Versorgung von Kreuzerkampfgruppen

[bodrog]

@redfort

Ich weiss nicht ob es mir nur so geht aber mitterweile geht einen der ganze "Whatif" getöns einen so auf dem Senkel.

Ich gebe dir unverholen Recht, da der Themenstarter offensichtlich aus einer Parallelwelt heraus agiert! Hier wird unentwegt geplant, gebaut und werden Feinde besiegt, obwohl ihm die elementarsten Voraussatzungen für komplexe Zusammenhänge wohl abgehen!  Es macht fast keine Freude mehr überhaupt etwas zu lesen, da man zu berechtigen Fragen nur dumme Antworten bekommt. Wenn Halvar so genial ist, da frage ich mich immer, warum in der hitlerschen Kriegsmarine alle so dumm gewesen sein sollen... die waren nur näher drann.

Lieber Halvar66, du solltest dich bevor du solcher Art Themen vom Stapel lässt einfach mal mit Geschichte und speziell mit Wirtschaftsgeschichte beschäftigen, um anschließend auf dem Boden der Tatsachen zu landen... aber klar dafür braucht man weder in Friedenszeiten einen Etat, noch Facharbeiter noch sonstwas und hinter ist man sowieso viel schlauer und ganz besonders Du...

PS: Ich habe bisher das Forum gewertschätzt, aber solche absolut unsachlichen whatif-Beiträge zehren an der Glaubwürdigkeit des Forums... Kauf dir doch einfach eine Reichsflugscheibe aus Neuschwabenland und metzel alles nieder  Gegen deine Beiträge sind die von kaimarex hochinformatief  und beinhalten wirkliche Tatsachen, auch wenn der Stil manchmal nicht einfach zu lesen sein mag... aber da lerne ich wenigstens einiges davon (vor allem wann man sich die Reichstagsprotokolle mal zu Gemüte führt)

[Peter K.]

Ich möchte an dieser Stelle um Beruhigung der Gemüter ersuchen!


... um ein paar sachliche Fakten zu nennen:

NORDMARK legte bei ihrer bekannten Versorgungsfahrt in etwas über 250 Tagen fast 34.000 sm zurück und führte dabei 41 Versorgungen durch, davon waren exakt sechs Treffen mit ADMIRAL SCHEER. In diesem Zeitraum wurde das Trosschiff von vier unterschiedlichen Tankern mit größeren Treibstoffmengen wieder befüllt - Details (beachte besonders die erheblichen Mengen an Schmieröl, Proviant und Wasser) sind der beiliegenden Tabelle zu entnehmen!

[Matrose71]

Salve,

vielen Dank Peter für die detaillierte Aufstellung, so ähnlich habe ich sie bei Krancke auch zwischen den Zeilen lesen können.

Die Feindfahrt der Scheer und Nordmark, waren von unglaublichen Glück begleitet, so dass diese Operation unter gar keinen Umständen einen wirklichen Aufschluss oder gar als Referenz, der hier diskutierten Logistikprobleme herhalten kann.

Glücksfälle:

1. Der Maschinenschaden der Eurofeld konnte bei den Azoren repariert werden, ansonsten hätte sie Scheer nur einmal beölen können
2. Das Aufbringen der Dunquesa (Kühlschiff), die die gesamten Schiffe mit zusätzliche frischen Proviant (Fleisch, Eier, Gemüse) und reichlich Goddys, über einen langen Zeitraum versorgte.
3. Aufbringen der Storstad, die sowohl Scheer als auch Nordmark mit reichlich Diesel (Treiböl) versorgte.

Kein Mensch kann auf solch unglaublichen Kriegsglück, Operationen aufbauen oder planen.

[t-geronimo]

Anbei mal einige Zahlen, die zeigen, wie exakt bei der KM geplant wurde.
Aller Wahrscheinlichkeit nach geht es um eine Ausrüstung von Admiral Hipper für eine 6-monatige Fahrt.
Ganz exakt kann ich es nicht sagen, da die ersten Seiten auf einer NARA-Rolle sind, die ich nicht besitze (2283).

