.1912 28,5kn bei 78.803PS (Full Power). Am 8.7.1913 kam sie mit Special Full Power (95.117PS) auf 27.97kn bei 29.660ts Verdrängung, laut Breyer damit nur 20ts unter ihrer maximalen Verdrängung.

Tja, Doggerbank. Unter günstigen Umständen können die deutschen Kreuzer weglaufen, unter wenig günstigeren gibts ein paar Schiffe weniger in der deutschen Flotte.
Fahren 4 "Kaiser" mit, können die Briten das Gefecht mit den Schlachtschiffen ausschlagen und die deutschen Aufklärer an ihre Schlachtschiffe binden. Längere Schiessereien können sich die deutschen Streitkräfte aber nicht leisten, ansonsten könnten britische Schlachtschiffe auftauchen, dann wird's problematisch. Eine Warnung durch die deutsche Aufklärung gibt's nicht, die klebt ja an den Bordwänden der eigenen Schlachtschiffe.
Aber mal so gefragt, würden die Deutschen nur 4 Schlachtschiffe zur Aufklärung schicken? Immerhin besteht die Gefahr, daß die britischen Schlachtschiffe draussen sind und das wäre dann weniger erfreulich für die deutschen Streitkräfte, weglaufen geht nicht.

Die schnellen Linienschiffe fahren statt der BC die raids. Aber zurück zu 1914:

August 1914:

Ein Orion-class schnelles Linienschiff (HMS Audacity) sinkt nach Mienentreffer.

Helgoländer Bucht:

HMS Fearless trifft auf die alten Kreuzer SMS Stettin & SMS Frauenlob gegen HMS Arethusa. wie historisch.

Danach treffen Srassburg und Cöln auf die beschädigte Arethusa. Sie sind schneller & deutlich besser bewaffnet & geschützt als ihre historischen Varianten. Ob die DD´s die ohne Verluste abdrängen können, wage ich zu bezweifeln.

SMS Mainz gegen Zerstörer und CL. wie historisch aber mehr Schaden auf die von Mainz getroffenen HMS Laurel, Liberty und Laertes.

Cöln & Strassburg gegen Beatty. Distanz 6000 yards. Cöln & Strassburg feuern acht TT auf LION und versuchen zu verschwinden. Derweil wird die alte Ariadne in Brand geschossen. Trifft einer der Torpedos einen BC siehts übel aus, passiert aber nicht.

Strasburg verschwindet, Cöln wird von LION versenkt.


Coronel:

HMS Glasgow kann Nürnberg und Dresden nicht weglaufen und wird versenkt.

Falklands:

HMS CORNWALL und HMS KENT können LEIPZIG, NÜRNBERG & DRESDEN nicht verfolgen, sie entkommen und führen zusammen Handelskrieg. Bei Mas Tierra versenken sie HMS KENT und den bewaffneten Frachter ORAMA. und weichen danach in den Pazifik aus...

EMDEN:
begenet nie HMAS SYDNEY, da keine Ölversorgung in dieser Region.

KÖNIGSBERG & Karlsruhe: keine Änderungen.

Urgh, jetzt wird's extrem hypothetisch.

Cöln & Strassburg gegen Beatty. Distanz 6000 yards. Cöln & Strassburg feuern acht TT auf LION und versuchen zu verschwinden. Derweil wird die alte Ariadne in Brand geschossen. Trifft einer der Torpedos einen BC siehts übel aus, passiert aber nicht.

Dafür Treffer auf den T-Rohrsätzen, beide Kreuzer fliegen in die Luft.

Sowas kann man nicht mal theoretisch betrachten. Wie sieht denn die Verteilung der deutschen Streitkräfte aus?

Einwurf eines Unbeteiligten
@delcyros #309

August 1914: Ein Orion-class schnelles Linienschiff (HMS Audacity) sinkt nach Mienentreffer.
:-D ist da an AUDACIOUS im Oktober 1914 gedacht ?

Coronel: HMS Glasgow kann Nürnberg und Dresden nicht weglaufen und wird versenkt.
:-D Bei einbrechender Dunkelheit (kein Schiff hat Radar), vorherigem Gefechtsabstand  und der geringen Geschwindigkeitsdifferenz unwahrscheinlich.

Coronel und Falklands
Eure Kreuzer sind schwerer und haben größere Maschinenanlagen > mehr Kohlenverbrauch. Kommen die überhaupt über den ganzen Pazifik hin bis Chile ?  :-D
Was ist mit der Instandhaltung der hochgezüchteten Kreuzer-Antriebsanlagen während der Pazifik-Überquerung ?
Das Spee`sche Kreuzergeschwader verbringt vor dem 8.12.1914 mehrere Tage mit Kohlem aus einem Segler. Die Kreuzer brauchen mehr als in Wirklichkeit oder haben mehr als halbleere Bunker > nach dem Hochgeschwindigkeits-Entkommen ist die Kohle "alle" und sie schaffen es vielleicht gerade noch nach Chile in die Internierung.  :-D

Gruß, Urs

Hallo, Delc,

Ich muss deine Begeisterung ein wenig bremsen.

ZitatAugust 1914:
Ein Orion-class schnelles Linienschiff (HMS Audacity) sinkt nach Mienentreffer.

ist unwahrscheinlich. Erstens wird Audacious überhaupt nicht gebaut, und da weniger Schiffe vorhanden, ist es auch unwahrscheinlicher, dass man eine Mine über den Weg läuft.
Kompromissvorschlag: ein B2 lauft auf die Mine

ZitatCoronel:

HMS Glasgow kann Nürnberg und Dresden nicht weglaufen und wird versenkt.

HMS CORNWALL und HMS KENT können LEIPZIG, NÜRNBERG & DRESDEN nicht verfolgen, sie entkommen und führen zusammen Handelskrieg. Bei Mas Tierra versenken sie HMS KENT und den bewaffneten Frachter ORAMA. und weichen danach in den Pazifik aus...

Sowohl Nürnberg als auch Dresden sind mM die historischen Bauten, also 24Kn und 10cm. Glasgow ist ebenfalls historisch.
Insofern historischer Ausgang beider Gefechte.

ZitatEMDEN:
begenet nie HMAS SYDNEY, da keine Ölversorgung in dieser Region.

drei Möglichkeiten:
1, England investiert massiv in Öllogistik, ein Treffen ist somit wahrscheinlich
2, England investiert nicht in die Öllogisitik, die australischen Schiffe werden aber mit Kohlefeuerung gebaut, Treffen ist wahrscheinlich
3, Engalnd investiert nicht in Öl, und die australischen SChiffe bekommen Ölfeuerung, ein Treffen ist kaum möglich. Allerdings kann man davon ausgehen, dass irgendein älterer Kohlefahrer da ist - der kann entweder zusammengeschossen werden, oder Emden kann ablaufen...

ZitatHelgoländer Bucht:

1, HMS Fearless trifft auf die alten Kreuzer SMS Stettin & SMS Frauenlob gegen HMS Arethusa. wie historisch.

2, Danach treffen Srassburg und Cöln auf die beschädigte Arethusa. Sie sind schneller & deutlich besser bewaffnet & geschützt als ihre historischen Varianten. Ob die DD´s die ohne Verluste abdrängen können, wage ich zu bezweifeln.

3, SMS Mainz gegen Zerstörer und CL. wie historisch aber mehr Schaden auf die von Mainz getroffenen HMS Laurel, Liberty und Laertes.

4, Cöln & Strassburg gegen Beatty. Distanz 6000 yards. Cöln & Strassburg feuern acht TT auf LION und versuchen zu verschwinden. Derweil wird die alte Ariadne in Brand geschossen. Trifft einer der Torpedos einen BC siehts übel aus, passiert aber nicht.

5, Strasburg verschwindet, Cöln wird von LION versenkt.

1, Fearless und Arethusa sind in diesem Scenario entweder 6"-C-Klasse, oder B2. Stettin und Frauenlob werden versenkt, Arethusa ist weniger schwer beschädigt, als in der Realität

2, und 3, Für Arethusa würde die Situation schlimmer sein, unbestritten

4, und 5, Ariadne wird versenkt, keine Frage, wahrscheinlicht können beide CLs ablaufen. Torpedotreffer unwahrscheinlich. 6000yards sind für T-Treffer zu gross.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 19 Dezember 2008, 09:18:50

ZitatCoronel:

HMS Glasgow kann Nürnberg und Dresden nicht weglaufen und wird versenkt.

HMS CORNWALL und HMS KENT können LEIPZIG, NÜRNBERG & DRESDEN nicht verfolgen, sie entkommen und führen zusammen Handelskrieg. Bei Mas Tierra versenken sie HMS KENT und den bewaffneten Frachter ORAMA. und weichen danach in den Pazifik aus...

Sowohl Nürnberg als auch Dresden sind mM die historischen Bauten, also 24Kn und 10cm. Glasgow ist ebenfalls historisch.
Insofern historischer Ausgang beider Gefechte.

mfg

alex

sry leute hatte etwas viel um die ohren in den letzten tagen konnte deshalb immer nur kurz reinlesen was hier so abgeht  :-D

aber da deutschlend keine großen kreuzer hat und der geschwindigkeits überschuß bei den invicibles etwas mager ausfällt.
könnten die schon früher im pazifik sein und schon wird coronel ein scheibenschiessen genau wie falkland später .

historische szenarien zu nehmen um festzustellen ob eine veränderte marine besser oder schlechter ist etwas schwierig.
vorallendingen wenn man nur einer seite zutraut seine neuen schiffe einzusetzen und davon ausgeht das england nur die historischen schiffe zur verfügung hat.

einzig und allein die theoretischen möglichkeiten kann man durchspielen.und da hat england mit schlachtkreuzern einfach die besseren karten.england kann agressiv aufklären und kann auf jedes zusammentreffen mit deutschen aufklärern reagieren.
2 schiffe die mit jeweils 25kn aufeinanderzufahren können in kürzester zeit größe entfernungen überbrücken.
also ist es mehr als nur wahrscheinlich das jeder eurer kreuzer , ob nun besser und schneller als die englichen oder nicht , innerhalb von 10-20 minuten auf einen schlachtkreuzer trifft.
und deutschland kann , wie ich schon mehrmals geschrieben habe , einen schlachtkreuzer nicht von seiner flotte fernhalten.
außer sie lösen die linie auf und laufen mit den schnellsten linienschiffen auf den schlachtkreuzer zu.

mfg dirk

Hallo,

sorry, hab die Antwort bisher übersehen.

Zitatvorallendingen wenn man nur einer seite zutraut seine neuen schiffe einzusetzen und davon ausgeht das england nur die historischen schiffe zur verfügung hat.

das wäre mir neu. England hat in diesem Scenario B2, Cavendish und C-Klasse-Schiffe, 14" Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer.
Beide Seiten setzten die Schiffe bei Helgoland (und auch bei Dogger Bank und Skagerrak wenn wir jemals bis dorthin kommen) ein.

Das Ostasiengeschwader war mM keine akute Bedrohung - wie die HSF an sich - also war der Einsatz der BC bis Coronel auch nicht unbedingt nötig. Nachdem aber ein komplettes Geschwader auf Tiefe ging...

Zitateinzig und allein die theoretischen möglichkeiten kann man durchspielen.und da hat england mit schlachtkreuzern einfach die besseren karten.england kann agressiv aufklären und kann auf jedes zusammentreffen mit deutschen aufklärern reagieren.

Das widerkehrende Thema  :-D

Einzig bei Skagerrak haben "wir" eine grössere, detachierte dt. Aufklärungsgruppe, bei Helgoland gabs kein "Gross", bei Dogger Bank klebten die CL auch in der Realität an den grossen Schiffen.
WENN diese detachierte Aufklärungsgruppe aus den Kaisers und den CLs besteht, werden die Englander - wie in der Realität - höchstwahrscheinlich das Gefecht annehmen, nur eben ohne die 5th BS...
WENN diese detachierte Aufklärungsgruppe nur aus CL besteht, und sich auf die Linie zurückziehen, werden die Englander sie wahrscheinlich sowieso verfolgen, und auf die Linie treffen - die 23-24Kn statt 18-21Kn fahrt.

Zitat2 schiffe die mit jeweils 25kn aufeinanderzufahren können in kürzester zeit größe entfernungen überbrücken.
also ist es mehr als nur wahrscheinlich das jeder eurer kreuzer , ob nun besser und schneller als die englichen oder nicht , innerhalb von 10-20 minuten auf einen schlachtkreuzer trifft.

wo?

Der Unterschied ist aber, dass unsere Kreuzer schneller sind, als die BC, und nicht, wie in der Realität langsamer, oder gleich schnell..

Zitatund deutschland kann , wie ich schon mehrmals geschrieben habe , einen schlachtkreuzer nicht von seiner flotte fernhalten.
außer sie lösen die linie auf und laufen mit den schnellsten linienschiffen auf den schlachtkreuzer zu.

Und, wie ich schon mehrmals geschrieben habe, hat England in diesem Scenario keine eigentlichen Gegner für seine BC. Flotte beschatten und CL jagen, dazu sind keine 40+m-Schiffe nötig, und gegen Linienschiffe haben die BC auch keine Chance. Sie können schwächere Schiffe verjagen, ja. Einholen und versenken können sie diese aber nur unter günstigen Umstande... Kosten-Nutzen-Rechnung ist mir immernoch nicht ganz klar.

@all:
Bis Dogger Bank soweit fertig? Können wir zu Skagerrak?

