Angriffe auf Schifffahrt im Roten Meer und Mission Aspides

[bettika61]

Welche Schiffe könnten denn dafür überhaupt in Frage kommen? Die F125er wären für die Verteidigung eines Seegebiets gegen Drohnen nicht geeignet, oder?

Dies Frage u.a. wird bei https://augengeradeaus.net/2023/12/merkposten-rotes-meer/
auch gerade diskutiert. 
Wäre schön, wenn hier auch kompetente Antworten kommen.

[Big A]

Wenn, dann F 124 mit ESSM.
RAM taugt nur zum Selbst- aber nicht zum Verbandschutz.
Da ESSM ein US - Produkt ist wäre eine eventuelle vergleichsweise schnelle Nachversorgung bei anhaltender Kadenz zumindest denkbar.
Aber es braucht imho ein Mandat des Bundestages dafür.
Nebenbei: es sind zwar Schiffe in deutschem Besitz aber nicht unter deutscher Flagge.

Axel

[maxim]

Haben die Fregatten der Klasse 123 schon ESSM oder noch die alte RIM-7 Sea Sparrow (NSSM)? Auf der Seite der Marine steht NSSM, aber VLS Mk 41 für ESSM und NSSM....

Nach der Modernisierung dürfte die Klasse schon auch gut geeignet sein, aber vor der Modernisierung und nur mit NSSM eher nicht. Bei den Technologien, die die Huthi einsetzen, wäre eine Kombination aus vor der Modernisierung und mit ESSM aber wohl auch ausreichend, da die Klasse 123 zur Selbstverteidigung ja noch RAM hat.

Sowohl RAM als auch ESSM dürfte die US Navy nachliefern können.

[bettika61]

Hallo,
Reuters Meldet heute

Ein norwegisches Schiff wurde am Montag im Roten Meer bei einem Angriff angegriffen, der laut US-Beamten von jemenitischem Gebiet ausging, das von der mit dem Iran verbündeten Huthi-Bewegung kontrolliert wird.

Der Angriff auf die M/V Swan Atlantic war der jüngste einer Reihe von Schiffen, die seit Beginn des Gaza-Krieges auf dem Meer unterwegs waren.
https://www.reuters.com/world/middle-east/ukmto-ambrey-report-possible-explosion-south-yemens-port-mokha-2023-12-18/

[Wiking]

Die USA haben angesichts der Angriffe der jemenitischen Huthi-Rebellen auf Handelsschiffe im Roten Meer eine Militärkoalition zum Schutz der Seefahrt in der Region gebildet. Der "multinationalen Sicherheitsinitiative" gehören zehn Staaten an, darunter das Vereinigte Königreich, Bahrain, Kanada, Frankreich, Italien, die Niederlande, Norwegen, die Seychellen und Spanien.

Deutschland prüft noch nach Angaben von Verteidigungsminister Boris Pistorius eine Anfrage zur Beteiligung.
Das geht wie man sehen kann in anderen Ländern deutlich schneller.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/rotes-meer-angriffe-huthis-koalition-usa-100.html

Wiking

[Big A]

Das geht wie man sehen kann in anderen Ländern deutlich schneller.

1. haben diese Länder keinen Parlamentsvorbehalt ( es ist gut dass wir den haben!!)
2. sind sie überwiegend in der CJTF HOA (TF 150) dort bereits sowieso aktiv.

Axel

[Wiking]

Das geht wie man sehen kann in anderen Ländern deutlich schneller.

1. haben diese Länder keinen Parlamentsvorbehalt ( es ist gut dass wir den haben!!)


Axel

Ich glaube wenn man wollte ginge es schneller aber man hat nichts was man da mal eben hinschicken könnte. Die Wirtschaft Deutschlands ist hinsichtlich des Bruttoinlandsprodukts die größte Volkswirtschaft Europas und die viertgrößte Volkswirtschaft weltweit. Aber Militärisch, obwohl die Ausgaben nicht gerade gering sind!.....
Wie ist die Bundeswehr in einem internationalen Vergleich einzuordnen.
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php
https://www.globalfirepower.com/

Wiking

[Big A]

Ich glaube wenn man wollte ginge es schneller aber man hat nichts was man da mal eben hinschicken könnte.

Beides falsch.
Nur bei einer akuten Notlage kann das Parlament im Nachhinein um Zustimmung gebeten werden (z.B. KSK befreit Bundesbürger aus einer plötzlich aufflammenden Kriegslage), zweitens sind Einheiten vorhanden (s.u.) nur die schickt man eben nicht mal so los. Der Einsatz von Marineeinheiten setzt immer eine gewisse Logistik voraus, von Durchfahrtsgenehmigungen usw einmal abgesehen.
Auch das Verlassen auf eventzell bereits vorhandene Einrichtungen Verbündeter (logistische Abstützung) ausserhalb des NATO-Gebietes ist nicht eben mal so umzusetzen (Stichworte HNS, FLS usw), da hier häufig die Verträge fehlen.
Idealerweise ( und auch das dauert ) kommt von den UN eine Anforderung, die der Bundestag dann umsetzt.

Um es klar zu sagen, ich bin ein absoluter Befürworter des Parlamentsvorbehalts, denn so können Streitkräfte eben nicht "mal eben so" eingesetzt werden und das auch eventuell noch abhängig vom Gusto der gerade Regierenden.

Axel

[Benjamin]

Vielen Dank für deine Einordnung, Axel.

Was würdest du denn schätzen, wie lange es in diesem Fall dauert, bis eine Fregatte wirklich zum Einsatz ablegt - vorausgesetzt es ist politisch gewollt?

