Ich möchte hier mal einen thread zum Theme Tauchgranaten eröffnen. Die Kriegsmarine erprobte und setzte sogenannte Tauchgranaten ein. Diese waren gegen U Boote gedacht und mit speziellen Zündern ausgerüstet.
Diese wurden voreingestellt und brachten die Munition in einer bestimmten Tiefe zur Detonation. Gute Idee
wurde auch umgesetzt aber man findet heutzutage kaum Infos. Gab es lt. Unterlagen in 10,5cm, 12,7cm und 15cm
Kalibern für die normalen Rohrwaffen.
Hat da jemand vielleicht was. Bereindruckend ist auch die 38cm Raketentauchgranate. Granate und Abschussgerät wurden 1943/44 erprobt und in verschiedenen Ausführungen im heutigen Tschechien gebaut. Abschussgeräte standen in Norwegen und Dänemark, da die Schussweiten nicht überzeugten. Die 12 Geräte wurden dann zur Abwehr von Landungsversuchen aufgestellt. Diese Waffe hat NICHTS mit dem STURMTIGER zu tun. Diese weitverbreitete Meinung ist FALSCH. :MV:
Aha Interessant, und welche 38 cm wurde dann im Sturmtiger verbaut? War doch eine Marinewaffe oder nicht?
Don´t Panic
Navweaps schreibt das die 38cm Marinerakteten zur U-Boot-Abwerhr gebaut wurden. Dort haben sie sich nicht bewährt, wurden aber letztenlich für den Königstiger Sturmtiger verwendet.
-> 38 cm Raketenwerfer 61 L/5.4 (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_38cm_RTG.htm)
Grüße
Johannes
Edit:
Man sollte nicht zuviel Gleichzeitig machen, sonst kann man noch nicht mal Raubtiere auseinader halten. :wink:
Fuer den Königstieger bestimmt nicht.
Zitat von: Woelfchen am 20 Januar 2011, 14:41:24
...
wurden aber letztenlich für den Königstiger verwendet.
...
Wohl aber fuer den Sturmtiger.
War wohl nur ein verschreiber!
Dennoch bitte ich hier um Aufklaerung, woher nun diese 38 cm Kurzrohrwaffe im Sturmtiger kam, wenn nicht fuer den Zweck der wie du meinst genkideskan, eine weitverbreitete Falschmeinung ist. Fuer eine Meinung ist dieser Umstand aber bedeutend zu oft in wissenschaftlichen Veroeffentlichungen publiziert worden.
Ich bitte daher um Aufklaerung dieses Sachverhaltes.
Don´t Panic
Zitat von: Q am 20 Januar 2011, 16:05:03
Fuer den Königstieger bestimmt nicht.Zitat von: Woelfchen am 20 Januar 2011, 14:41:24
...
wurden aber letztenlich für den Königstiger verwendet.
...
Wohl aber fuer den Sturmtiger.
War wohl nur ein verschreiber!
Dennoch bitte ich hier um Aufklaerung, woher nun diese 38 cm Kurzrohrwaffe im Sturmtiger kam, wenn nicht fuer den Zweck der wie du meinst genkideskan, eine weitverbreitete Falschmeinung ist. Fuer eine Meinung ist dieser Umstand aber bedeutend zu oft in wissenschaftlichen Veroeffentlichungen publiziert worden.
Ich bitte daher um Aufklaerung dieses Sachverhaltes.
Don´t Panic
Hallo
Der Sturm Tiger ist eine Weiterentwicklung.
Basis die 38 cm R Tg ( Raketen Tauchgranate )
Abschuß aus einem Rohr das auf eine ortsfeste Drehscheibe montiert war
Die kam von Reinmetall für die Marine ( Schussweite 3000 m )( Sturm Tiger 5000 m )
Kurz gesagt die Marine war mit dem Festen Einbau ( Bunker ) nicht zufrieden und wollte das
Ding auf ein Panzer stellen. Das wollte das Heer nicht
Heer Griff die Idee auf zur Bekämpfung befestigter Stellungen mit einem Aufschlagzünder.
Schönen Gruß von der Ostsee
kuk
Jut dankeschoen.
Wurde die Reichweitenerhoehung durch groessere Treibsaetze verwirklicht?
Oder andere Treibmittel?
Wenn ersteres, muesste ja das komplette Geschuetzrohr umkontstruiert werden.
Don´t Panic
Zitat von: Q am 21 Januar 2011, 01:40:34
Jut dankeschoen.
Wurde die Reichweitenerhoehung durch groessere Treibsaetze verwirklicht?
Oder andere Treibmittel?
Wenn ersteres, muesste ja das komplette Geschuetzrohr umkontstruiert werden.
