Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[DST]

Hallo Dirk,

ich Antworte auf die Schnelle in Kurzform.

1. Mit den Baudocks meinte ich die Engländer
2. Das 35 cm muss auch erst entwickelt werden
3. Die Granate IST explodiert und verursachte u.a. einen Brand in einem Kohlenbunker.

1. Ich weiß , aber Deutschland hatte aus taktischer Sicht die Einschränkung der Einfahrt bei
    niedrig Wasser in Whv und den Tiefgang im KW-Kanal.

2. Ja , aber dafür wurde Geld bereit gestellt , für dein 34cm nicht.

3. Riesen Glück oder auch fehlerhafte Granate.

[bodrog]

@DST

3. Riesen Glück oder auch fehlerhafte Granate.

Nein - sehr bescheiden geschossen, da sowohl Glorious als auch Couragous jeweils über 400 Schuss SA verballert haben. Sieht man übrigens gleich mal, wie das Einschießen mit nur vier Geschützen ist...

[Sven L.]

Hallo Dirk,

ich Antworte auf die Schnelle in Kurzform.

1. Mit den Baudocks meinte ich die Engländer
2. Das 35 cm muss auch erst entwickelt werden
3. Die Granate IST explodiert und verursachte u.a. einen Brand in einem Kohlenbunker.

...
2. Ja , aber dafür wurde Geld bereit gestellt , für dein 34cm nicht.
...

Was ist das für eine Aussage!

Wäre es fakt gewesen ein Schiff mit 34 cm zu bewaffnen hätte es auch Talers dafür gegeben!

[Matrose71]

Salve,

kommen wir dochmal zu diesem Entwurf von Sven und einen Haufen Widersprüchlichkeiten.

Antrieb:

Die ersten beiden Einheiten der Derfflinger Klasse (Derfflinger und Lützow) hatten eine Konstruktionsleistung von 63000 WPS, bei 14 Marine-Doppelkessel (Kohle) und 4 Marine-Doppelenderkessel (Öl) bei 16 atü = 18 Kessel, die spätere Hindenburg konnte 18 atü nutzen, die Technik war aber erst um 1915 nutzbar.

Das ergibt bei mir eine Konstruktionsleistung bei 20 Kessel der gleichen Anlage von 70000 WPS, bei mehr Antriebsgewicht (MI) der Derfflinger Klasse.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21016.msg235154.html#msg235154

Wo ich auch mehr als skeptisch bin, ist ob diese Anlage so kompackt, wie es die Zeichnung suggeriert, in ein 20m kürzeres Schiff, als die Derfflinger Klasse passt.
Die Bayern Klasse hatte nämlich gerade mal die Hälfte an Konstruktions Antriebsanlage, wie die Derfflinger Klasse. 11 Marinekessel (Kohle) 3 Marine-Doppelenderkessel (Öl) 34000 WPS Konstruktion.

Dazu kommt, dass das K-Amt weniger optimistisch war, von den Berechnungen der Geschwindigkeit. (siehe Anhang)
Eine Bayern mit 70000 WPS im tiefen Wasser, 29000t Verdrängung und 180m, Länge (Länge läuft), also nur 10m kürzer als dieses Schiff, lag deutlich unter 25kn Geschwindigkeit.
Darüber hinaus sollte mal nachgedacht weden, warum die QE's mit 195m Länge und 750000  WPS nie an 25kn herangekommen sind, eher 23,5 bis 24kn.
Auch wenn die deutschen Unterwasserlinien wohl besser waren, rechtfertigt das noch nicht fast 2kn Geschwindigkeitsunterschied.

Abmessungen.
Da weder die deutschen Schlachtschiffe mit Turbinenantrieb noch die Großen Kreuzer ab der Derfflinger Klasse unter 29m Breite hatten, würde mich mal interessieren womit bei diesem Entwuf die geringere Breite erklärt wird, mit deutschen Entwürfen um diese Zeit, bestimmt nicht.