Wie sieht es eigentlich mit den Kosten für so einen Einsatz aus? Abgesehen von Logistik / Versorgung sind ja auch die Kosten für die Munition nicht zu ignorieren. Eine ESSM kostet je Stück doch sicher rund 1,5 Mio €. Hat die BW dafür generell einen Topf oder muss das bspw über einen weiteren Posten im Haushalt abgedeckt werden?

[Wiking]

Ich glaube wenn man wollte ginge es schneller aber man hat nichts was man da mal eben hinschicken könnte.

Beides falsch.
 
Axel

OK, Du bist der Fachmann.

Aber noch kurz einen weiteren Artikel.
https://www.rnd.de/politik/bundesmarine-im-roten-meer-wir-sind-nicht-einsatzbereit-KDAE6LVPDNFONHUEVW4DCDW66Q.html

Wiking

[Big A]

Die Deutsche Marine ist – das bestätigen ihre Offiziere nur hinter vorgehaltener Hand – zu einer führenden Rolle in einem Einsatz gegen die Huthi gar nicht in der Lage.

Hier wird wirder Kraut mit Rüben verwechselt. Es ging in diesem Thread um einen Beitrag der Deutschen Marine.

Wer hat gesagt, wie in diesem verlinkten Artikel impliziert, dass Deutschland dort eine führende Rolle übernehmen soll? Bitte lesen was verlinkt wird.

Dass die deutsche Marine NATO-Einsätze führen kann hat sie z.B. mit Northern Coasts 23 mehr als deutlich bewiesen.
Der hier angedachte Einsatz wäre ein Out-of-Area-Einsatz, für den andere Nationen bereits die Hardware vor Ort haben. Dennoch kann die deutsche Marine auch hier einen Beitrag leisten. Und wird es auch tun wenn der Auftrag dazu kommt.

Und als Quelle so etwas anzuführen:

das bestätigen ihre Offiziere nur hinter vorgehaltener Hand

spricht nicht unbedingt für den Link sondern folgt imho einer bestimmten politischen Intention.

Axel

[Wiking]

Vielen Dank für deine Einordnung, Axel.

Was würdest du denn schätzen, wie lange es in diesem Fall dauert, bis eine Fregatte wirklich zum Einsatz ablegt - vorausgesetzt es ist politisch gewollt?

Wie sieht es eigentlich mit den Kosten für so einen Einsatz aus? Abgesehen von Logistik / Versorgung sind ja auch die Kosten für die Munition nicht zu ignorieren. Eine ESSM kostet je Stück doch sicher rund 1,5 Mio €. Hat die BW dafür generell einen Topf oder muss das bspw über einen weiteren Posten im Haushalt abgedeckt werden?

Wiking

[Big A]

Wenn der Auftrag nach politischer Absegnung erteilt wird, dauert es ein paar Tage ehe es los gehen kann. Zur Zeit ist Weihnachts-/ Neujahrsurlaub. Bereitschaftsstufen mit erhöhter Präsenz sind mW nicht ausgelöst.
Kosten gehen entweder zu Lasten EP 14 Verteidigung oder EP 60 Allgemeine Aufgaben.
Zu den Kosten für Munition liegen mir keine belastbare Zahlen vor, daher werde ich auch nichts dazu sagen.
Einzukalkulieren sind noch Zeiten für diplomatische Anmeldungen bzw Genehmigungen, für den Transit und ggf die Integration in eine Einsatzgruppe. Die genannten Länder, die Unterstützung signalisiert haben sind nicht alle in der NATO, kennen daher wohl nicht unbedingt die Einsatzdoktrinen.
( was die Seychellen ausser eventuell Hafenunterstützung anbieten wollen ist mir ein Rätsel)

Axel

[bettika61]

Hallo,

Bundesregierung will US-Mission unterstützen – nur wie?
....
-Erstens benötigt die Bundeswehr für solch einen Einsatz im Roten Meer ein Bundestagsmandat, da bewaffnete Auseinandersetzungen wahrscheinlich sind. Dafür müsste die Mission »Operation Prosperity Guardian« unter dem Dach etwa der EU, der Nato oder der Vereinten Nationen laufen, was derzeit nicht der Fall ist.

-Zweitens kann die deutsche Marine kurzfristig kein geeignetes Schiff entbehren.
.......
Bis ein Ersatz für die deutschen Fregatten in den laufenden Missionen gefunden werden kann, dürfte noch Zeit vergehen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angriffe-im-roten-meer-bundesregierung-will-us-mission-unterstuetzen-nur-wie-a-37fc1f1d-75cb-4db8-bb44-5e220a815aa9?sara_ref=re-so-app-sh

Im Text wird die Fregatte »Baden-Württemberg« oder als Alternative  die »Hessen genannt.

[Wiking]

Hallo,

Bundesregierung will US-Mission unterstützen – nur wie?
....
-Erstens benötigt die Bundeswehr für solch einen Einsatz im Roten Meer ein Bundestagsmandat, da bewaffnete Auseinandersetzungen wahrscheinlich sind. Dafür müsste die Mission »Operation Prosperity Guardian« unter dem Dach etwa der EU, der Nato oder der Vereinten Nationen laufen, was derzeit nicht der Fall ist.

-Zweitens kann die deutsche Marine kurzfristig kein geeignetes Schiff entbehren.
.......
Bis ein Ersatz für die deutschen Fregatten in den laufenden Missionen gefunden werden kann, dürfte noch Zeit vergehen.

Moin auch,

nach kurzfristig kommt mittelfristig, also so in 3-6 Monaten?.....

Zum Glück haben die Länder die schon da sind oder eine Beteiligung zugesagt haben diese Probleme so anscheinend nicht, ansonsten könnten die Huthis ohne bedenken ihre Aktionen noch ausweiten..

https://www.tagesschau.de/inland/rotes-meer-bundesregierung-allianz-100.html

Wiking