(Spee hat schon auf DB geantwortet:
- Cl können wahrscheinlich ablaufen
- wenn BBs mit dabei sind, können die BC weglaufen.
Keine Seite kann sich erlauben, sich lange Zeit zu kloppen.)

mfg

alex

@Alex,

nicht ganz fertig.
Doggerbank wird als Conclusio haben, daß die deutsche Aufklärung keine ist bzw. sein kann. Ständig auf der Hut sein müssen, in Kontakt mit britischen Schlachtkreuzern zu kommen, wird die deutsche Aufklärung nur wenig vor die eigene Linie bringen. Die Aufklärungsreichweite beschränkt sich auf die Sichtweite der Schlachtschiffe. Wenig erfüllend. Taktisch bedeutet das, die deutsche Flotte wird noch defensiver agieren, was den Briten nur recht sein kann.
Um die Briten zu Reaktionen zu zwingen, muß die deutsche Flotte schlagen, schnell und hart. Hart könnt ihr mit euren 6"-Kreuzern vergessen, schnell mit gleichen Geschwindigkeiten der Schlachtflotten ebenfalls.
Bei den britischen Schlachtkreuzern vergißt du zudem eins, die Royal Navy operiert weltweit, nicht nur in der Nordsee. Schlachtkreuzer sind schneller zu verlegen als Schlachtschiffe. Allein das Drohpotential, welches in ihnen liegt rechtfertigt ihren Bau.

Hallo, Thomas

Du vergisst aber eines: auch in der Realität fuhren bei Dogger Bank die leichten Kräfte in Sichtweite der schweren Schiffe...

mfg

alex

@Alex,

die deutschen leichten Streitkräfte liefen vor den eigenen Schlachtkreuzern und waren bei Gefechtseröffnung gegen die deutschen Schlachtkreuzer außerhalb der Reichweite der britischen Geschütze. Die Frage ist aber in diesem Fall irrelevant, da die Briten natürlich den stärksten Gegner angegriffen haben. Wären die deutschen Schlachtkreuzer nicht am Schauplatz gewesen, hätten die Briten die kleinen Kreuzer und T-Boote angegriffen.

Hallo, Thomas

Das bei einer Abwesenheit schwerer Schiffe die leichten Einheiten angegriffen worden wären, hat bisher keiner bezweifelt. Dein Argument bisher war, dass bei Anwesenheit schwerer Schiffe die leichten Einheiten nicht ausserhalb der Sichtweite dieser fahren könnten - nur fuhren sie auch in der Realität nicht ausserhalb der Sichtweite!

Laut den diversen Gefechtskizzen und Beschreibungen hat die Enfernung 3-4, maximal 5sm betragen.

Dein Argument hängt in der Luft, sorry - auch in der Realität hätten sich die CL nicht mit den BC messen können, und hätten nicht einmal ablaufen können. Auch in der Realität mussten sie schnellsten Ablaufen, um nicht zwischen die Fronten zu kommen (Wiesbaden, Defence...). Was ist jetzt der Unterschied?

mfg

alex

@Alex,

deiner Argumentation kann ich gerade nicht folgen. Mach mal bitte ein paar Skizzen.

Hallo, Thomas

Schicke dir zwei Scans aus Koop/Schmolke. Ich glaube, dann wird es klar, was ich meine.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 20 Dezember 2008, 18:13:50

Und, wie ich schon mehrmals geschrieben habe, hat England in diesem Scenario keine eigentlichen Gegner für seine BC. Flotte beschatten und CL jagen, dazu sind keine 40+m-Schiffe nötig, und gegen Linienschiffe haben die BC auch keine Chance. Sie können schwächere Schiffe verjagen, ja. Einholen und versenken können sie diese aber nur unter günstigen Umstande... Kosten-Nutzen-Rechnung ist mir immernoch nicht ganz klar.

mfg

alex

40mRM teure schiffe die eine ganze flottenplanung von ca 600-800 mRM aushebeln ?
ich finde das ist ein absolutes sparangebot  :-D
wenn ich ein schiff bauen kann welches an kampfkraft allen deutschen aufklärern weit überlegen ist und schnell genug ist um den linienschiffen auszuweichen , dann sind 40mRM gerechtfertigt .

mfg dirk

Zitat von: Huszar am 20 Dezember 2008, 20:41:49
Hallo, Thomas

Du vergisst aber eines: auch in der Realität fuhren bei Dogger Bank die leichten Kräfte in Sichtweite der schweren Schiffe...

mfg

alex

ok und was bedeutet das für uns ?
die deutschen kreuzer fahren in sichtweite der linienschiffe und die englischen in sichtweite der schlachtkreuzer.
wer von beiden kann jetzt einen viel größeren bereich aufklären ?
wer von beiden kann seine flotte in eine günstigere position bringen um die generische flotte zu bekämpfen ?
wer von beiden kennt die position der anderen flotte und wer nur die position der aufklärer ?

england hat in diesem szenario alle trümpfe auf seiner seite.

mfg dirk

Hallo,

Ich sags noch einmal:
Auch in der Realität fuhren die dt. Kreuzer in Sichtweite der schweren Schiffe!!!!
Der einzige Unterschied ist in diesem Scenario, dass sie nicht in Sichtweite von Schlachtkreuzern sondern in Sichtweite von schnellen Schlachtschiffen fahren. Du begehst einen Denkfehler.

Unterschied bei Dogger Bank:
0. Auch in Realität fuhren die dt. Kreuzer keine 5sm von den BC entfernt, und sind schnelle aus der Schusslinie verschwunden. Mit vier Kaisers besteht kein Unterschied.
Unterschied bei Skagerrak:
0. In der detachierten Aufklärungsgruppe fuhren die CL ebenfalls in Sichtweite der BC. In diesem Scenario besteht die detachierte Aufklärungsgruppe nicht aus BC, sondern aus den vier Kaisers.

Wenn die CL ohne BC/FBB-Unterschtützung fahren, sowohl in der REalität, als auch in diesem Scenario, haben sie gegen engl. BC wenig Chancen - unsere Einheitskreuzer haben aber zumindest den Vorteil, schneller, als die engl. BCs zu sein. Im Gegensatz zu den real exisitierenden!

Zitat40mRM teure schiffe die eine ganze flottenplanung von ca 600-800 mRM aushebeln ?

In der Realität wurde die Flottenplanung nicht ausgehebelt - nur teuerer gemacht. Eben weil man ebenfalls BC haben wollte (wie später die Hippers und GZ...)

mfg

alex

@Alex,

das Herzstück der britischen Verteidigung war die Royal Navy. Warum sollte sie sparen? Für die Army?

Hallo, Thomas

mM ist es nicht egal, wie die gleichen Finanzmitteln verwendet werden. Bzw wie viele Schiffe aus xyz mGBP gebaut werden können.

Sieh dir unser kleines Planspiel an. Aus den ersparten ca 168mRM gerade mal 4 weitere Schlachtschiffe bauen - das Geld für die historisch gebauten weiteren 7 fehlt.

Will heissen: wenn beide Seiten auf 7 Schiffe verzichten, und gleichzeitig in CL und DD investieren (dtl auf die BC, England auf BB), hat Dtl gespart, England hat sogar mehr Geld ausgegeben. Verhältnisse bleiben in etwa gleich.
Dtl hat nach BB- und CL-Bau noch 123mRM, England hat zusätzlich noch 18mRM aufgewendet. Nach den DD-Investitionen hat Dtl immernoch etwa 100mRM eingespart, England steht schon mit 40mRM im Minus - ohne in die Logistik investiert zu haben (mit Ölschiffen gerechnet). Wenn alle realen Schiffe tatsächlich gebaut werden, dazu noch in CL und DD investiert wird, steht England schon mit ca. 325mRM im Minus. Ohne in die Logistik investiert zu haben...

Nun kann Dtl beliebig in die Armee investieren (bei 50mRM bedeutet das etwa 500 15cm Haubitzen, oder 5000 Maschinengewehre, oder 50 schwere 24cm+ Rohre), während England anderswo sparen muss. Was liegt da eher auf der Hand, als die Armee?
Stell dir mal vor, 1914 greift eine stärkere dt. Armee Frankreich an, das BEF ist aber weitaus kleiner...

(auswirkungen auf die kleineren Marinen lassen sich schwer abschätzen. Ö-U wird fast mit Sicherheit nicht mehr in die Flotte investieren, kein Geld für, Italien, Russland und Japan wahrscheinlich auch minimal, USA kann aus dem Spiel herausgehalten werden, Frankreich sollte aber schon im Zugzwang sein. Auch in der Realität war man trotz Weltmachtdenkens weit abgeschlagen, man müsste investieren... Kannst dir die Auswirkungen vorstellen...)

In diesem Fall wäre es eigentlich egal, wie überlegen die RN mit ihren BCs ist, bis Skagerrak wäre der Krieg wahrscheinlich zu ende...
(etwa dein Einwurf vor einigen Seiten)

mfg

alex

schön deutschland hat mehr und bessere kreuzer und bessere linienschiffe.
insgesamt steht deutschlend aber schlechter da :-D
england kann ohne probleme die bc im abstand von 10 , 20 oder 30 km um die flotte fahren lassen
und die kreuzer und scouts im abstand von 10 oder 20 km um den bc.
wenn deutschland seine kreuzer jetzt ca 5 sm von der linie entfernt fahren läßt überleg mal wieviel größer der aufgeklärte bereich von england gegenüber dem von deutschland ist ?

aufklärung und das wissen : wo , in welcher stärke und in welche richtung der gegner unterwegs ist , ist viel wichtiger als
etwas schnellere kreuzer oder vieleicht ein paar mehr davon.

england kann in diesem szenario entscheiden wann , wo und ob überhaupt es zu einem gefecht kommt.
wenn england meint die situation ist zu schlecht dann gib es kein gefecht, wenn england sich im vorteil sieht dann zwingen sie deutschlend das gefecht auf.
deutschland kann durch die schlechtere aufklärung nur auf englische aktionen reagieren.

mfg dirk

Sorry, Dirk,

auch in der Realität hat man die CL in knapp 5sm Abstand fahren lassen!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wenn du eine Gruppe detachieren willst - die die BC bei Skagerrak - können dies beliebige Linienschiffe sein. Helgolands, Kaisers, oder Königs...


mfg

alex

ja weil der jeweilige gegner schlachtkreuzer hat die einen einsatz weit ab von der eigenen flotte zu einem himmelfahrtskomando werden lassen.

die gefährdung  fällt aber für england aus. deutschland hat keine schlachtkreuzer und die deutschen kreuzer können von den eigenen schlachtkreuzern problemlos zusammengeschossen werden.
also ist es völlig ungefährlich die kreuzer und scouts weit von der flotte einzusetzen.

wie schon mehrfach geschrieben.
die englischen schlachtkreuzer sind deiner gesamten aufklärungsfloote ,was die kampfkraft betrifft ,weit überlegen.

wie und warum historisch irgenntetwas eingesetzt wurde ist irrelevant. beide flotten stehen in anderer aufstellung zur verfügung und stehen einem anderen gegner gegenüber.
somit kannst du jegliches szenario welches auf historischen quellen beruht vergessen.
andere flotten andere einteilung der kräfte.
alles was bleibt wäre eine theoretische betrachtung der möglichkeiten und da hat
england gegen eine deutsche floote ohne eigene schlachtkreuzer mehr möglichkeiten .
nur die besseren schiffe bauen reicht manchmal nicht :-D


wie ich schon geschrieben habe.
die invincibles machen , seit dem auftauchen der 24kn schnellen deutschen linien schiffe keinen sinn mehr .
also warum sie in europa behalten ?
der pazifik wäre perfekt und schon gibt es bei der schlacht von coronel nen arschtritt für das speesche geschwader.

jede kette ist nur so gut wie ihr schwächstes glied und deine aufklärungsflotte könnte man problemlos durch höhere masten auf den linienschiffen ersetzen  8-) das wäre noch billiger .

mfg dirk

Warte mal!

DEIN Argument ist, dass Dtl seine Aufklärungskreuzer nicht weitab der Flotte einsetzen kann. Das wurde auch in der realität NICHT gemacht!

Was gemacht wurde - bei Skagerrak - ist, dass die eigenen Schlachtkreuzer 20-30sm vor die Linie detachiert wurden. In diesem Scenario können zB die Kaisers detachiert werden. Aufklärung ist gegeben, und die engl. BC sind den Schlachtschiffen ausser in Geschwindigkeit Unterlegen!

Die CL werden - WIE IN DER REALITÄT - nicht weit ab von der eigenen Flotte eingesetzt!

mfg

alex

ja weil england schlachtkreuzer hat und die deine kl. kreuzer in schrotthaufen verwandeln wenn sie zuweit von der flotte entfernt sind.
für england trifft aber genau das nicht zu.
england kann seine kreuzer weit ab von der flotte einsetzen eben weil deutschland keine schlachtkreuzer besitzt.
die aufgabe des beschützers nehmen in diesem fall die schlachtkreuzer war.
england hat dadurch einen riesen vorteil der deutschen flotte gegenüber.
nämlich den des viel größeren aufklärungsbereiches.

ob das historisch so gemacht wurde oder nicht ist irrelevant, in diesem szenario hat england die möglichkeiten dazu.

die deutscheflotte kann kaum außerhalb der sichtweite der linie aufklären.
während england , dank seiner schlachtkreuzer , eine bereich aufklären kann der 30 oder 40 km außerhalb der sichtweite der linie ist.


mfg dirk

Zitat von: Urs Hessling am 18 Dezember 2008, 23:48:30
Einwurf eines Unbeteiligten
@delcyros #309

August 1914: Ein Orion-class schnelles Linienschiff (HMS Audacity) sinkt nach Mienentreffer.
:-D ist da an AUDACIOUS im Oktober 1914 gedacht ?

Gruß, Urs

Ja. Erwischt, Urs.  :-)

Trotzdem erscheinen mir Coronal & Falklands als besser mit den verbesserten Kreuzern. Bei Coronal hats GLASGOW schwerer zu entkommen, bei den Falklands wird Leipzig aufgrund der höheren Geschwindigkeit entkommen können. Selbst wenn Dresden wie historisch versenkt wird, ein weiterer Kreuzer, der selbstständig Handelskrieg im Südatlantik / Ostpazifik führt, sind schlechtere Nachrichten für England.

16. Dez. 1914
Scarborough Raid.
-Auch hier erscheint die Flotte in der vorgeschlagenen Variante als besser geeignet. Es gibt im wesentlichen zwei Szenarios:
(A) Die gesamte englische GF ist in Loch Ewe basiert. Alle Dreadnoughts fahren zusammen. Sie verpassen die deutschen.
(B) Nur die 6-7 schnellen Orions und vier BC werden vorauspositioniert und stellen Adm. Ingenohl (8 CL, Blücher, 18 Torpedoboote, 1 König, 4 Kaisers, 4 Helgolands).
Historisch kam es nicht zum Kampf, obwohl die DD´s und Torpedoboote bereits in Kontakt standen. Kommt es hier zum Kampf, geht dieser aller Wahrscheinlichkeit nach an Ingenohl.