Gewichte.

Hier kann man vor allen dingen sehen, dass Sven sich das wieder schön gerechnet hat.
Praktisch eine 10m längere Bayern (Panzerung, Oberdeck fehlt), mit mehr Maschinengewicht als die Derfflingers (da größere Anlage) und einer nie entwickelten 34cm Bewaffnung.
29000t sind mit der Bewaffnung, Panzerung und riesen Antriebsanlage wesentlich realistischer, ausgehend von den Konstruktionsverdrängungen von Bayern und Derfflinger.
Dazu kommt, dass die Schiffe mit den größeren Antriebsanlagen alle ~4000t bei Einsatzverdrängung zugelegt haben. Insoweit wären wir hier bei 33000t Einsatzverdrängung als realistische Größe.

Kosten.
Die höchsten Kosten haben im WWI die Maschinenanlagen verschlungen, kann man sich ganz einfach anschauen, wenn man sich die Kosten für Schlachtschiffe und Große Kreuzer anschaut.

Koenig: 45.000.000 Mark; Bayern: 49.000.000 Mark;
Seydlitz: 44.685.000 Mark; Derfflinger: 56.000.000 Mark; Hindenburg: 59.000.000 Mark; Mackensen: 66.000.000 Mark

Hier würde ich von mind. 60.000.000 Mark ausgehen.

Taktik:

Urs hat schon alles auf den Punkt gebracht, mit den verschiedenen Gesschwindigkeiten.
Zu schnell für die Linienschiffe und wohl zu langsam für Hippers 1 AGS. Völlig unterlegen gegen die Britischen Schlachtkreuzer (Geschwindigkeit)

[DST]

Was ist das für eine Aussage!

Wäre es fakt gewesen ein Schiff mit 34 cm zu bewaffnen hätte es auch Talers dafür gegeben!

Es wollte aber niemand ein Schiff mit 34cm bauen also kein Geld für ein soches Geschütz
und auch keine Türme.
Wenn du jetzt 1911   34cm Könige bauen willst mußt du das Geld und auch die Zeit dafür
mit einplanen.
Oder dein Szenario ist für die Tonne.

Alternativ könntest du bis 1915 auf das 35cm warten.
Aber dann wirds knapp mit Skagerrak.

mfg Dirk

[Matrose71]

Naja Dirk,

man kann auch früher andere Geschütze entwickeln, m.M. nach macht aber bei der Leistungsfähigkeit des deutschen 30,5cm Geschützes nur ein 35cm Geschütz Sinn, gerade in Bezug auf die deutsche Philosophie, der leichten Granaten. Bei hoch kalibrigen Geschützen sank dann auch die MV signifikant zu den 28 und 30,5cm Geschützen.

Siehe deutsche 35cm L45 38cm L45 und 38cm L52.

Zum ganzen Thema, mit SMS v.d.T war eigenlich der erste Prototype des schnellen Schlachtschiffes geboren, mit der Derfflinger Klasse baute man neben den QE's die erste schnelle Schlachtschiff Klasse, auch wenn sie noch Großer Kreuzer genannt wurde.
Bei einem sehr progressiven Marineminister und nicht Tirpitz, der noch in Dimensionen von Trafalger dachte und sklavisch versuchte alles bei den Briten zu kopieren, hätte die HSF mit einer modifizierten Gesetzgebung auch voll auf die Prototypen der schnellen Schlachtschiffe setzen können.

Das K-Amt war praktisch ab 1909 technisch in der Lage eine Derfflinger Klasse zu bauen, 4 Schrauber, Türme in Mittschiffslinie, wurde in mehreren Denkschriften vom K-Amt so vertreten. Die Kaiser Klasse wollte das K-Amt schon original nach den Entwürfen der Koenig Klasse bauen.
Anstatt 9 Kaiser und Koenige und Seydlitz, wäre ich eher für 8 zusätzliche Derfflinger (insgesamt 11) plus v.d.T, Moltke und Goeben.
Also 14 schnelle Einheiten.
Die Einheiten mit Expansionsmaschinen bilden dann die Hauptflotte mit 8 Einheiten.
Damit hätte man auch 2 Verbände mit einheitlicher Geschwindigkeit und die 14 schnellen Einheiten, bieten taktisch mehr Möglichkeiten und sind von der Kampfkraft und Panzerung auf Höhe einer King George V Klasse.