Don´t Panic
Hallo
Das ganze Geschütz ist neu nur die Granaten haben einen anderen Zünder
Schönen Gruß von der Ostsee
kuk
Deine Antwort verwundert mich!
Das Geschuetz wurde komplett neu Entwickelt. Dies verstehe ich. Ich lese aber aus deinem Beitrag, das an der Granate nur der Zuender veraendert wurde. Habe ich das jetzt richtig verstanden?
Wenn dem so ist, wie kann ich mir dann die hoehere Vo erklaeren, die ja entwickelt werden musste, um die 5000 m (statt der 3000 meter der 38cm R Tg) Reichweite zu erreichen?
Don´t Panic
Marine:
38 cm Raketen-Tauchgranate RTg 1,5
Raketengranate zur Bekämpfung von getauchten Ubooten und kleinen Hilfskriegsschiffen bis 1.350 m Entfernung
Konstruktionsverantwortung: AWa
Entwurf: Rheinmetall-Borsig
Geschwindigkeit: 115 m/s
Gesamtgewicht: 305 kg
Sprengladung: 165 kg
hydrostatischer Tiefenzünder bis 120 m Wassertiefe
Drallstabilisierung
Raketenantrieb, Brennzeit 3 s, Abreißzünder
38 cm Raketen-Tauchgranate RTg 3
Raketengranate zur Bekämpfung von getauchten Ubooten und kleinen Hilfskriegsschiffen bis 1.350 3.000 m Entfernung
Konstruktionsverantwortung: AWa
Entwurf: Rheinmetall-Borsig
Geschwindigkeit: 180 m/s
Gesamtgewicht: 296 kg
Sprengladung: 150 kg
hydrostatischer Tiefenzünder bis 120 m Wassertiefe
Drallstabilisierung
Raketenantrieb
Heer:
38 cm Raketen-Sprenggranate RspGr RW 61
Raketengranate für den 38 cm Sturm-Mörser RW 61 mit Aufschlagzündung zur Bekämpfung von Panzerwerken, Hohlladungsgranate, Betondurchschlag 2,5 m
Konstruktionsverantwortung: OKH Wa Prüf
Entwurf: Rheinmetall-Borsig
Geschwindigkeit: 250 + 50 = 300 m/s
Gesamtgewicht: 345 kg
Sprengladung: 135 kg
Treibladung: 40 kg Diglykol
Geschoßboden mit Düsenkranz und Anfeuerungszünder
Drallstabilisierung, Brennzeit 4 s
Streuung 4 - 5 % der Schußweite
Aufschlagzündung mit oder ohne Verzögerung einstellbar
Quelle: Unterlüss-Bericht 1948
Super Danke Peter.
So hat der Frederoeffner wohl vollkommen recht. Das die beiden Systeme nicht die selben sind. Selbst wenn das Heer hier eine Marinewaffe weiter entwickelt hat.
Don´t Panic
Hallo,
unten zwei Impressionen von meinem Besuch im Panzermusum Munster. Hier mögen die Spezis kommentieren ... Leider ist die Aufschrift nicht in Gänze zu erkennen ...
(Bilder: Olaf Pestow, 2005, Munster)
Grüsse
OLPE
Schöne Aufnahmen. Dank dir Olaf.
Vielleicht ist ja jemand in naechster Zeit wieder n diesem Museum und koennte die mittlere Skizze auf dem Bord ueber der Granate abfotografieren?
Danke schonmal im vorraus.
Don´t Panic
Edit1: Peter kann das hinkommen?
Die RTg 1,5 hat laut deinen Angaben mit 115 m/s und 3 s Brennzeit eine Reichweite von 1350 m;
die RTg 3 mit 180 m/s und 3 s Brennzeit genau die selben 1350 m Reichweite?
... natürlich NICHT, JAN! Danke für deine Aufmerksamkeit, mein Fehler - mann sollte halt nicht zwei Sachen gleichzeitig machen ...
Angaben sind jetzt korrigiert!
Von den Raketen Abschussgeräten haben immerhin 3 überlebt. Die Geräte unterscheiden sich in einigen Details.
Es handelt sich um Hinterlader mit einem Verschluss. Deutlich sieht man die Gasbohrungen.
Zwei stehen in Norwegen in Tromsö und Kriegsmuseum Oslo und ein Gerät ist im Zeughausmuseum Kopenhagen.
Kopenhagen
(http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/tojhus.jpg)
Ein Gerät was in Dänemark aufgestellt war- eventuell das welches sich heute im Zeughaus befindet ?!
(http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/38cm.jpg)
Tromsö
(http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/marineforum.jpg)
Oslo
(http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/RaketenwerferNorwegen.jpg)
.
Zitat... und koennte die mittlere Skizze auf dem Bord ueber der Granate abfotografieren?