Dies zeigt auch sehr gut, dass England gegen Ostküstenraids mit schnellen Linienschiffen nichts machen kann. Die BC sind zwar schnell genug um rechtzeitig vor Ort zu sein aber nicht stark genug um eingreifen zu können, Die ORION-class Linienschiffe sind an Zahl und Qualität unterlegen.
Für die englische Admiralität wirds dann brenzlig, da die Öffentlichkeit fragen wird, warum es so eine teure Flotte finanziert hat, die doch nur untätig zusehen muß, wie Ostenglands Städte von See her bombardiert werden.

Bei der Doggerbank wären neben 18 TB´s,7 CL´s und BLÜCHER nur 3 HELGOLANDS mitgefahren, da der Rest der Flotte in der Ostsee auf Übung war.
Beatty hätte 4 BC (LION, TIGER, PRINESS ROYAL & NEW ZEALAND), 7 CL und 35 DD.
BLÜCHER würde wie historisch einstecken, aber auf britischer Seite gibts nun auch Verluste. Vier 12" Treffer auf dem Wasserlinienpanzer haben eine größere Wahrscheinlichkeit zu durchschlagen als 11" Treffer. Ein weiterer 11" Treffer durchschlug den 9" GP und führte in Verbindung mit einem anderen Treffer zum Ausfall der LION. Die Feuerverteilung von Beatty und die Trefferwahrscheinlichkeit der BC waren schlecht.
Der Schutz der drei HELGOLANDS ist als besser zu bewerten als der von MOLTKE, SEYDLITZ & DERFFLINGER. Einen Turmbrand wie auf SEYDLITZ hätte es nicht gegeben. Nachteil Beatty.

Hallo,

@Delc: Ja, Coronel und Falkland wären mit den neuen Kreuzern besser - ich würde sie aber lieber in Dtl haben, und nicht ohne Basis irgendwo im Pazifik. Für unruhestiften reichen die tatsächlichen - veralteten - Schiffe...

@DST:
Ich versuche es nocheinmal, dann gebe ich es auf.

In der Realität klärten die kleinen Kreuzer in Sichtweite der grossen Schiffe auf. Ebenfalls in England. Nicht 30-40sm von der Linie, sondern in Sichtweite der Linie. Wieso jetzt die Kleinen Kreuzer auf 30-40sm Entfernung gehen sollten, ist mir nicht klar.

Wenn eine Gruppe vom Gross detachiert wird - egal, ob das jetzt BC oder schnelle BB sind - werden die Kleinen Kreuzer in Sichtweite dieser aufklären.
England hat für diese Aufgabe die BC, Dtl - da wir keine BC bauen - die schnellen Linienschiffe, Helgoland bis Baden. Völlig egal, welche Klasse, obwohl ich die Kaisers dafür einsetzen würde (schneller, als die Helgolands, nicht so wertvoll, wie die Könige).
Die englischen BC können sich mit diesen Schiffen NICHT messen, schon gegen die realen BC hatten sie hmmm... Schwierigkeiten. Die Kaisers haben durchgehend 12" und nicht 11" und einige wenige 12". Panzerung ist sogar den eigenen, realen BC überlegen.
In dieser Situation hat England zwei Möglichkeiten:
- sie weichen dem Gefecht aus. Für ein Ausweichen sind die BC eigentlich zu teuer, ausweichen können auch kleine Kreuzer  :wink:
- sie schicken einige Orions mit. Die Geschwindigkeit ist dann auf 24Kn beschränkt, und der Sinn eines BCs ist weg.

Die letzte Möglichkeit ist in der Flottenplanung:
ca. 27Kn-BC, mit Schlachtschiffpanzerung und -Bewaffnung. Das kostet dann aber satt...

mfg
alex

Zitat von: Huszar am 21 Dezember 2008, 20:25:22

@DST:
Ich versuche es nocheinmal, dann gebe ich es auf.

In der Realität klärten die kleinen Kreuzer in Sichtweite der grossen Schiffe auf. Ebenfalls in England. Nicht 30-40sm von der Linie, sondern in Sichtweite der Linie. Wieso jetzt die Kleinen Kreuzer auf 30-40sm Entfernung gehen sollten, ist mir nicht klar.

mfg
alex

weil sie es können

weder england noch deutschland hätte seine kreuzer vor einem bzw.mehreren schlachtkreuzern schützen können wenn sie 30 - 40 sm von der flotte entfernt sind.

dieses problem ist aber nicht länger existent da deutschland keine schlachtkreuzer baut.

das bedeutet england kann seine schlachtkreuzer an der grenze der sichtweite zu den linienschiffen fahren lassen und die kreuzer auf sichtweite zu den schlachtkreuzern.

somit vergrößert sich der aufgeklärte bereich um ein vielfaches und gibt england alle möglichkeiten seine flotte so aufzustellen das es vorteilhaft für sie ist.eine flotte in formation wird kaum die ganze zeit volldampf vorraus fahren , also ist es durchaus möglich vor die deutsche flotte zu gelangen und sie in eine falle zu locken.

und wenn doch ein schnelleres schiff auftaucht sind die kreuzer in weniger als 5-10 minuten innerhalb der waffenreichweite der schlachtkreuzer .
gleichzeitig wird dem schlachtkreuzer durch die rauchfahnen angezeigt wo die deutsche flotte ist und da sich in der deutschen flottenplanung kein schiff befindet das verhindern könnte das der schlachtkreuzer in richtung flotte läuft tut er dieses.und schon weis ich genau welche schiffe wohin fahren und kann meine oben beschriebene falle aufbauen.

und was das herum reiten auf den so schwachen schlachtkreuzern betrifft. wie soll eine 24kn könig eine 29kn tiger einholen ?
selbst eine 27kn lion ist schnell genug um abzuhauen.

und um nochmal auf den einwand zu kommen ein 40mRM schiff sei doch zu teuer um kreuzer zu jagen .
kreuzer für 10-15mRM zu bauen und die dann an der bordwand der eigenen linienschiffe versauern zu lassen ist ja mal noch größerer blödsinn  :-D  :-D  :-D
das können weitaus billigere schiff auch .

mfg dirk

Hallo, Dirk,

Du hast gerade ganz genau das beschrieben, was REAL gemacht wurde...  :-D

Zitatkreuzer für 10-15mRM zu bauen und die dann an der bordwand der eigenen linienschiffe versauern zu lassen ist ja mal noch größerer blödsinn 

Nun, die 10-15mRM-Kreuzer fahren in der selben Entfernung, wie die real existierenden 8,8mRM-Schiffe. Sie sind ihnen aber an Panzerung, Feuerkraft und GEschwindigkeit überlegen, können sich also im Bedarfsfall auch weiter entfernen.

Zitatund was das herum reiten auf den so schwachen schlachtkreuzern betrifft. wie soll eine 24kn könig eine 29kn tiger einholen ?
selbst eine 27kn lion ist schnell genug um abzuhauen.

Soweit ich jetzt das übersehe, gibts mit der Aussage zwei Probleme:
- Thomas baut nur die 27Kn Lions, die Tiger ist ebenfalls in dieser Klasse
- in der Realität hatten die älteren engl. BC einen GEschwindigkeitsvorteil von 4-6, die neueren einen von 6,5-8,5Kn zu der Linie bzw den schnellsten Linienschiffen. HIER sind die älteren gerade 1Kn, die neueren 3-3,5Kn schnelller. Thomas hatte das Argument gegen meinen 11k-Kreuzer, das dieser mit ca 2Kn Geschwindigkeitsvorsprung nicht schnell genug im Gefahrsfall ablaufen kann.  :wink:

mfg

alex

thomas will tiger und leopard bauen , beide als tiger-klasse . davon das das nur lions werden sollen kann ich nix finden.

und nochmal du willst mit deinen kreuzern auf sichweite der linie bleiben.
bei mir würden nur die schlachtkreuzer auf sichtweite der linie fahren, die kl. kreuzer wären weit außerhalb.
nämlich gerade mal in sichtweite der schlachtkreuzer.
wobei selbst die schlachtkreuzer nicht zwingend auf sichtweite der linie fahren müssen.

mfg dirk

Hallo, Dirk,

Und nochmal:
Ich will - wie in der Realität - mit den CL auf Sichtweite der Linie bleiben, ja. Niemand hat je was anderes gemacht, weder davor, weder danach (zumindest nicht in Flottenschlachten. Kreuzervorstösse sind was anderes).

Anstelle der BC will ich aber eine BB-Klasse als detachierte Aufklärungsgruppe einsetzen!

Siehs am Beispiel von Skagerrak:
Statt I. und II.AG fährt die 6.Schlachtdivision (Kaiser-Klasse) mit dem II.AG (Einheitskreuzer) vor der Linie.

Die Engländer haben als Aufklärung wie gehabt die 1. und 2. BCS, die mitfahrende 5.BBS ist aber wahrscheinlich nur 3 Einheiten stark.

Verstehst du jetzt, was ich meine?

mfg

alex

du willst nicht  :-D du mußt auf sichtweite der linie bleiben mit deinen cl .
alles andere wäre dumm.
und warum haben beide seiten das früher so gemacht ??????
weil beide seiten bc hatten.
was würde wohl passieren wenn eine gruppe aus VDT , seydlitz und moltke/goeben in einen von mir beschriebenen aufklärungsring eindringt ?
die würden freudestrahlend ein schiff nach dem anderen versenken, die cl haben gar keine chance und selbst ein einzelner bc
ist mehr eine ziel übung als ein wirkliches gefecht.

also blieb beiden seite nur die möglichkeit auf sichtweite eines starken partners aufzuklären und das waren damals nunmal die linienschiffe.
in unserem szenario gibt es aber keine deutschen bc , also auf keine wirkliche bedrohung der aufklärungsgruppen.
ein einzelner cl , sogar eine kleine gruppe aus 2 oder 3 cl ist kein wirkliches problem.
innerhalb von wenigen minuten , max 10-15, ist ein bc zur stelle um dem bedrohten cl zu helfen .
weitere cl können ebenfalls sehr schnell dazustoßen.

wie du schon mehrmals geschrieben hast es gibt auf deutscher seite kein schiff welches für die englischen bc ein wirklicher gegner wäre, alle vorhandenen schiffe sind entweder zu langsam oder viel schwächer .

so gesehen ist es völlig ausreichend mit den cl auf sichtweite zu den bc zu bleiben und die wiederum können ohne probleme auf sichtweite zur flotte fahren . dadurch vergrößert sich der aufgeklärte bereich erheblich.

und wenn beide aufklärungsgruppen aufeinandertreffen hat england genaue informationen über stärke ,richtung und geschwindigkeit der deutschen flotte während deutschland nur weis das dort ein paar cl mit einem bc sind.
denn wie du geschrieben hast das aufeinandertreffen findet ja auf sichtweite zur deutschen flotte statt während die engliche flotte außerhalb der sichtweite der cl ist.

also kann england seine flotte so aufstellen das es von vorteil für ein gefecht ist oder halt ausweichen.
deutschland hingegen fährt blind weiter und wartet was passiert .
emgland agiert während deutschland nur reagiert.

alle vorteile liegen hier auf englischer seite.
es reicht manchmal halt nicht nur die besseren schiffe zu bauen. :-D

mfg dirk

Da machst du es dir aber ein wenig zu Einfach, Dirk.

Dass der Grundvorteil auf englischer Seite ist, liegt an einem entscheidenden kryptographischen Vorteil. Hinlänglich
bekannt war da ja was in 1914. Technisch betrachtet, hat die HSF einen generellen Vorteil in der Seeaufklärung mit den beiden Marineluftschiffen.
Zumindest theoretisch! Die kümern sich nicht um BC/B2 oder was auch immer sondern klären im Gefechtsvorfeld auf. Aber Kommunikation ist nur was schönes wenns auch funktioniert.
Praktisch gesehen hat England eine Kreuzertypenkaskade gebaut, die taktisch keine Vorteile bringt, sondern statt dessen auf eine Reduzierung von NACHTEILEN hinkonzipiert ist.
Die CL können in der Nähe der Linienschiffe bleiben und eine schnelle Gruppe aus den jüngeren Schiffen kann auch in Entfernung aufklären. Weder der BC noch der B-2 kann dagegen was machen, sie sind zu langsam. Treffen die leichten Kreuzer auf BC, dann lassen sie sich nicht auf ein Gefecht ein sondern halten Fühlung und verziehen sich Richtung Gros. Die schnellen Linienschiffe können derweil in aller Ruhe positioniert werden und die CL ziehen die BC/B2 oder was auch immer auf die Linie.
Ala Hipper zu Scheer. Nur dass jetzt die BC nur noch denselben Geschwindigkeitsvorsprung gegen die Linienschiffe haben wie seinerzeit die QE´s gegen die Spitzenschiffe Scheers: 3Kts  (statt 6-7 Kts) Geschwindigkeitsunterschied in der Konstruktionsgeschwindigkeit. Dass reichte seinerzeit nicht um sich rasch genug abzusetzen. Eine PRINCESS ROYAL und QUEEN MARY anstelle einer MALAYA und WARSPITE auf englischer Seite, von einer 15" armierten König-Division statt einer 12" armierten beschossen -hätte diese Situation -realistisch betrachtet- wohl kaum überlebt.
Was von den britischen BC/B2/CL übrigbleibt ist -so sie sichrechtzeitig und weit genug absetzen können- in derselben Lage wie die CL zuvor & zieht seinerseits die dt. Linie auf das englische Gros. Wie du erkennen kannst, hat England ZUSÄTZLICHE Elemente für DIESSELBE taktische Funktion. Was bitteschön kann der BC hier, was nicht auch ein CL könnte? Reiner Luxus, wenn du mich fragst.
Kommt es dann tatsächlich zu einem Flottentreffen, ist England wieder schlechter dran. Entweder nehmen sie die alten Linienschiffe in die Formation & verzichten auf Geschwindigkeit (=taktisch weniger flexibel) oder sie lassen die alten Dampfer zuhause und sehen sich einer quantitativ & qualitativ überlegenen HSF gegenüber.
+ England hat kein Instrument in der Hand, bewaffnete Vorstöße der schnellen Linienschiffe gegen die Ostküste zu stoppen. Hipper hat bei Kontakt mit 4 bis 6 BC stets abgedreht, Scheer indes würde sich davon nicht abhalten lassen...

ich mache es mir zu einfach ?

wohl kaum, ihr wolltet keine bc bauen  :-D

wenn ich mich nicht irre läuft euer cl ca 30kn vielleicht knapp drüber , ist aber immernoch schnell genug um einer tiger mit
29 kn auszuweichen.
ein englischer bc hingegen ist mit 3 kn überschuß zu langsam um einem 24kn linienschiff davon zu fahren ?

im umkehrschluß müßten eure cl um sicher vor den englischen bc zu sein mindestens 34+ kn laufen , und zwar alle.

mfg dirk

Zweiter Einwurf eines Unbeteiligten

ich stimme nicht in allem, aber im Grundtenor mit Thomas und Dirk überein. Der wesentliche Punkt ist: Die HSF muß die britische Flotte schlagen, wenn sie am Kriegsverlauf, z.B. durch "Aufbrechen" der Blockade, etwas ändern will, die britische Flotte hat das - umgekehrt - nicht nötig.