[t-geronimo]

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[t-geronimo]

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[Peter K.]

@ CARSTEN

Kein Mensch kann auf solch unglaublichen Kriegsglück, Operationen aufbauen oder planen.

Das war auch nicht die Intention meines Postings!

Ich wollte lediglich aufzeigen, dass in diesem konkreten Fall vier herkömmliche Tankschiffe notwendig waren, um ein einziges Trosschiff über einen längeren Zeitraum in einem einsatzbereiten Zustand zu halten! Insofern ist URS´ Verhältnis von einem (Trosschiff) zu 2,5 Tankern eine recht wohlwollende Angabe. Unter Berücksichtigung der transferierten Mengen sehe ich hier bestenfalls ein Verhältnis von 1 : 3!

@ T-G
THX 

[Big A]

Nur vielleicht als Vorbemerkung vorab, ich bin Logistiker und habe auch in diversen Threads immer wieder die Finger in Wunde gelegt, wenn von ozeanischer Kriegsführung die Rede war.

Zunächst, betrachte das Umfeld:

Wie sollen denn Versorger zu den Versorgungspunkten kommen, - Graf Spee ist hier kein Beispiel von Relevanz, denn diese Unternehmung fand ganz zu Anfang des Krieges statt, die Versorger waren z.T. vor Kriegsausbruch bereits "auf Station".
Kommunikation zwischen den Versorgern und den Kunden ist immer riskant, denn eigentlich hält man Funkstille ein, denn merke "Feind hört (und peilt) mit"

Wenn Urs von 2,5 Einheiten spricht, die benötigt werden um eine Einheit auf Station zu halten, so ist das noch sehr niedrig gegriffen, Urs hat es dargelegt.
Selbst wenn auf Verschleiß gefahren werden sollte (weil Reparatur nach dem Sieg ), dann brauche ich deutlich mehr in Richtung 3,5 bis 4 Schiffe, um eines im Einsatz zu haben, Urs und Ufo haben die Gründe deutlich dargelegt.

Darüber hinaus habe ich als Logistiker große Bauchschmerzen, wenn ich irgendwo vereinzelte Versorger habe, die neben Munition und Kraftstoff auch wichtige Ersatzteile und so Kleinigkeiten wie Verpflegung (wie groß sind die Kühllasten??), Medikamente, Ersatzflugzeuge etc. schön in einem Schiffsbauch verstauen und dann geht dummerweise genau diese Einheit verloren! Ein vorausschauender Logistiker wird die wertvolle oder entscheidenden Ladungsanteile immer auf mehrere Einheiten verteilen, einfach, um Redundanzen zu haben.

Ein verantwortungsvoller Kommandant wird auch nie seine Kraftstoffvorräte gegen Null fahren, und sei es nur aus Stabilitätsgründen. Ballasten mit Meerwasser ist ein "no-go" wegen der Verschmutzung der Bunker!

Die Ersatzteilpakete, und das zeigt die Erfahrung, sind immer zu gering bemessen, kein Problem, wenn ich eine ununterbrochene Kette der Nachversorgung garantieren kann. Einsatzbedingungen aber sind materialmordend, denn Dein Verband soll ja auch Kampfhandlungen vornehmen.
Und - meine Erfahrung - häufig gehen völlig unerwartete Komponenten kaputt, für genau die man gerade keine ET an Bord / auf dem Versorger mit sich führt.

Nicht ohne Grund wurden die Munitionszuteilungen der US-Navy im Pazifik ständig erhöht, alleine aus dem Grund, weil die Gefechte anders verliefen als vorausberechnet (siehe Clausewitz: Wenn der erste Schuss fällt sind alle Pläne Makkulatur - er hat es etwas eleganter ausgedrückt, dafür war er auch General ).

Sich darauf zu verlassen, dass die Versorger oder deren "Nachversorger" als Sperrbrecher wirklich ankommen, nun, dazu muss man ich wirklich gut mit Frau Fortuna stellen, als Logistiker plane ich anders und gehe grundsätzlich vom "worst case Szenario" aus.