Diese Skizze ist auch in der "Waffen-Revue" Nr. 35, Seite 5522, veröffentlicht worden. Sie zeigt die 38 cm Raketen-Sprenggranate (R.Sprgr.) 4581, die vermutlich mit der bereits genannten 38 cm Raketen-Sprenggranate RspGr RW 61 des Unterlüss-Berichte ident ist. Daneben gab es aber auch noch eine 38 cm Raketen-Hohlladungsgranate (R.Hl.Gr.) 4592.
Ich habe diese Thematik vor sieben oder acht Jahren mit Prof. Minin und anderen Mitgliedern der damaligen Techspec-Gruppe diskutiert, kann meine Unterlagen dazu aber leider nicht mehr finden! Vielleicht hat ja ULRICH als weiteres ehemaliges Mitliged noch etwas dazu ...
Diese beiden sind für den Raketenwerfer 61 des Heeres. Nennen wir Ihn im folgenden RW 61.
(http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/WNGER_38cm_RTG_projectiles_pic.jpg)
Diese zeichnen sich durch einen halbrunden Kopf aus.
Unglücklicherweise verfeuerte man anfänglich wohl auch diese Raketen Sprenggranate aus dem RW 61.
EDIT by Peter K.: Bild wegen fraglicher Copyright-Verhältnisse vorerst gelöscht!
Diese Granate ist etwas stromlinienförmiger als die 4581 und 4592
Die Raketentauchgranaten waren auch etwas spitzer und hatten einen Bremsring wie man ihn auch an Bomben findet.
Siehe Bild des Werfers mit Granate in Kopenhagen.
Leider habe ich seinerzeit versäumt diese sorgfältig zu fotografieren. Vielleicht hat jemand noch ander Bilder davon?
Ich kenne das erste Bild, allerdings ist mir die Quelle nicht mehr erinnerlich!
Das zweite Bild mit der frühen Version der R.Sprgr. stammt jedoch mit Sicherheit aus der erwähnten "Waffen-Revue"!
Wenn du also nicht die Erlaubnis des Verlages zur Veröffentlichung dieser Skizze hast oder der Rechteinhaber an dieser Skizze bist, muss ich dich ersuchen, sie umgehend wegen des Copyright-Rechts zu entfernen!
EDIT: Das fragliche Bild wurde von mir jetzt bis zur Klärung der Copyright-Frage gelöscht!
Kein Problem wegen dem Bild. Ich bin der Ansicht, das es aus einer Vorschrift stammt und deshalb keine Rechte verletzt werden. Ich habe auch die Rheinmetallvorschrift aber egal. Der Thread heisst ja auch Tauchgranaten und nicht Sturmtiger.
Zur genauen Bennennung des Marinegeräts habe ich etwas in der MDv 1 Verzeichnis der Marinevorschriften gefunden.
Dort wird handschriftlich noch 1944 dieser Eintrag gemacht.
M Dv 190. 10 A 5
(http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/MDv19010A538cmRaketentauchgranate.jpg)
RAg M 43 Raketenabschussgerät
Unnötig zu erwähnen das ich an der Vorschrift überaus interessiert wäre - Huhu BIG A
Danke für dein Verständnis wegen des Bildes! :MG:
Mir deucht in MDV ??? Taktische Befehlen der Flotte unter Ubootabwehr dürfte auch was zu finden sein
Interessanterweise lassen sich auch unter den taktischen Befehlen auch Einzelheiten zur Leistung und Möglichkeiten der akustischen Ortungsgeräte (S-Gerät und GHG) finden :-D
Gute Idee,
ich hatte mir schon ein Buch über die U Bootjagd der Kriegsmarine im Mittelmeer besorgt und auf die
"Mit Priorität zu lesen " Liste gesetzt.
Selbige scheint erstaunlich erfolgreich gewesen zu sein.
moin,
Zitat von: genkideskan am 26 Januar 2011, 20:23:23
Selbige scheint erstaunlich erfolgreich gewesen zu sein.
wenn ich mich recht erinnere: mehr Bericht (Glaube/Hoffnung) als Tatsache ... immer vergleichen/prüfen !
Gruß, Urs
Das britische U-Boot-Museum hat eine Übersicht mit allen Verlusten und ihren (möglichen) Ursachen.
Dort kann man sich ja einen ersten Überblick verschaffen (geht etwa nach einem Drittel der Seite los):
--/>/> http://www.submarine-museum.co.uk/museum-collections/research/fact-sheets-/submarine-losses?start=7
Tauchgranaten ... ich suche Infos zu Tauchgranaten :-) :-)
Dieses ist der Tauchgranaten Thread :-)
Nach der fruchtlosen Lektüre der Geschichte der Mittelmeer U Jagd Flotillen suche ich nun etwas über die Nord - und Ostsee Flotillen. Gibts da was an Büchern?
Hier nunmal ein kleines Update.