[DST]

Moin Carsten,
mir ist schon klar das man Geschütze nach bedarf entwickeln kann .
Früher oder später oder überhaupt.
Von mir aus auch nach dem 30.5er ein 32er oder 33er.
Aber mir ging es darum das Sven geschrieben hat England hätte nicht genug Geld und Arbeiter
um meine ganzen QE`s zu bauen.

Aber er hat mal kurz für lau ein komplettes neues Geschütz incl. Türmen aus dem Hut gezaubert.
Ohne auch nur einen Pfennig an Kosten.


Und was den Rest betrifft.
Wenn der Kaiser sich im Jahre 1900 hätte durchsetzen können.
Wäre das schnelle Linienschiff nach Cunibertis plänen schon damals gekommen.

mfg Dirk

[bodrog]

@ Matrose 71

Kosten.
Die höchsten Kosten haben im WWI die Maschinenanlagen verschlungen, kann man sich ganz einfach anschauen, wenn man sich die Kosten für Schlachtschiffe und Große Kreuzer anschaut.

Koenig: 45.000.000 Mark; Bayern: 49.000.000 Mark;
Seydlitz: 44.685.000 Mark; Derfflinger: 56.000.000 Mark; Hindenburg: 59.000.000 Mark; Mackensen: 66.000.000 Mark

Nana, ich würde mal in den beiden Grießmer-Bänden nachlesen, woher die Kosten kommen... und dann mal auf die Bewaffnung schauen und zwar sowohl bei Geschützen als auch Torpedos und deren Dottierung. Zudem kennen wir zum Beispiel garnicht die nachträglichen Kosten bei den Modernisierungen für die Feuerleitanlagen. Während eine Hindenburg damit schon ausgerüstet war ist beim Rest das zwischen 1912 und 1917 nachträglich sukzessive erst an Bord gekommen.

[Matrose71]

Hallo bodrog,

ich verstehe hier nicht so richtig deinen Einwand.

Ich kann v.d.T und die beiden Moltkes auch anfühen, die waren auch teurer, als die zur gleichen Zeit gebauten Schlachtschiffe.

Die Maschinenanlage frass die meisten Kosten, eine Derfflinger zeigt das ziemlich genau im Vergleich zu einer Koenig und Bayern, Derfflinger hatte noch keine Feuerleitanlagenmodifikationen und war auf Koenig Niveau, mit einem Turm der gleichen Geschütze weniger, und weniger Panzerung. Bayern hatte Modifikationen und neue Geschütze.
Was soll denn dann die Kosten für eine Derfflinger um 10 Millionen bzw. 6 Millionen höher getrieben haben. als die Maschinenanlage?

Glaubst du ernsthaft, du bekommst ein Schlachtschiff aus der gleichen Zeit (Baujahr), mit größerer Maschinenanlage als die Große Kreuzer Klasse (gleiches Baujahr), mit mehr Panzerung, größeren Geschützen, für das gleiche Geld wie die anderen Schlachtschiffe?

[bodrog]

Guck mal bei Grießmer nach, was ein H8-Torpedo kostet.

Glaubst du ernsthaft, du bekommst ein Schlachtschiff aus der gleichen Zeit (Baujahr), mit größerer Maschinenanlage als die Große Kreuzer Klasse (gleiches Baujahr), mit mehr Panzerung, größeren Geschützen, für das gleiche Geld wie die anderen Schlachtschiffe?

habe ich nicht gesagt - ich finde nur man sollte die Zeitschiene und die technischen Entwicklungen zwischendurch mitbeachten. Jedenfalls ist es etwas arg billig, die Kosten nur auf Tonne je Schiff umzurechnen.