Wer aktiv schlagen will, braucht die bessere Aufklärung. Die neuen Kreuzer sollen aber auch nur in Sichtweite der Schlachtschiffe fahren (wurde so gesagt).

Wenn eine schnelle Division die Rolle der 1. AG übernimmt, hat die HSF nur noch 8 schnelle, gute Linienschiffe in der Linie. Diese 12 fahren dann zusammen in Jellicoes "Crossing the T" am Skagerrak, Zahlenverhältnis 2:1. Halten die Helgolands/Kaisers/Königs das durch ?

Selbstverständlich nehmen die Briten ihre älteren pre-Orions mit, diese sind kampfkräftig und standfest, jedenfalls so weit, daß sie bei 2:1 ein deutsches Schiff niederringen können ...

@Eine PRINCESS ROYAL und QUEEN MARY anstelle einer MALAYA und WARSPITE auf englischer Seite, von einer 15" armierten König-Division statt einer 12" armierten beschossen -hätte diese Situation -realistisch betrachtet- wohl kaum überlebt.
Warum ? entweder es ist klare Sicht - dann bleiben die BCs außer Reichweite, oder es ist "Nordseewetter" - dann reichen 3kn auch wieder zum "Verschwinden"; beides

@Was bitteschön kann der BC hier, was nicht auch ein CL könnte? Reiner Luxus, wenn du mich fragst.
Ein BC ist sicher nicht für alle Situationen gut, aber immer und überall eine ständige Bedrohung der Kreuzer.

Kommt es dann tatsächlich zu einem Flottentreffen, ist England wieder schlechter dran. Entweder nehmen sie die alten Linienschiffe in die Formation & verzichten auf Geschwindigkeit (=taktisch weniger flexibel) oder sie lassen die alten Dampfer zuhause und sehen sich einer quantitativ & qualitativ überlegenen HSF gegenüber.
die kommen mit, siehe oben, bei der taktischen Dummheit der Deutschen (2 x ins Crossing the T auch kein Problem)

@England hat kein Instrument in der Hand, bewaffnete Vorstöße der schnellen Linienschiffe gegen die Ostküste zu stoppen.
doch, die QEs mit Aufklärungsunterstützung der BCs, oder soll immer gleich die ganze HSF eingesetzt werden ?
selbst ein Geschwader "Neptunes" (in Warteposition in der mittleren Nordsee gehalten) könnte die zurücklaufenden schnellen Linienschiffe aufhalten (Verluste können sich die Briten leisten), bis sich eine Zange schließt, denn die Briten sind mit ihrer mit BCs durchsetzten Aufklärungsstreitkräften beweglicher und unabhängiger.

@Hipper hat bei Kontakt mit 4 bis 6 BC stets abgedreht, Scheer indes würde sich davon nicht abhalten lassen...
Führt Scheer jetzt seine eigene AG ?

Gruß, Urs

Zitat von: DST am 22 Dezember 2008, 18:55:30

wenn ich mich nicht irre läuft euer cl ca 30kn vielleicht knapp drüber , ist aber immernoch schnell genug um einer tiger mit
29 kn auszuweichen.
ein englischer bc hingegen ist mit 3 kn überschuß zu langsam um einem 24kn linienschiff davon zu fahren ?

im umkehrschluß müßten eure cl um sicher vor den englischen bc zu sein mindestens 34+ kn laufen , und zwar alle.

Ein guter & berechtigter Einwand, Dirk. Die CL sind hinsichtlich der Geschwindigkeit abhängiger vom Wetter als die BC. Aber 29 kts fahren auch nur zwei einglische BC, der Rest liegt bei 27,5 Kts. Um wirklich effektiv gegen Kleine Kreuzer zu sein, muß der englische BC mindestens 4 Kts schneller sein als der CL. Wenn nicht ist er von "günstigen" Bedingungen abhängig, daher kein richtiger Kreuzer Killer im Sinne einer INVINCIBLE gegen pre-BLÜCHER ACR.

Zitat von: Urs Hessling am 22 Dezember 2008, 19:01:11

Wenn eine schnelle Division die Rolle der 1. AG übernimmt, hat die HSF nur noch 8 schnelle, gute Linienschiffe in der Linie. Diese 12 fahren dann zusammen in Jellicoes "Crossing the T" am Skagerrak, Zahlenverhältnis 2:1. Halten die Helgolands/Kaisers/Königs das durch ?

Selbstverständlich nehmen die Briten ihre älteren pre-Orions mit, diese sind kampfkräftig und standfest, jedenfalls so weit, daß sie bei 2:1 ein deutsches Schiff niederringen können ...

Wie bitteschön kann Jellicoe mit den langsamen Pre-Orions am Hals das T von Scheer kreuzen? Scheer ist gut & gerne >3 Kts schneller als Jellicoe, wenn er wie du vorschlägst die Pre-Orions mitnimmt- und >6 Kts schneller als der historische Scheer, der noch auf die PD´s geschwindigkeitsmäßig Rücksicht nehmen mußte!
Deine Variante ist sogar höchst unwahrscheinlich. In dieser Situation liegt es an Scheer das "T" von Jellicoe zu kreuzen. Die nötige Initiative hat er. 
Selbst bei einem T-crossing, angesichts der Qualität und Funktionsweise britischer APC-Granaten auf der einen Seite, den ungeschützten Details der MA Stellungen und der sensibilität der Cordite-Ladungen ist anzunehmen, dass die HSF Schlachtschiffe eine solche Situation vergleichsweise gut überstehen. Wie gut übersteht eine Orion oder QE mit 9" Barbettpanzerung einen 15" Treffer mit Krupp post 1911 APC? Siehste...

Zitat@Eine PRINCESS ROYAL und QUEEN MARY anstelle einer MALAYA und WARSPITE auf englischer Seite, von einer 15" armierten König-Division statt einer 12" armierten beschossen -hätte diese Situation -realistisch betrachtet- wohl kaum überlebt.
Warum ? entweder es ist klare Sicht - dann bleiben die BCs außer Reichweite, oder es ist "Nordseewetter" - dann reichen 3kn auch wieder zum "Verschwinden"; beides

Das erscheint mir als falsch. Bei guter Sicht könnte ich es mir vorstellen aber bei schlechter Sicht oder schlechter werdende wie in Jutland nicht. Bei einer 180 Grad Wendung verlieren die BC stark an Geschwindigkeit, das wurde seinerzeit ja auch den QE zum Problem. Und es dauert um diese Geschwindigkeit wieder aufzubauen. 3 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit waren hier nicht ausreichend um sich schnell genug abzusetzen. 

Zitatdoch, die QEs mit Aufklärungsunterstützung der BCs, oder soll immer gleich die ganze HSF eingesetzt werden ?
selbst ein Geschwader "Neptunes" (in Warteposition in der mittleren Nordsee gehalten) könnte die zurücklaufenden schnellen Linienschiffe aufhalten (Verluste können sich die Briten leisten), bis sich eine Zange schließt, denn die Briten sind mit ihrer mit BCs durchsetzten Aufklärungsstreitkräften beweglicher und unabhängiger.

Die QE´s sind vor Jutland nicht verfügbar. Und selbst danach gibts nur 3 Stück. Die können gegen vier KAISERs bzw. KÖNIG nicht viel anrichten.
In meinen Augen sollten Scheer´s schnelle Linienschiffe genauso eingesetzt werden wie Hipper´s 1st SG. Sie haben die gleiche Geschwindigkeit.
Ein Geschwader NEPTUNE´s grenzt auch an Euphemismus. Nur NEPTUNE wird jetzt auf englischer Seite gebaut, COLOSSUS & HERCULES sind gestrichen. Es steht dir frei die alten St-Vincent´s mit Neptune in der mittleren Nordsee zu positionieren aber meines Erachtens würde England so einen Fehler nie begehen, dafür war die Angst vor U-Booten zu omnipresent. Damit würdest du Scheer in die Hände spielen und müßtest beten, mit dieser Truppe nicht auf die schnellen Linienschiffe oder U-Botte zu treffen...

MfG,
Delc

Zitat von: delcyros am 22 Dezember 2008, 20:39:38

Zitat von: DST am 22 Dezember 2008, 18:55:30

wenn ich mich nicht irre läuft euer cl ca 30kn vielleicht knapp drüber , ist aber immernoch schnell genug um einer tiger mit
29 kn auszuweichen.
ein englischer bc hingegen ist mit 3 kn überschuß zu langsam um einem 24kn linienschiff davon zu fahren ?

im umkehrschluß müßten eure cl um sicher vor den englischen bc zu sein mindestens 34+ kn laufen , und zwar alle.

Ein guter & berechtigter Einwand, Dirk. Die CL sind hinsichtlich der Geschwindigkeit abhängiger vom Wetter als die BC. Aber 29 kts fahren auch nur zwei einglische BC, der Rest liegt bei 27,5 Kts. Um wirklich effektiv gegen Kleine Kreuzer zu sein, muß der englische BC mindestens 4 Kts schneller sein als der CL. Wenn nicht ist er von "günstigen" Bedingungen abhängig, daher kein richtiger Kreuzer Killer im Sinne einer INVINCIBLE gegen pre-BLÜCHER ACR.

die aufgabe der bc besteht nicht darin cl zu jagen sondern die eigenen cl zu schützen ^^ .
und dafür sind sie perfekt, schneller als die deutschen linienschiffe und viel stärker als die deutschen cl .

mfg dirk

...gegen die Linienschiffe können sich doch die CL selbst schützen, mittels Geschwindigkeit, oder?
Und gegen andere CL helfen doch schon n Haufen B-2/C, oder?

Alle zusätzlichen Elemente sind eigentlich überflüssig. Der Battlecruiser in seiner ursprünglichen Konzeption bezog
ja seine Daseinsberechtigung aus dem Umstand, dass er andere Kreuzer mit überlegener Geschwindigkeit & Armierung stellen konnte. Schützen kann man ein CL zur Not auch mit den Pre-Orions, das gibt keinen Unterschied...

Zitat von: delcyros am 22 Dezember 2008, 20:59:44

In meinen Augen sollten Scheer´s schnelle Linienschiffe genauso eingesetzt werden wie Hipper´s 1st SG. Sie haben die gleiche Geschwindigkeit.

ich mag mich irren aber laut wikipedia bestand hippers verband aus  VDT , seydlitz , moltke , deffflinger und lützow.
keine ahnung was da noch an kleinkram mit war ,aber von den großkampfschiffen ist das langsammste immernoch 4 kn schneller als das schnellste linienschiff von dir  :-D
somit wären die möglichkeiten eines verbandes aus schnellen linienschiffen nur ein bruchteil dessen, was hipper damals mit den bc erreichen konnte.

außerdem:

Zitat von: Huszar am 18 Dezember 2008, 09:24:37

England hat an schnellen Schiffen:
8*14"Orion
3*15"-QE
(+3*12"Invincible
6*14"Lion)
Dtl hat:
4*12"Helgoland
4*12"Kaiser
6*15"König

wenn du davon die könige als schnelle aufklärer nimmst was bleibt dann für die linie ?
nicht viel.
was ist wenn der einzelne bc, nehmen wir mal an es ist die  tiger , den du ja mit deinen schnellen linienschiffe vor dir herjagst von der englischen floote wegläuft ? was wenn der deine schnelle eingreiftruppe einfach abhängt mit 29kn ?

wie schon mehrfach gesagt ich würde die bc als aufklärer einsetzten und sehr weiträumig aufklären.
somit wäre es ein leichtes die flotte von deinen schnellen linienschiffen fernzuhalten, denn du weist ja nicht wo die flotte ist .

was wenn die englische flotte vor dem kläglichen rest deiner flotte auftaucht ?
8* 12"  gegen 8*14" und 3*15" evtl noch 3-5 * 14" bc ?
herzlichen glückwunsch england ist am ziel seiner träume.
und 60 jahre später lachen alle über das dumme manöver die stärksten und schnellsten linienschiffe aus der linie zu entfernen.

mfg dirk

Zitat von: delcyros am 22 Dezember 2008, 22:26:33
...gegen die Linienschiffe können sich doch die CL selbst schützen, mittels Geschwindigkeit, oder?
Und gegen andere CL helfen doch schon n Haufen B-2/C, oder?