Auch die aufgeführten Beispiele wie Scheer etc. taugen nicht zur Verallgemeinerung, es waren Einzelunternehmungen, welche unter erheblichem Aufwand und viiiiiel Glück halbwegs klappten.

Also, und hier wiederhole ich mich zum x-ten Male (cetereo censeo...)wie in vielen anderen Threads auch, Deutschland war nie in der Lage, Kampfgruppen über nennenswerte Zeiträume auch nur annähernd adäquat zu versorgen, weder im Frieden geschweige denn im Krieg!

Aber ich bin ja nur ein dummer Loggi und somit der natürliche Feind aller kämpfenden Truppen

Axel

[Baunummer 509]

...snip...
Aller Wahrscheinlichkeit nach geht es um eine Ausrüstung von Admiral Hipper für eine 6-monatige Fahrt.
Ganz exakt kann ich es nicht sagen, da die ersten Seiten auf einer NARA-Rolle sind, die ich nicht besitze (2283).

Hi,

ja, genau das steht z.B. auf dem ersten Bild Deines zweiten Beitrags. Guter Fund 

Gruß Sebastian

[Trimmer]

Hallo Axel - Deinen letzten Satz streiche mal bitte ganz schnell . Wer kennt nicht den Spruch "Ohne Mampf kein Kampf " 

Gruß - Achim

[Urs Heßling]

moin, Axel,

Also, und hier wiederhole ich mich zum x-ten Male (cetereo censeo...) wie in vielen anderen Threads auch, Deutschland war nie in der Lage, Kampfgruppen über nennenswerte Zeiträume auch nur annähernd adäquat zu versorgen, weder im Frieden geschweige denn im Krieg!

Dann solltest Du wissen, daß es ceterum censeo heißt 
Ansonsten nur

Danke für die Blumen an den Nichtlogistiker und Eilholzfahrer, als ich meine "2,5-Beiträge" schrieb, fühlte ich mich lediglich als Dein ... Stellvertreter in diesen Dingen.

Die Feindfahrt der Scheer und Nordmark, waren von unglaublichen Glück begleitet, so dass diese Operation unter gar keinen Umständen einen wirklichen Aufschluss oder gar als Referenz, der hier diskutierten Logistikprobleme herhalten kann.

Ja

Anbei mal einige Zahlen, die zeigen, wie exakt bei der KM geplant wurde.
Aller Wahrscheinlichkeit nach geht es um eine Ausrüstung von Admiral Hipper für eine 6-monatige Fahrt.

Spitze 
Bei manchen "Bestellungen" (z.B. der Verwaltung) kann ich mir ein nicht verkneifen.

Gruß, Urs

[Baunummer 509]

Mal kurz zu etwas wirklich Wichtigem.

Hat jemand mal die Hippersche Kantinenausrüstung auf Besatzung (1500 Mann angenommen) und 6 Monate umgelegt?

120 Fass a 35 l macht 4200 l gesamt (sehr gut, das klingt vernünftig). Das umgelegt auf 180 Tage macht 23,3 l/Tag. Das macht pro Nase und Tag bei dieser Ausrüstung und ohne Versorgung 15,5 ml!

Kein Wunder haben wir den Krieg verloren...!

[Big A]

@urs

Da sieht man wieder den Wert der humanistischen Bildung, ich hätte Latein wohl doch nicht abwählen sollen....

Dein ... Stellvertreter in diesen Dingen.

Ja, danke, BZ! War auf Dienstreise und konnte mich daher nicht einklinken!

@Jot Dora:

Ganz einfach, im Einsatz heißt es (auch heute) so lange sich die Wellen drehen, kein Alkohol. Und so oft werden die damals wohl nicht vor Anker gelegen haben.

Bin mal auf die Replik vom Themenstarter gespannt

Axel

[ede144]

Immerhin waren die Versorgungskonzepte der KM so gut, dass die USN Versorgerkonzepte intensiv studiert und übernommen hat.

[Big A]

@ede

Ist mir in dieser Bestimmtheit der Aussage neu - m.W. hat die USN mit Versorgern, RAS (Stichwort Nimitz) experimentiert

Axel