[Matrose71]

Guck mal bei Grießmer nach, was ein H8-Torpedo kostet.

Glaubst du ernsthaft, du bekommst ein Schlachtschiff aus der gleichen Zeit (Baujahr), mit größerer Maschinenanlage als die Große Kreuzer Klasse (gleiches Baujahr), mit mehr Panzerung, größeren Geschützen, für das gleiche Geld wie die anderen Schlachtschiffe?

habe ich nicht gesagt - ich finde nur man sollte die Zeitschiene und die technischen Entwicklungen zwischendurch mitbeachten. Jedenfalls ist es etwas arg billig, die Kosten nur auf Tonne je Schiff umzurechnen.

Da sind wir dann völlig einer Meinung, denn genau das wurde ja gemacht.

Zitat Halvar66:

Die Baukosten habe ich mittels eines durchschnittlichen Kostenfaktors je Tonne der Konstruktionsverdrängung ermittelt und komme dabei auf 48,259 Mio RM. Als nächstes habe ich die tatsächlichen Bauten einem neuen Bauplan gegenüber gestellt:

[delcyros]

Der vom Kaiser genehmigte Vorentwurf MACKENSEN-Klasse (D48) war nicht mit 34cm sondern mit 6x 38cmL45 bestückt. Vgl. Grießmer mit weiteren Erläuterungen.

[Urs Heßling]

moin,

Zuerst einmal drei Skizzen aus Admiral Scheer - Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg.
..
Hier noch zwei weitere Karten aus dem Buch

Admiral Scheer - Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, Seite 215


Admiral Scheer - Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, Seite 216

Auf dem Wege die engl. Schlachtkreuzer in die Zange zu nehmen, wären unserer schnellen Division Evan Thomas seine QE's vor die Nase gelaufen. Ich denke da bestünde durchaus die Möglichkeit sich quer vor deren Nase zu legen.

Tut mir leid, aber da kann ich Dir nicht zustimmen.
Ich habe eine gewisse Erfahrung in taktischer Navigation (die damals noch mit der klassischen papiernen "Koppelspinne" gelehrt wurde).
Ich sehe bei einer Distanz von 180 hm keine Möglichkeit einer im Vergleich zur HSF ca. 8 kn schnelleren Schiffsgruppe, zu Evan-Thomas' Division ein "Crossing the T" zu erreichen.
(Dein Text impliziert das eher "anders herum" d.h. hinein ins T )
Die zu dieser Zeit noch gute Sicht und die Möglichkeit des Gegners, auf eine solche Bewegung zu reagieren, sprechen ebenso dagegen.

Was soll denn dann die Kosten für eine Derfflinger um 10 Millionen bzw. 6 Millionen höher getrieben haben. als die Maschinenanlage?

Die gedanklich kreative Preisgestaltung der Werft Blohm & Voß, die den "Große Kreuzer"-Markt für sich entdeckt hatte ? 

Wenn der Kaiser sich im Jahre 1900 hätte durchsetzen können.
Wäre das schnelle Linienschiff nach Cunibertis plänen schon damals gekommen.

Ich bitte um Erklärung 
OK, Cuniberti hatte 1900 in der "Marine-Rundschau" dazu veröffentlicht ... aber ...
.. durchsetzen ? ... gegen wen ? ... den Reichstag ?  ... Tirpitz ? ... Bitte um Belege / Quellen

Ein Stöber-Fund, passend zu unserem Thread
http://www.geschichtsforum.de/f328/dreadnought-oder-invincible-revolution-20870-print/

Gruß, Urs

[bodrog]

@Urs

die Diskussion im "Geschichtsforum" ist doch absurd (obwohl mit Quellen um sich geworfen wird). Die haben weder eine Zeitschiene berücksichtigt, noch sich Gedanken gemacht, warum was unter welcher Prämisse (aucht national) gemacht wurde oder nicht... Es werden bisherige Stereotypen aufgekocht und niemand kommt mal zum Beispiel auf die Idee zu fragen, warum die Kaiserliche ab Prinzregent Luitpold und folgende Klassen unbedingt einen Dieselmotor einführen wollte... Auch die Vorgeschichte zu Dreadnought kann ich nur als "wirr" bezeichnen, da dort der Blick über den europäischen Tellerrand fehlt! Auch werden weder Strategie noch taktische Fragen berücksichtigt.