Alle zusätzlichen Elemente sind eigentlich überflüssig. Der Battlecruiser in seiner ursprünglichen Konzeption bezog
ja seine Daseinsberechtigung aus dem Umstand, dass er andere Kreuzer mit überlegener Geschwindigkeit & Armierung stellen konnte. Schützen kann man ein CL zur Not auch mit den Pre-Orions, das gibt keinen Unterschied...

warum sollte england irgenntetwas tun was deutschland nützt ?

die aufklärer durch langsame linienschiffe schützen würde bedeuten sie an der bordwand festzunagel, so wie es damals ja gemacht wurde. dadurch kann man nur den nahbereich aufklären und das wars.

england hat durch die bc die möglichkeit einen viel größeren bereich aufzuklären.
die engl. aufklärern sind dadurch den deutschen um ein vielfaches überlegen.
england kann agressiv aufklären da deutschland kein einziges schiff besitz welches einen bc abdrängen kann.
einzige außnahem wäre hier die linie aufzulösen und die linienschiffe auf den bc zufahren zu lassen aber so blöde kann keiner sein. es würde einige zeit dauern die schiffe alle wieder zusammen zu führen und einzel fahrende linienschiffe wenn man mit der feindlichen flotte rechnen muß sind nicht wirklich toll.wäre doch unglücklich wenn plötzlich vor 2 königen
11 englische linienschiffe auftauchen und das feuer eröffnen oder ?

btw ohne eigene bc gibts hippers aufklärunggruppe doch garnicht ^^ außer du nimmst nur kleinkram mit.

mfg dirk

Hallo, Dirk


Ich glaube, du klammerst dich an einer Vorstellung fest, die weder in der Realität, noch hier in diesem Scenario Gültigkeit hat.

Sehen wir mal das Beispiel Skagerrak - als grösste (und einzige) Schlacht:
Gliederung hier (http://www.worldwar1.co.uk/orderof.html)

England: Aus 1., 2. und 4.BBS kannst du streichen:
Colossus, Hercules, Benbow, Emperor of India, royal Oak und Revenge (nach der Planung nicht gebaut!). Wahrscheilich auch Agincourt und Erin (wahrscheinlich rechtzeitig fertig, um in die Türkei zu fahren). 8 Schiffe aus 24, also 33% - und wenn du die 12"er mitnimmst, ist deine Linie auf max. 21Kn begrenzt.
Ebenfalls streichen kannst du die 8 alten Panzerkreuzer - mit ca. 23Kn sind sie ja langsamer, als die dt. Schlachtschiffe... Ob die drei Invincibles mit 25Kn hier einen Sinn (und eine Überlebenschance hätten), lasse ich mal bei Seite.
Aus den 1. und 2. BBS und 5.BBS kannst du die Indefatigable streichen - nicht gebaut. 1 Schiff aus 10.

Deutschland:
Die 5 Schlachtkreuzer fallen weg (die wegen VDT eine Gruppengeschwindigkeit von 25Kn hatten  :wink:)
Wenn die 4 Nassaus und die 6 Pre-Dreadnoughts mitgenommen werden, müssen sie zwangsläufig in eine zweite Linie eingereiht werden (wahrscheinlich ca. 20 sm östlich, und 10-15sm weiter hinten).

Die englische Linie hat jetzt drei Möglichkeiten:
1, Die Pre-Orions fahren in der Linie mit: 16 Schiffe mit max. 21Kn, schwächere Aufklärung wegen Ausfall der Panzerkreuzer. Dtl kann in der eigentlichen Linie 9-10 Schiffe einsetzen - die aber 23-24Kn fahren. Englisches T kann gekappt werden, Schlacht praktisch entschieden
2, Die Pre-Orions fahren mit, aber in einer getrennten Linie: die A-Linie hat 8 Schiffe, die dt. A-Linie 9-10. Offen, wer das T kappt. Wenn - wie in der Realität - die Engländer das machen, hat Dtl. immernoch einen Vorteil. Beide B-Linien können sich an der Schlacht noch beteiligen, wahrscheinlich aber erst, wenn sich die A-Linien schon zusammengeschossen haben. Schlachtausgang offen.
3, Die Pre-Orions bleiben zu Hause, England hat 8 Schiffe in der Linie, Dtl. 9-10. Vorteil für Dtl.

Die Aufklärungsgruppen:
Die englischen BC haben auch in der Realität durch die zahlenmässig unterlegenen dt. BCs - 60% mit 11"! - ziemlich einen auf die Nase bekommen. Hier treffen sie aber auf besser gepanzerte Schlachtschiffe mit durchgehend 12". Geschwindigkeitsunterschied dt. BB - dt. BC Gruppen ist 1Kn...

zu den einzelnen Punkten:

Zitatwie schon mehrfach gesagt ich würde die bc als aufklärer einsetzten und sehr weiträumig aufklären.
somit wäre es ein leichtes die flotte von deinen schnellen linienschiffen fernzuhalten, denn du weist ja nicht wo die flotte ist
(...)
die aufgabe der bc besteht nicht darin cl zu jagen sondern die eigenen cl zu schützen ^^ .
und dafür sind sie perfekt, schneller als die deutschen linienschiffe und viel stärker als die deutschen cl

Sehe ich das richtig:
- die engl. BC sollen sich nicht mit dt. BB balgen (können das auch nicht!), und sollen in einer solchen Situation ablaufen
- sie sollen aufklären
- sie sollen dt. CL verjagen.
- und sie sollen die eigenen CL beschützen

Frage: wieso ist für diese Einsatzart ein Schiff von 40+m notwendig? Für vor-BB-wegrennen reichen CL, für Aufklärung ebenfalls, für CL-verjagen und versenken auch ein aufgeputschter B2 von 20-25m. Eigene CL beschützen? Vor wem? Vor BB müssen sie soweiso ablaufen, gegen feindliche CL reichen ebenfalls 20-25mRM-B2...

Zitatdie aufklärer durch langsame linienschiffe schützen würde bedeuten sie an der bordwand festzunagel, so wie es damals ja gemacht wurde. dadurch kann man nur den nahbereich aufklären und das wars

Sehe ich das richtig:
- in der Realität wurde nur Nahbereich aufgeklärt, trotzdem kam es zu diversen Gefechten und Schlachten
- in unserem Scenario wird nur der Nahbereich aufgeklärt, und es kommt zu keinen Gefechten und Schlachten, weil die gegnerische Flotte nicht gefunden wird.

:?

Zitatengland kann agressiv aufklären da deutschland kein einziges schiff besitz welches einen bc abdrängen kann.

Dtl hat Schlachtschiffe, die - anders wie in der Realität - keinen so markanten Geschwindigkeitsunterschied zu den feindlichen BCs haben. Wenn in der Realität VDT mit den BCs mitfuhr, war die Geschwindigkeit dieser auf 25Kn beschränkt. Unsere BB fahren aber mit 24Kn...
In der Realität hatten die engl BC Geschwindigkeitsvorteile:
- gegen eine komplette dt. Linie (mit pre-Dreadnoughts) von 7, 9 und 11Kn
- gegen die Dreadnoughts von 6, 8 und 10Kn
- gegen die schnellsten dt. Dreadnoughts von 4, 6 und 8Kn
In unserem Scenario:
- gegen die komplette Linie 7, 9 und 11Kn (bei 6Kn Unterschied zwischen pre- und post-Dreadnoughts macht aber eine gemeinsame Linie keinen Sinn)
- gegen die Dreadnoughts 6, 8 und 10Kn (bei 5Kn Unterschied -"-)
- gegen die schnellsten dt. Dreadnoughts 1, 3 und 5 Kn...
Doch ein ziemlicher Unterschied!

mfg

alex

komisch das die geschwindigkeit von vdt überall mit 28 kn angegeben wird  :-D

und warum ein 40 mRM schiff um cl zu verjagen und zu schützen ?
weil die bc :
1) da waren , fisher wollte sie
2) einen viel größeren vorsprung bei der kampfkraft gegen über den cl haben.
3) es keinen gegner gibt der schnell und stark genug ist um sie nieder zu kämpfen.
    ( die invincibles klammer ich hier mal aus die schicke ic heh in den pazifik  )
4) warum ein billigeres schiff bauen welches evtl gefährdet ist und bei 2 oder 3 cl probleme bekommt

Zitat von: Huszar am 23 Dezember 2008, 09:34:36

Sehe ich das richtig:
- in der Realität wurde nur Nahbereich aufgeklärt, trotzdem kam es zu diversen Gefechten und Schlachten
- in unserem Scenario wird nur der Nahbereich aufgeklärt, und es kommt zu keinen Gefechten und Schlachten, weil die gegnerische Flotte nicht gefunden wird.

wenn beide seiten nur nahbreich aufklären ist es sehr unwahrscheinlich ein gefecht zu vermeiden.
in unserem szenario ist nur deutschland auf eine nahbereichsaufklärung beschränkt, während england
weiträumig aufklären kann. dadurch kann england seine flotte abdrehen und ausweichen lassen ohne in sichtweite eines einzigen deutschen schiffes zu gelangen. deutschland hat die option nicht, wenn es zu einem aufeinandertreffen der cl kommt befindet man sich in sichtweite der deutschen flotte :-D
und es kommt nicht zwangläufig darauf hinaus das es kein gefecht gibt , aber england kann sich aussuchen wann , wo und wie es zu einem gefecht kommt.


ps: thomas war sehr nett zu euch bei der flottenplanung . anders als deutschland wo die 1913 kielgelegten schlachtschiffe nicht bis skagerrak einsatzbereit waren hat england die schlacht mit den 1915 kielgelegten schiffen um einige monate verpaßt.das bedeutet england könnte ein bauprogramm 1914 verabschieden welches bis skagerrak abgeschlossen ist und die flotte damit verstärken.


mfg dirk

Hallo,

Wir reden, glaube ich, einander vorbei. Ich würde mal vorschlagen, beide Seiten machen eine Skizze von der Flottenaufteilung bei Skagerrak. Dann wird wohl jeder verstehen, was der andere meint. (und um nicht von einander abzuschauen, sollten die Skizzen entweder an einen nicht-Beteiligten zum einstellen/aufbewahren geschickt, oder wir machen einen strickten Zeitpunkt aus, wenn wir es selber machen).

Zitatps: thomas war sehr nett zu euch bei der flottenplanung . anders als deutschland wo die 1913 kielgelegten schlachtschiffe nicht bis skagerrak einsatzbereit waren hat england die schlacht mit den 1915 kielgelegten schiffen um einige monate verpaßt.das bedeutet england könnte ein bauprogramm 1914 verabschieden welches bis skagerrak abgeschlossen ist und die flotte damit verstärken

ähmmm...

einziges Schlachtschiff 1913 ist bei uns die Baden, und die rechnen wir eh nicht für Skagerrak mit.
Thomas legt 1913 drei Schlachtschiffe und einen Schlachtkreuzer auf Kiel. Diese rechnen wir aber mit.
Die 1913er Kreuzer wurden auch in der Realität fertig...

Die dt. 1914er Schiffe werden eh nie fertig, wenn Thomas 1914 wieder 3-4 Schlachtschiffe auf Kiel legt, werden diese bis Mai/Juni 1916 ebenfalls nicht fertig.  :wink:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 23 Dezember 2008, 10:52:17

Die dt. 1914er Schiffe werden eh nie fertig, wenn Thomas 1914 wieder 3-4 Schlachtschiffe auf Kiel legt, werden diese bis Mai/Juni 1916 ebenfalls nicht fertig.  :wink:

bei den auslandsschiffen gehst du davon aus das england seine baugeschwindigkeit erhöhen kann weil es weniger schiffe baut .
und deshalb sind die drei schiffe bei kriegsbeginn schon ausgeliefert.

wenn das auch für die eigenen schiffe gilt wären 2 im jan./feb. 1914 kielgelegte schiffe pünktlich zur schlacht einsatzbereit  :-D

aber egal

was ist so schwer an meiner aufklärungsaufstellung ?
die englische linie als kern und mittelpunkt, auf sichtweite einzel fahrende bc rund um die flotte verteilt und um die wiederum auf sichtweite die cl.
dadurch ist der aufklärungsradius verdoppelt worden.

mfg dirk

Wer sagt denn, daß ich eine Schlacht führen will?

ääähmmm...

Zitatbei den auslandsschiffen gehst du davon aus das england seine baugeschwindigkeit erhöhen kann weil es weniger schiffe baut .
und deshalb sind die drei schiffe bei kriegsbeginn schon ausgeliefert.

Denkfehler.

Bei Agincourt und Erin fehlten etwa 2 Monate, um sie ausliefern zu können. Baugeschwindigkeit bleibt gleich, aber da weniger Schiffe gebaut werden, können diese beiden auch früher (1,5-3 Monate) auf Kiel gelegt werden.

Die 1914er Schiffe, die für eigene Rechnung gebaut werden, haben die gleiche Baugeschwindigkeit, und könnten auch bei weniger gebauten Schiffen nicht früher auf Kiel gelegt werden (hab nachgetüftelt, die Helgen waren frei  :-D )

Zitatdie englische linie als kern und mittelpunkt, auf sichtweite einzel fahrende bc rund um die flotte verteilt und um die wiederum auf sichtweite die cl.
dadurch ist der aufklärungsradius verdoppelt worden.

Dtl bedankt sich sehr herzlich für diese Aufstellung. Du hast gerade die engl. Aufklärungsweite nämlich gerade auf etwa ein Drittel schrumpfen lassen. Keine Detachierte 1. und 2.BCS und 5.BBS...  :wink:

Zitatkomisch das die geschwindigkeit von vdt überall mit 28 kn angegeben wird  

Konstruktionsgeschwindigkeit war mW 25Kn, und die vergleichen wir jetzt. Dass sie bei Probefahrten auf 27Kn kam, ist in diesem Sinne irrelevant. Genauso könnten wir sagen, unsere Kaisers fahren 26,5.

mfg

alex

PS:
@Thomas
Ok, das ist ein Argument. In diesem Fall kommt es dann im 1wk zu keiner grossen Flottenschlacht.
(wie verkaufst du dann aber das teuere Flottenbauprogram?)

Zitat von: DST am 23 Dezember 2008, 10:34:45
ich mag mich irren aber laut wikipedia bestand hippers verband aus  VDT , seydlitz , moltke , deffflinger und lützow.
(...)
komisch das die geschwindigkeit von vdt überall mit 28 kn angegeben wird  :-D

Wir vergleichen hier nur die Konstruktionsgeschwindigkeiten, nicht die Probefahrtergebnisse. Das langsamste Schiff in Hippers I AG ist die BLÜCHER mit exakt 24.0 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit (Grießmer, S. 173). Die historische I AG ist damit genausoschnell wie die Linienschiffe.
Bei den Probefahrtergebnissen kann eine Geschwindigkeit von nahe an 26 Kts bei Überlast beim schnellsten Schiff (vgl. SMS KAISER, 21 Kts Konstruktion, 23,4 Kts Probefahrt) erwartet werden. Im Einsatz ist eine Maximalgeschwindigkeit von 24 bis max. 25 Kts zu erwarten (vgl. SMS König bei Jütland, 21 Kts Konstruktion, höchste erreichte Geschwindigkeit 22,3 Kts).

Zitatwenn das auch für die eigenen schiffe gilt wären 2 im jan./feb. 1914 kielgelegte schiffe pünktlich zur schlacht einsatzbereit  grin

hmm, in 26 Monaten -davon nur 6/7 unter Friedensbedingungen- eine QE zu bauen, auszurüsten, abzunehmen, in Dienst zu stellen?
QUEEN ELIZABETH:
27 Monate, davon 24 im Frieden
VALIANT:
37 Monate, davon 18 im Frieden
BARHAM:
32 Monate, davon 15 im Frieden
MALAYA:
28 Monate, davon 10 im Frieden
WARSPITE:
29 Monate, davon 11 im Frieden

sieht mir unwahrscheinlich aus. Im Durchschnitt wird man mit 30 Monaten reine Bauzeit rechnen müssen. Für die Werftabnahmefahrten und Nachbesserungen geht ein weiterer Monat drauf. Dazu zwei Monate (verkürztes) Eprobungsverhältnis. Um dem Ziel der Einsatzfähigkeit bei Jütland nahezukommen müßte die Bauzeit auf 23 - 24 Monate gedrückt werden.
Selbst die billigeren & kleineren Revenge errichten solch kurze Bauzeiten nicht. Von den Schiffen des Bauprogramms 1913 wurde nur ROYAL OAK, RAMILIES und REVENGE rechtzeitig zu Jütland fertig.

ZitatWer sagt denn, daß ich eine Schlacht führen will?

Die englische Öffentlichkeit und darüber wird die Politik das von dir verlangen. Druck entsteht durch die Bombardierung ostenglischer Städte von See her. Wird dem nicht Einhalt geboten, dann entstehen Bedingungen, die nach Erklärungsschwierigkeiten schreien. Oder nach einem gefeuerten CiC.

MfG,
Delc

Habe ich als imaginärer Brite ein Problem damit, ein Flottenbauprogramm zu begründen? Sicherung der Handelsrouten dürfte als Argument schlagend genug sein. Ich glaube nicht, daß ich da ein Problem hätte.
Zudem, wieso teuer? Ich baue weniger Schiffe als reel. Der Preis pro Einheit ist höher, aber die daraus gewonnenen Vorteile zahlen sich aus.

Wie verkauft den die deutsche Seite ihren Schlachtschiffbau, wenn die Briten in diesem Bereich recht zurückhaltend sind?

@ huszar

naja eine weitreichende flächendeckende aufklärung innerhalb derer die positon der eigenen flotte je nach feindlage bzw zu erwartender hauptkampfrichtung frei wählbar ist.
mit dem vorrausschicken einzelner gruppen ,um zu schauen ob da vorne jemand ist oder nicht, zu vergleichen und als schlechter zu befinden halt ich für einen denkfehler.

stell dir vor hipper trifft nur auf einen bc und 2 cl , beide versuchen zu entkommen und führen hipper direkt vor die kannonen von evan-thomas oder halt gleich zu jellicoe.
kein gefecht mit schwach gepanzerten bc sondern gleich dicke bb die von einigen bc unterstützt werden.
egal wie standfest die deutschen bc waren , alleine gegen die englische flotte ohne die eigenen bb dabei siehts böse aus.
beatty hatte eine eigene kampfgruppe deshalb nahm er das gefecht an und dreht nach süden, meine aufklärer würden immer richtung flotte drehen wenn ein so starker gegner auftaucht.dadurch würde sich hipper von der eigenen flotte entfernen.
entweder er gibt die verfolgung auf oder läuft vor die rohre der engl. flotte.

mfg dirk

Zitat von: delcyros am 23 Dezember 2008, 11:36:05
Das langsamste Schiff in Hippers I AG ist die BLÜCHER mit exakt 24.0 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit (Grießmer, S. 173).

ähm die blücher ist am 25.01.1915 gesunken wir befinden uns im mai 1916 ^^

Zitat von: Huszar am 23 Dezember 2008, 11:23:19

Zitatkomisch das die geschwindigkeit von vdt überall mit 28 kn angegeben wird  

Konstruktionsgeschwindigkeit war mW 25Kn, und die vergleichen wir jetzt. Dass sie bei Probefahrten auf 27Kn kam, ist in diesem Sinne irrelevant. Genauso könnten wir sagen, unsere Kaisers fahren 26,5.

hmmm achja
historisch betrachtet war hippers verband ca 3 kn schneller als beatty aber da die konstruktiongeschwindigkeit von vdt nur 25 kn betrug gehen wir davon aus das ein verband aus 24 kn königen genauso gut wäre ?
obwohl er historisch betrachtet 4 kn langsamer ist als hippers verband ?

Dirk, es ist irrelevant wann BLÜCHER gesunken ist. BLÜCHER zählte zu Hippers I AG und bestimmte deren Geschwindigkeit.
Deswegen glaube ich, dass man die schnellen Linienschiffe in dieser Kapazität verwenden kann (= Vorstöße gegen ostengl. Städte).
Außerdem war Hipper niemals 3 Kts schneller als Beatty. Weder bei der Doggerbank noch in Jütland. Wo hast du das her?

Zitat von: delcyros am 23 Dezember 2008, 11:59:41
Dirk, es ist irrelevant wann BLÜCHER gesunken ist. BLÜCHER zählte zu Hippers I AG und bestimmte deren Geschwindigkeit.
Deswegen glaube ich, dass man die schnellen Linienschiffe in dieser Kapazität verwenden kann (= Vorstöße gegen ostengl. Städte).
Außerdem war Hipper niemals 3 Kts schneller als Beatty. Weder bei der Doggerbank noch in Jütland. Wo hast du das her?

ups habe indefatigable mit einer invincible verwechselt ,und da die indefatigables 26,5 kn schafften war hipper nur 1-1,5 kn schneller als beatty.

und wenn blücher im mai 1916 die geschwindigkeit von hippersverband bestimmt hat müßte die geschwindigkeit bei 0 kn gelegen haben. denn schneller dürfte das wrak auf dem meeresboden nicht gelaufen sein.

trotzdem wäre hippersverband mit königen 4kn langsamer als in wirklichkeit.

@DST,

Hipper war klar langsamer als Beatty (bei Gefechtseröffnung 3kn).

Aber das ist irrelevant. Das Austauschen der Schlachtkreuzer Hippers durch Schlachtschiffe mit 24kn führt nicht zum gleichen Ergebnis. Hippers taktische Grundlage war, daß er aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit einem Gefecht mit britischen Schlachtschiffen aus dem Weg gehen konnte. Nur deshalb konnte er seine Raids fahren.
Britische Schlachtschiffe hätten auf der Doggerbank, ob anwesend oder nicht, keinesfalls in das Gefecht eingreifen können. Sollte der deutsche Aufklärungsverband jetzt aus 4 Schlachtschiffen mit 24kn bestehen, dann wäre dieser taktische Vorteil der deutschen Gruppe aufgehoben. Sie kann einem Gefecht mit britischen Schlachtschiffen, wenn anwesend, kaum ausweichen. Ist die deutsche Seite bereit, einen Teil ihrer Flotte der Gefahr des Abschneidens auszusetzen?

Zitat von: delcyros am 23 Dezember 2008, 11:36:05

Selbst die billigeren & kleineren Revenge errichten solch kurze Bauzeiten nicht. Von den Schiffen des Bauprogramms 1913 wurde nur ROYAL OAK, RAMILIES und REVENGE rechtzeitig zu Jütland fertig.

royal oak wurde pünktlich zur schlacht fertig
und royal sovereighn ( wer denkt sich so bekloppte namen für schiffe aus ? ) hat die shlacht um wenige wochen verpaßt.
und da wir uns ja darauf geeinigt hatten das , durch die weniger gebauten schiffe , die bauzeiten etwas reduziert werden konnten werden halt 2 weitere QE wie thomas sie haben wollte fertig bis skagerrak.

und selbst wenn wir jetzt die aufstellung von damals übernehmen. obwohl ich bedingt durch den wegfall der deutschen bc anders aufstellen würde. haben wir folgendes bild.

beatty mit 4 lion und 2 tiger alle 14"
evan thomas mit 5*16" QE
jellicoe mit 8*14" orion und dem ganzen rest

hipper hat 5*15" könige und ist wesentlich langsamer als in wirklichkeit.
spee hat 8 *12" und den rest der noch da ist.

wenn beatty evan-thomas nicht abhängt heist es 5*QE + 6*bc gegen 5 *könig  alles in allen wesentlich besser als damals.

wenn sich beatty und hipper verpassen  :-D durch die gesunkene geschwindigkeit von hipper durchaus möglich.
fährt hipper direkt zu jellicoe, 5*könig gegen 8*orion und halt die ganzen alten pötte dazu.
das gefecht ist alles andere als ein selbstläufer für deutschland, die könige sind zwar besser aber der unterschied ist im gegensatz zum anderen gefecht geringer. zusätzlich wird hipper während des kampfes gezwungen sein richtung süden abzudrehen .denn dort trifft beatty zusammen mit evan-thomas plötzlich auf die speesche flotte.
5*16" QE verstärkt durch 6 bc gegen 8*12" schiffe und halt alles wasonst noch dort war.

wenn man das so betrachtet ist hipper vs jellicoe evtl ein unendschieden allerdings muß hipper während des gefechtes seiner flotte zu hilfe eilen was wiederum ein vorteil für jellicoe ist.

beatty mit evan-thomas gegen spee  :-D naja die QE sind konstruiert um gegen 15" könige zu bestehen da sollten die 12" kein so großes problem darstellen.gleichzeitig haben weder die helgoland- noch die kaiserklasse eine chance gegen die 16"QE
somit dürfte dieses gefecht klar zu gunsten der engländer ausfallen.und selbst wenn die könige in sichtweite kommen ,
beatty weiß das hinter denen die orions angerauscht kommen also kein problem.

eine vernichtete deutsche flotte und vielleicht eine versenkte könig der rest kann entkommen.
und england , naja selbst wenn die 2 oder 3 orions verlieren vielleicht auch 2 bc sogar eine QE es ist noch reichlich material vorhanden .

mfg dirk

ps: ich habe mich mal dazu durchgerungen die aufstellung von skagerrak zu übernehmen  :-) sonst wird das alles zu theoretisch.

wieso sollte hipper langsamer sein ?
sein langsammstes schiff läuft 27,5 kn
bei beatty liegt das langsammste schiff bei 26,5
klarer vorteil hipper .
aber du hast recht mit den viel langsameren königen verliert er wesentlich mehr als er gewinnen kann.

mfg dirk

moin, moin,

der "Unbeteiligte" meldet sich wieder ab, aber ein Einwurf soll noch sein.

Die der Planung zugrunde liegende Annahme, GB ließe eine Situation zu, in der es schlachtflottenmäßig schwächer ist, halte ich für historisch unvertretbar. GB konnte sich eine solche Schwäche nicht leisten und hätte es auch nicht getan. Die finanziellen Mittel wären in jedem Fall bereitgestellt worden, GB war wesentlich finanzstärker.

@delc - Deine Variante ist sogar höchst unwahrscheinlich. In dieser Situation liegt es an Scheer das "T" von Jellicoe zu kreuzen. Die nötige Initiative hat er.
Das sehe ich anders: Es geht nicht um ,,Initiative". Die Möglichkeit eines ,,Crossing the T" ergibt sich aus vorheriger Position, Aufklärung und Geschwindigkeit. Die HSF läuft mit dem Ziel des Schlagens auf Jellicoe zu. Dieser kann, mit besseren Aufklärungsmöglichkeiten als zuvor, das ,,T" anlegen, wo er will. Scheer hätte nun, in diesem Spielfall besser als in Wirklichkeit, Geschwindigkeit und Schutz, um sich dem ,,T" zu entziehen. Dann (a) findet die Schlacht nicht statt und die britische Blockade funktioniert wie vorher, oder (b) Scheer läuft solange in das ,,T" hinein, bis er die britischen Schiffe sieht. Hielten die 12 ,,Neuen" das aus ? Das bleibt unbeantwortet, Annahme, unbewiesene Hypothese.

@delc - Selbst bei einem T-crossing, angesichts der Qualität und Funktionsweise britischer APC-Granaten auf der einen Seite, den ungeschützten Details der MA Stellungen und der sensibilität der Cordite-Ladungen ist anzunehmen, dass die HSF Schlachtschiffe eine solche Situation vergleichsweise gut überstehen. Wie gut übersteht eine Orion oder QE mit 9" Barbettpanzerung einen 15" Treffer mit Krupp post 1911 APC? Siehste...
Das Problem der dt. Schiffe im ,,T" war (s.o.), das sie die britischen Schiffe nicht sahen. Sehen ist eine Vorbedingung für Treffen, da hilft auch kein Kaliber 38cm

@Bei einer 180 Grad Wendung verlieren die BC stark an Geschwindigkeit, das wurde seinerzeit ja auch den QE zum Problem.
Nein, 2. Halbsatz historisch falsch. Für Warspite war es das Problem, das die 5. BBS eine 180-Grad-Schwenkung durchführte, d.h. das erste Schiff der Formation blieb vorn und das letzte musste durch den Drehpunkt seiner Vorgänger hindurch, auf den sich die Deutschen inzwischen eingeschossen hatten. Den ,,Battle Turn" führten die Briten (noch) nicht durch.