[Sven L.]

Halöle,

kommen wir dochmal zu meinem Entwurf und dem Haufen unausgegorenem Unsinn von Carsten.

Ich glaube in dem ersten Post zu meinem Entwurf habe ich bereits deutlich geschrieben, dass ich auf mehreren Wegen bzw. mittels mehrerer verschiedener Formel die erforderliche Antriebsleistung berechne. Ich zähle diese im einzelnen auf:
- Middendorf (neuere Formel)
- Bauer
- Admiralitätsformel
- eine weitere, die ich mir notiert habe, aber dummerweise nicht mehr genau weis wo die Stand.

Hierbei ist die Formel mit der Admiralitätskonstante immer noch die am einfachsten gestrickte! Alle übrigen verwenden (nicht jede alles) u.a die benetzte Oberfläche, Wasserplanfläche, Länge, Breite, Tiefgang, Schraubenschlupf, Hauptspantfläche, usw.
Dazu kommen noch Werte aus Tabellen.

Ich verwende fast ausschließlich Literatur aus dieser Zeit! Ich bewege mich also im Kontext der Zeit! Ich stelle keine Vermutungen, Hochrechnungen oder sonstiges an!

Was ich an Literatur benutze bzw. benutzt habe, habe ich bereits öfters genannt und will ich an dieser Stelle nicht wiederholen. Neu hinzugekommen bzw. kommt in den nächsten Tagen hinzu sind u.a. Büchlein aus Sammlung Göschen.  In diesem Fall mit Bezug auf Dampfturbinen und Dampfkessel. Nur weil die Anlage annähernd doppelt soviel leisten muss wie die der SMS BAyern, heißt nicht gleich, dass die Anlage (bzw. Turbinen) das doppelte Gewicht haben muss. Viel entscheidender ist, um mal ein Beispiel zu bringen, die vorhandene/geplante Rostfläche der Kessel. Da mir in etwa der Leistungswert pro qm Rostfläche bei einem Schulze-Kessel bekannt ist, kann ich daraus die mögliche Leistung berechnen.

Die Dimensionen der Kesselräume sind der Länge nach entsprechend der SMS Bayern von welcher mir Zeichnungen im Maßstab 1:500 vorliegen. Hatte ich auch mal erwähnt. Die Turbinenräume sind sogar etwas länger (ca. 10%)

Da ich mich in konstruktiver Hinsicht an die damaligen Möglichkeiten gehalten habe und in Zukunft auch halten werde, spricht auch nichts gegen eine Bewaffnung mit 34 cm, oder sonstige andere Angaben.

Das einzige was ich anpassen muss sind die Bauosten. Ausgehend von Huszar's hier geposteten Kostengliederungen (aus Grießmer) errechnen sich rund 52,04 Mill. RM. Also 3 Mill. mehr als ursprünglich von mir kalkuliert.

Also nochmal zum Mitschreiben:
Ich plane keine Rakete mit Warpantrieb zu einer Zeit, wo die Rakete bekannt, aber der Warpantrieb Fiktion ist!

Also hör auf damit mir ständig zu versuchen ans Bein zu pinkeln weil es gerade Spaß macht oder du dich in deinem Ego gekränkt siehst. [Übrigens eine Aussage die im Original nicht von mir stammt] Dies ist der letzte Post von mir an dich um dir zu sagen, das ich mir in Sachen Mathematik und (be)rechnen von dir nichts vormachen lasse. PUNKT.