@delc - Die QE´s sind vor Jutland nicht verfügbar. Und selbst danach gibts nur 3 Stück. Die können gegen vier KAISERs bzw. KÖNIG nicht viel anrichten.
3 QE mit 38 cm gegen 4 KAISER mit 30,5 cm können ,,nicht viel anrichten" ? Das sehe ich anders. Selbst bei den – soviel ich jetzt weiß – mit 38 cm bewaffneten KÖNIGs ist das Gefecht nicht entschieden. Die QEs hatten sehr gute Feuerleitung

so, jetzt reicht´s. Melde mich aus dem Kreis, mir fehlen zu viele Spielinformationen.

Gruß, Urs

Hallo, Thomas

Wenn Dtl seine Schlachtschiffe nicht reskieren will - zumindest nicht für eine Ostküstenbombardierung - fallen die Raids inkl. Dogger Bank aus. Oder man fährt sie nur mit den Kleinen Kreuzern, bei Ferndeckung der Schlachtschiffe.

Bei Schönwetter und kaum Seegang können die kleinen Kreuzer ablaufen, bis auf eine Tiger kann keines der BC die Geschwindigkeit erreichen. 6 Stunden höchstfahrt reichen aus, um die BC auf die dt. Deckungskräfte zu ziehen. Die engl. BC lassen sich entweder auf ein Gefecht mit diesen ein (und bekommen Kloppe), oder sie laufen mit Höchstgeschwindigkeit nach Hause. Englische BB können mit 24Kn (oder gar 21Kn) nicht mithalten.
Bei Bewölkung, Regenschauer, Nebel können die Kleinen Kreuzer ebenfalls weglaufen, bzw sich verstecken. Wenn sie dann aus einer Nebelbank auftauchen, und Torpedos schiessen...
Die BC haben lediglich bei mittlerem-grossen Seegang vorteile, und auch dann nur, wenn die Sicht gut bleibt.

Ergebnis der Raids: Ostküste mit 15cm beschossen, beide Seiten haben jede Menge Kohle/Öl verfahren.

Erklärungsnot für England bleibt: wir haben eine grosse Flotte, haben sauviel Geld ausgegeben, und trotzdem können die Deutschen an die Ostküste fahren, und unsere Städte beschiessen?!?!?! Erklären sie uns das bitte, Herr CiC...

Erklärungsnot besteht auf dt. Seite nicht, im Gegenteil, man kann das sogar propagandistisch ausschlachten: wir haben die besseren Schiffe, England tut das wissen, und hat 1, Angst vor uns (keine Schlacht) und 2, die GF ist Schrott, kann nichts verhindern, was wir machen.

Fernblockade ist nebensächlich, auch mit der real existierender Flotte konnte man nix dagegen machen.


Die Frage wäre aber, ob im Mai/Juni 1916 der Krieg überhaupt noch dauern würde. Mit 50mRM Investitionen in die Armee kann man ziemlich viel machen.
zB: soweit ich mich an Rommel sein Buch erinnern kann, stand im Herbst 1914 Verdun knapp vor der Einkesselung. Kann das geschafft werden, ist die fr. 3.Armee in der Masse im A... Kessel, zwischen 2. und 4. Armee besteht ein Loch, das lediglich mit der 6.Armee gestopft werden kann - und die Schlacht an der Marne fällt in Ermangelung Beteiligter aus. Paris fällt, die Front bleibt noch einige Zeit in Bewegung.

mfg

alex

PS:

Zitatwer denkt sich so bekloppte namen für schiffe aus

Englander?

Zitatund da wir uns ja darauf geeinigt hatten das , durch die weniger gebauten schiffe , die bauzeiten etwas reduziert werden konnten werden halt 2 weitere QE wie thomas sie haben wollte fertig bis skagerrak.

@Dirk:
Die Bauzeiten werden NICHT verkürzt! Die Helgen für die QE und R waren auch früher frei, trotzdem wurden sie nicht früher auf Kiel gelegt. Anders verhält es sich bei Agincourt und Erin. Beide mussten auf das Freiwerden warten (Ebenfalls Erin und ihr Schwesterschiff)

Royal Oak und Royal Sovereign: du vergisst, dass diese beiden etwas verkleinerte QEs waren - und 23Kn laufen konnten, was bei einer Liniengeschwindigkeit von 24Kn nicht unbedingt sinnvoll ist. Sie müssten also grösser dimensioniert werden - entweder für 24, oder 25Kn.  :wink:

Zitatwieso sollte hipper langsamer sein ?
sein langsammstes schiff läuft 27,5 kn
bei beatty liegt das langsammste schiff bei 26,5
klarer vorteil hipper .
aber du hast recht mit den viel langsameren königen verliert er wesentlich mehr als er gewinnen kann.

Sein langsamstes Schiff ist VDT mit 25Kn. 27,5 ist Probefahrt, nicht Konstruktion!
Die Könige laufen hier 24Kn Konstruktion, oder ca. 26,5 Probefahrt.

Ps2:
@Urs:
Alle Infos die wir uns an den Kopf werfen sind im Thread.

ZitatDie der Planung zugrunde liegende Annahme, GB ließe eine Situation zu, in der es schlachtflottenmäßig schwächer ist, halte ich für historisch unvertretbar. GB konnte sich eine solche Schwäche nicht leisten und hätte es auch nicht getan. Die finanziellen Mittel wären in jedem Fall bereitgestellt worden, GB war wesentlich finanzstärker.

Wie irgendwo gesagt, verzichtet Dtl in diesem Scenario auf 7 Schiffe (die BC), England auf 2 Hercules, 4 Orion, 1 Lion, und 5 QE/R, insgesamt 12 Schiffe. Ersparnis liegt bei 167mRM. Um auf gleichviele nicht-gebauten Schiffe zu kommen, sollten weitere 5 gebaut werden. Bei 46m/Orion steht England mit 63mRM im Minus, bei 54m/QEs mit 103mRM. Dabei wurde noch kein Penny für die Zerstörer ausgegeben, kein Penny für die Ölversorgung.
Ja, England hat wesentlich mehr Finanzmittel, als Dtl. diese sind aber trotzdem nicht unendlich. Bedenke auch bitte, dass während England nur für BB/BC/CA/CL 63-103mRM zusätlich ausgibt, Dtl das bei einer Ersparnis von 120mRM bewerkstelligt hat!  :wink:

@Urs,

durchaus richtig, ich habe zu wenig Schlachtschiffe gebaut. Aber braucht man mehr?
Großbritannien muß nicht schlagen! Allein nichts zu tun reicht, um die Deutschen (wie auch in Realität) langsam in die Knie zu zwingen.

@DST,

du darfst keine Geschwindigkeiten, die unter forcierter Leistung gewonnen wurden, als im Gefecht realistisch annehmen. Nimmt man die normale Leistung, kann "Moltke" 25,5kn, "Seydlitz" und "Derfflinger" 26,5kn laufen. Mehr als knapp 26kn konnte Hipper nicht laufen, ohne das Abreissen von "Moltke" vom Verband zu riskieren. "Lion", "Princess Royal" und "Tiger" konnten 27kn halten.

@Alex,

15cm für Küstenbeschuß. Uhhh, da bekommt man richtig Angst. Militärisch für die deutsche Seite nutzlos (wie auch in Realität), propagandistisch für die Briten ein Segen!
Jellicoe hat das ausgesessen, kann ich auch.
Also mal los, wie zwingend sind den jetzt die deutschen Streitkräfte, um irgendeine Reaktion von mir zu bekommen?

Zitat von: Huszar am 23 Dezember 2008, 13:37:40

Sein langsamstes Schiff ist VDT mit 25Kn. 27,5 ist Probefahrt, nicht Konstruktion!
Die Könige laufen hier 24Kn Konstruktion, oder ca. 26,5 Probefahrt.

ersteres ist eine bewiesene sache mit der hipper arbeiten konnte.
letzteres ist reine spekulation.

aber ok ich gebe mich geschlagen

ob es überhaupt eine möglichkeit zum treffen der beiden verbände gegeben hätte , wenn hipper sogar nur 24kn hätte laufen könnnen ist reine spekulation.
alles wäre möglich und für england selbst mit nur 3 16" QE (obwohl ich nicht glaube das die freiwillig auch nur einen penny an ihrer marine gespart hätten, im gegenteil) von vorteil.
ein zusammentreffen zwischen hipper und jellicoe  bzw. beatty/evan-thomas und spee  wäre der absolute super gau für deutschlandsmarine.

mfg dirk

@Thomas:

Zugegeben, 15cm sind nicht viel. Aber sehen wir mal den 22.09.1914 - welches Kaliber wurde dort benutzt, mit welchen Auswirkungen?  :-D

Klammern wir Skagerrak ein wenig aus, und stellen wir uns zwei Fragen:
- welchen Nachteil hat bis zum 29.05.1916, dass Dtl keine BC baut?
- welchen Vorteil hat bis zum 29.05.1916, dass Dtl vor dem Krieg zusätzlich 50mRM in die Armee investiert hat.

mfg

alex

@Alex,

- welchen Vorteil hat bis zum 29.05.1916, dass Dtl vor dem Krieg zusätzlich 50mRM in die Armee investiert hat.

Extrem hypothetisch. Darüber nachzudenken erspare ich mir, da man diesen Fakt nicht annähernd greifen kann.

50mRM mehr ok
die französischen befestigungsanlagen etwas aufzubessern dürfte weit billiger sein.
und außer das du zig taisende soldaten zusätzlich verheizt hast du nix geschaft.

btw. willst du wirklich eine zweite baustelle zwecks wettrüsten aufmachen ? die nachbarn dürften nicht glücklich sein wenn du deinen buget für die armee vergrößerst.


und wegen der nachteile , die schnellen vorstöße in richtung englischer ostküste fallen aus, es sein denn du willst mit ein oder 2 königen dorthin.und wenn doch, für england macht es keinen unterschied aber wenn was schief läuft, fehlen hipper ein oder zwei könige für skagerrak.

mfg dirk

Hallo,

Ganz zufällig liegt hier im Büro "K.u.K Befestigungswerke in Tirol und Kärnten 1860-1918" herum, und glücklicherweise steht da etwas zu den Kosten der Befestigungen.

Bau und Ausrüstung des Werkes Gschwent kostete 2.065.453,-Kr (Kr und RM waren etwa 1:1). 3*10cm und 22*MG.

Um eine Festung zu bauen - und kein alleinstehendes Werk! - bedarf es einige solcher. zB hatte Przemysl 14 grössere und 23 kleinere Werke....

mfg

alex

hallo,

@alex
Fernblockade ist nebensächlich  :? :roll: ::B) :SO/( :/DK:
auch mit der real existierender Flotte konnte man nix dagegen machen. :-) na, dann ist doch klar, wer sein Geld vergeblich ausgegeben hat.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Es ist auch klar, dass die real existierende Flotte nichts dagegen machen konnte, nicht?

Wir kommen gerade zum gleichen Ergebnis, mit weniger Ausgaben  :wink:

Fakt ist, dass egal was Dtl macht und baut, England immer mehr und schneller bauen kann. Dtl geht mit Geschwindigkeit rauf? England kann das auch. Dtl geht mit dem Kaliber rauf? England kann das auch.

Da Dtl England sowieso nicht totbauen kann, müsste man versuchen, den Wettlauf für England so teuer, wie irgendmöglich zu machen, während man selbst versucht, Geld einzusparen.
Dieses kleine Planspiel hat folgendes gezeigt:
- England kann Dtl totbauen (wussten wir schon)
- England kann auf jegliche dt. Bautätigkeit reagieren (wussten wir auch schon)
- wenn England an den Stückzahlen festhällt, wird das ganze unverhaltnismässig teuer. Wenn England Sparen will (wieso auch immer), wird der Unterschied zwischen den beiden Flotten wesentlich kleiner.

@Dirk:

Zitatdie französischen befestigungsanlagen etwas aufzubessern dürfte weit billiger sein.

(...)
btw. willst du wirklich eine zweite baustelle zwecks wettrüsten aufmachen ? die nachbarn dürften nicht glücklich sein wenn du deinen buget für die armee vergrößerst.

Diese Baustelle war eigentlich seit 1870/71 offen. Verwunderlich ist eher, dass man die andere Baustelle - nämlich die Flotte - aufgemacht hat.

Zu den Festungsbaukosten. Alte Festungen aufbessern geht nur in begrenzten ausmassen, diese waren aus anderen Materialien (kein Beton zB), nach anderen Philosophien, für andere Waffen gebaut.
Einen Festungsgürtel in Grössenordnung Przemysl - bei weitem nicht der grösste der Welt! - würde OHNE Fernkampfbatterien und sonstigem Krimskrams, also lediglich die Gürtelfestungen mindestens 50mRM verschlingen. Mit Fernkampfbatterien - offene Aufstellung, 15cm Kaliber, 16 Rohre - erhöht sich der Preis um ca. 3,5mRM.
Und von diesen Gürtelfestungen hatte Frankreich mindestens 5-6 Stück.

Die Franzosen müssten sich spätestens um 1910 (Courbet-Klasse) Gedanken über ihre Flotte machen. Schon die reale war zienlich unterlegen, investiert man dort nicht weitere Mittel, haben die Schiffe schon bei Kiellegung Schrottwert.

mfg

alex

@Alex,

die französische Flotte wurde nach 1870/71 zu Grabe getragen. Alles danach war nur noch ein "irgendwie mitspielen wollen".
Das es für die Briten hätte noch billiger werden können, ist auch klar. Kreuzer für 20-30 Mill. RM wären auch kein Problem gewesen, aber es gibt keinen Grund, um zu sparen.
Deutschlands Hauptproblem gegen die Briten ist die geographische Lage. Das kann man mit welchem auch immer gewünschten Bauprogramm nicht ändern.

ich weiß nicht wie genau die zahlen sind aber die tabelle sieht nett aus

[wiki]Erster Weltkrieg[/wiki]

und ich bin mir nicht sicher ob nun  1768mRM  oder 1818mRM einen so großen unterschied machen  beim etat der armee

mfg dirk

sehe ich auch so, erstens, Ersparnisse bei Marine bedeuten nicht zwangsläufig dass Heer mehr Geld bekommt.
Und selbst wenn es mehr Geld gibt wird es eher auf die vielen Bedarfsbereich des Heeres verteilt...........

Hallo,

Danke für den Link, hab schon gedacht, dass es sowas gibt. Bisher haben wir ja nur die Schiffsbauten Kreuzer aufwärts im Zeitraum 1908-1913 betrachtet.
Würde bedeuten:
real:
Marine: 2548 mRM (Schiffe Kreuzer aufwärts: ca. 1165 mRM)
Heer: 5316 mRM
Theorie:
Marine: 2280mRM (Schiffe Kreuzer aufwärts ca. 1042 mRM)
Ersparnis: 268 mRM
Heer: ca. 5566 mRM

Sowohl 50, als auch 250 mRM machen einen ziemlichen Unterschied aus. zB Ersatz der veralteten Kanonen bei der Truppe, bessere Ausrüstung mit MG, zusätzliche schwere Rohre...

mfg

alex

@Alex,

deine Argumentation könnte durchaus richtig sein. Aber wohin das Geld geht, kann man eben nicht sicher nachvollziehen. Möglicherweise stellt man auch 4 neue Kavalleriedivisionen auf, was zwar schick aussieht, aber militärisch nicht mehr zeitgemäß war.

Echt? Darf ich vier Kavalleriedivisionen haben? Cool! Dann aber bitte auf die äusserste rechte Flanke, den Vormarsch beschleunigen!

Gerade vier "schnelle" Divisionen hätten im Westen die Entscheidung bringen können.


Jetzt im Ernst.
1914 verfügte Dtl über:
- 5068 Stück 7,7cm Kanone 96na
- 1260 Stück 10,5cm Haubitze 98/09
- einige wenige 7,5cm Gebirgskanone 13 und 14 (weinger, als 50)
- eine grössere Zahl veraltete 10,5cm Belagerungskanonen 99 und 97 (ohne Rohrrücklauf)
- ? Stück 10,5cm Kanonen 04
- mehrere 100 veraltete 12cm Kanone 80 (ohne Rohrrücklauf)
- einige wenige 13,5cm Kanonen 09 (4-10 Stück)
- eine grössere Zahl an veralteten 15cm Kanonen 72 und 92 (ohne Rohrrücklauf)
- eine grösser Zahl an veralteten 15cm Haubitzen 93 (ohne Rohrrücklauf)
- ? Stück 15cm Haubitzen 02 und 13 (Anmerkung: Dtl hatte bei Kreigsausbruch 3500 Rohre mit einem Kaliber 75mm und grösser)
- ? Stück veralteter 21cm Mörser 99 (ohne Rohrrücklauf)
- 216 Stück 21cm Mörser 10
- 2 stück 28cm Haubitze L/12 bzw L/14
- 9 Stück veraltete 30,5cm Mörser 97 (ohne Rohrrücklauf)
- 2 Stück 30,5cm Mörser 09
- 1 Stück 30,5cm Haubitze L/17
- 7-8 Stück 42cm Mörser

Ich glaube, den Verantwortlichen war bewusst, dass mehrere 100 (grössenordnung 1000 Stück sollte hinkommen) an veralteten Waffen vorhanden ist. Ebenfalls bekannt war der Mangel an schweren Belagerungswaffen - auch deswegen wurden mehrere 30,5er von der Doppelmonarchie ausgeliechen.
Es liegt an der Hand, die veralteten Rohre auszuscheiden, 50-250mRM sollten da eine ziemlich willkommenes "Geschenk" sein. Wäre durchaus sinvoller, als zB 4 KavDiv aufzustellen.

Grob geschätz würde eine 15cm Haubitze 50-100.000 RM, ein 21cm Mörser 75-125.000 RM, eine 28cm Haubitze 110-160.000RM. Kannst ja ausrechenen.

mfg

alex

ZitatErsparnis: 268 mRM
Heer: ca. 5566 mRM

etwa 1/20 mehr, wahrscheinlich würde das sich auch so verteilen.
1/20 mehr Divisionen, mehr neue Geschütze usw. wäre noch einigermaßen "plausible Spekulation"  :MLL:.
Ein durchaus spürbares Mehr an Kräften aber durchschlagende Auswikrungen auf Kriegsverlauf kaum.
(natürlich wenn das Geld ankommt)

Hi

ich kenn es ja aus meiner Berufserfahrung, die meisten Leute denken nur an Waffen  :roll:

Hinweis auf einige einfachere Dinge :  :-D
- im November 1914, glaube ich, ging der Friedens-Munitionsvorrat zu Ende  und das "Sparen" der Artillerie begann > mehr Munition produzieren
- ein wesentliches Problem des Frankreichfeldzugs war nicht die Anzahl der Truppen, sondern sie an die Front zu bringen, die wenigen Nachschubwege waren mit Nachschub (Munition, Proviant) und Truppen total verstopft.
Dieses Problem war im Schlieffen-Plan unterbewertet worden, im Ablauf-Zeitplan tauchten dann einige Reservekorps (ohne Antransport) "einfach" schon in Nordfrankreich auf.
Die 4 Kav.Div. hätten also mit dem einen wesentlichen Transportraum ausmachenden Futter erst einmal an die Front kommen müssen ...  :|

:-D Sind wir jetzt hier im Forum Heersarchiv ?  :-D :-D
Gruß, Urs

Zitat von: DST am 23 Dezember 2008, 13:04:59

beatty mit evan-thomas gegen spee  :-D naja die QE sind konstruiert um gegen 15" könige zu bestehen da sollten die 12" kein so großes problem darstellen.gleichzeitig haben weder die helgoland- noch die kaiserklasse eine chance gegen die 16"QE
somit dürfte dieses gefecht klar zu gunsten der engländer ausfallen.und selbst wenn die könige in sichtweite kommen ,
beatty weiß das hinter denen die orions angerauscht kommen also kein problem.

ps: ich habe mich mal dazu durchgerungen die aufstellung von skagerrak zu übernehmen  :-) sonst wird das alles zu theoretisch.

Thomas hat die QE als historische 15"er gebaut (glaube ich, korregier mich wenns falsch ist). Wenn nicht, ist mit größeren Schiffen (35.000t.+) und deutlich längeren Bauzeiten zu rechnen. Dann besteht sogar die (kleine) Möglichkeit, dass keine oder (wahrscheinlicher) nicht alle drei QE in Jütland dabei ist. Daher gehe ich von 15"ern aus. Dann sind die drei aus dem Bauprogramm 1913 dabei (Vgl. MALAYA, BARHAM u. VALIANT, alle 1913 auf Kiel gelegt). Vom Bauprogramm 1914 wird keine mehr dazustoßen können. Im übrigen wurde an der Panzerung nichts geändert, d.h. 7"-10" Barbetten und 6" oberer GP. Der 13" GP ist sehr schmal (bei Einsatzverdrängung unterhalb der Wasserlinie) und täpert auf 6". Da kommen auch 12" APC durch, wie an verschiedener Stelle in Jütland gezeigt werden kann.

ZitatDie Möglichkeit eines „Crossing the T“ ergibt sich aus vorheriger Position, Aufklärung und Geschwindigkeit. Die HSF läuft mit dem Ziel des Schlagens auf Jellicoe zu. Dieser kann, mit besseren Aufklärungsmöglichkeiten als zuvor, das „T“ anlegen, wo er will. Scheer hätte nun, in diesem Spielfall besser als in Wirklichkeit, Geschwindigkeit und Schutz, um sich dem „T“ zu entziehen. Dann (a) findet die Schlacht nicht statt und die britische Blockade funktioniert wie vorher, oder (b) Scheer läuft solange in das „T“ hinein, bis er die britischen Schiffe sieht. Hielten die 12 „Neuen“ das aus ? Das bleibt unbeantwortet, Annahme, unbewiesene Hypothese.

Ich glaube man muß an dieser Stelle nicht extra herausstellen, dass unser "Planspiel" nirgends anders als auf der Ebene der Spekulation angesiedelt ist, Urs. Das sollte allen Beteiligten klar sein. Jellicoe kann hier aber nicht das erreichen was in Wirklichkeit möglich war. In der historischen Variante war Jellicoe etwa 2-3 Kts schneller als Scheer, hier ist die Situation umgedreht. Bevor Jellicoe die GF von Marschformation zu Kampflinie entfaltet hätte, wäre Scheer mit der Linie bereits zu dicht dran und könnte Feuervereinigung auf den Schwenkpunkt legen. Die dazu nötige Geschwindigkeit hat er. Alles unter der Annahme, dass wir nichts an den historischen Mängeln der englischen Kommunikation ändern. Im übrigen sind wir zwar auf der Ebene der Spekulation, wir können diese aber mit dem Mittel der Analogie plausibel machen:
(A) Die Feuerkraft der GF auf die 12 "Neuen" Spitzenschiffe ist nun schwächer ausgeprägt als die historische Konzentration der GF auf die 9 Könige & Kaisers. Jellicoe stehen dazu jetzt nur 6 x Orion (Breitseite: 8 x 14"), 1 x Neptune (Breitseite: 8 x 12"), 3 x Bellerophon (Breitseite: 8 x 12") und 3 x St-Vincent (Breitseite: 8 x 12") zur Verfügung. Also im günstigsten Fall bei voller Konzentration: 48 x 14" und 56 x 12" sowie was von den drei 15"/16" QE überlebt hat. In der historischen Variante standen Jellicoe zu diesem Zweck noch zur Verfügung: 84x12"; 110x13.5"; 16x15", dazu 24 x 15" von den verbliebenen QE´s. Ich sehe darin genug Anlaß zur Annahme, dass die 12 "Neuen" mit weniger Feuerkraft konfrontiert werden als Scheer in Wirklichkeit.
(B) Die Panzerung der Spitzenschiffe ist besser. Nicht nur in der Panzerung des oberen GP (240mm statt 200mm), sondern auch in der Ausdehnung des Panzers (es sind de Fakto schnelle "Bayerns" statt "Königs"). Von der Durchschlagskraft des englischen Geschosses hingegen ist hinlänglich bekannt, dass sie nur bei niedrigen Winkeln & sehr kurzer Entfernung in der Lage waren, etwa  ~2/3 Kaliberstärken zu durchschlagen. Damit kommt man nicht mehr durch die Barbetten (alá DERFFLINGER) oder Turmfronten (LÜTZOW, SEYDLITZ, VON DER TANN).
Meiner Meinung nach ist es darüber hinaus sehr unwahrscheinlich, dass in der von dir beschriebenen Situation die unter (A) und (B) gennanten Aspekte nicht gegenseitig verstärkend wirksam werden.

ZitatDas Problem der dt. Schiffe im „T“ war (s.o.), das sie die britischen Schiffe nicht sahen. Sehen ist eine Vorbedingung für Treffen, da hilft auch kein Kaliber 38cm

Es ist richtig, dass sie wenig von der GF sahen, aber falsch, dass sie "nichts" sahen. Die Gründe liegen im Licht, im Wind aber zu einem großen Teil an den Zielen zwischen den Linien und der daraus resultierenden Rauchentwicklung und Maskierung. In der Zeit zwischen 18:15 und 19:45, der Zeit der drei Gefechtskehrtwendungen machten Scheer & Hipper 44 SA Treffer auf englische ACR/BC/BB. Im Gegenzug erzielten Jellicoe, Beatty und Hood 69 SA Treffer auf dt. Schiffe, einschließlich 9 auf WIESBADEN. Bei der Interpretation dieser Daten verweise sich auf die Einschränkungen, die sich aus (A) ergeben.

ZitatNein, 2. Halbsatz historisch falsch. Für Warspite war es das Problem, das die 5. BBS eine 180-Grad-Schwenkung durchführte, d.h. das erste Schiff der Formation blieb vorn und das letzte musste durch den Drehpunkt seiner Vorgänger hindurch, auf den sich die Deutschen inzwischen eingeschossen hatten.

Ich fürchte, Urs, du verwechselst da zwei Ereignisse des Run-to-the-North. Weder WARSPITE noch ein anderes Schiff der 5th BS wurden beim 180 Grad Schwenk 17:14 getroffen. Daher wurde dieser Schwenk auch WARSPITE nicht zum Verhängnis, der Zusammenhang in welchem die Rudermaschienen von WARSPITE versagten war 18:19, also etwa eine Stunde später. Tatsächlich konnte die 5th BS trotz AK voraus sich den anlaufenden Linienschiffen nicht rechtzeitig entziehen und MALAYA kassierte in der Folge sieben Treffer mit potenziell katastrophaler Wirkung (ist bereits oben diskutiert worden). Hätten die 3 Kts Vorteil in der Konstruktionsgeschwindigkeit nach der Wendung zu einer rechtzeitigen Lösung geführt, dann wäre der Ruderversager von WARSPITE 18:19 auch kein Problem, aber da lag sie immernoch im Feuerbereich der Spitzenschiffe Scheers. 

Zitat3 QE mit 38 cm gegen 4 KAISER mit 30,5 cm können „nicht viel anrichten“ ? Das sehe ich anders. Selbst bei den – soviel ich jetzt weiß – mit 38 cm bewaffneten KÖNIGs ist das Gefecht nicht entschieden. Die QEs hatten sehr gute Feuerleitung

Und die Schiffe von Scheer & Hipper genossen einen deutlich besseren Ausbildungsstand. Die Trefferwahrscheinlichkeit der QE im Gefecht vor Jütland (2.64%) war trotz im Schnitt besserer Sicht- und Entfernungsbedingungen nicht besser als die der Schiffe Scheers (2.96%) und deutlich schlechter als die der Schiffe Hippers (3.89%). Ich sehe in der besseren technischen Ausstattung (rate plotter, follow-the-pointer gear, EM mit größerer Basislänge) keinen Vorteil, der in den historischen Daten statistisch evident sichtbar ist und zur Postulierung einer, im direkten Vergleich besseren Trefferwahrscheinlichkeit herangezogen werden kann.