Die Zeichnungen wurden zusammen mit 20 Rohren von den Russen in der Tschechoslovakei erbeutet.
Die Waffe an sich hat keine Lafette. Man könnte jetzt vermuten, das sie zum Einbau bestimmt war.
Eine weitere Möglichkeit wäre ein pures Versuchsstadium. Auch die Granaten sind wieder etwas anders
geformt.
(http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/38cmRohrundGranatej.jpg)
(http://i277.photobucket.com/albums/kk45/genkideskan/38cmTauchgranatefrhj.jpg)
.
Schick was Du so alles ausgräbst! :TU:)
Hallo,
ich kann bestätigen, dass 38 cm Raketen-Abschussgerät M 43 in Tschechien gebaut wurde. OKM hat 100 Stück bestellt aber nur 14 Stück wurde bis Kriegsende hergestellt.
2 Stück wurden geliefert.
12 Stück hat die Rote Arme am 13.06.1945 übernommen.
Haben Sie jemand mehr Informationen über dem 38 cm RAG M43 aus Oslo?
Ist der Hersteller bekannt?
Mit Gruss Ludek
Hallo Ludek,
vielen Dank für den Beitrag. Langsam wird die Geschichte übersichtlich.
Ja, das ist doch mal ein feines Beispiel für Zusammenarbeit und Informationsaustausch - und nicht nur alles im stillen Kämmerlein hüten oder nur per PN antworten!! :TU:)
Durch die taktischen Befehle habe ich mich auch gelesen, soweit vorhanden. Leider fehelen diese für 1944 und 1945.
Auch in den Seekriegsanleitungen zum Thema U Jagd steht nichts, obwohl die Ausgabe 1944 vorliegt.
Na man wird sehen. Die Raketen Tauchgranate haben wir gut dokumentiert. Zu den normalen Tauchgranaten für Rohrwaffen wird sich mit der Zeit auch einiges finden.
Hallo,
es gibt noch ein Unterschied zwischen 38 cm RAG M 43 und 38 cm RW 61.
Das ist Drallwinkel von Zügen.
RAG M 43 hat 15°
RW 61 hat 10°
(Quelle: Unterlüss Report No. 295, Part XI)
Vergleiche auch die Fotografien von Läufen (innerer Teil)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=84814&sid=34b82095af02afa91131ae40054f9c33&start=585
http://www.google.cz/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Sturmtiger_interior.jpg&imgrefurl=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sturmtiger_interior.jpg&usg=__WSkpe2_6EnthhRq0ZXZDrmgaM6w=&h=689&w=843&sz=106&hl=cs&start=15&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=6FMP8M-8q22CcM:&tbnh=119&tbnw=145&prev=/images%3Fq%3DSturmtiger%26um%3D1%26hl%3Dcs%26sa%3DX%26tbs%3Disch:1%26prmd%3Divns&ei=n09dTfSTGc-Oswai1NncCg
Mit Gruss Ludek
Zitathttp://www.wk2ammo.com/showthread.php?2441-u-Boot-Abwehr-Sprenggranate&p=29010#post29010 (http://www.wk2ammo.com/showthread.php?2441-u-Boot-Abwehr-Sprenggranate&p=29010#post29010)
In M.Dv.185,1 Tail A page 38 is "15 cm Unterseebootsabwehrsprenggranate L/8,3" discreibed.
Zeichnung:313 B 2319. Länge:1224,0mm, Gewicht:39,5 Kg and in M.Dv.198 gives Vo=230 m/s-Spl:12,500 Kg, Pulverladung: 1,100 Kg Gu Bl P (4x4x0,6) and 0,150 kg beiladung Grobk P in 15cm U-Spgr Patrb 28 (St).
For use in the following guns:15 cm S K L/45 in MPL C/1913.,15 cm S K C/25 in Drh L C/25.,15 cm S K C/28 etc.,15 cm Tbts K C/36 in 15 cm Tbts L C/36.
This shells is not in M.Dv.170 fore the guns over.But these are from 1940 and these shell are on "deckblätter" dated 27.09.1943 in M.Dv.185,1.
M.Dv.185,1 Teil A page 42:
"12,7 cm Unterseebootsabwehrsprenggrate L/9"
Zeichnung:313 B2322. Länge:1119,0mm. Gewicht:27,0 kg. and M.Dv.198 gives Vo=230 m/s. Spl.: 9,600 kg. Pulverladung: 0,700 kg Gu Bl P (4x4x0,6) and 0,075 kg beiladung aus grobk P.
M.Dv.185,1 Teil A page 48.
"10,5 cm Unterseeabwehrsprenggranate L/10"
Zeichnung:313 B 2215. Länge:1044,0mm. Gewicht:18,0 Kg. Spl.:5,800 kg.
The pages for 10,5cm ammo is missing in my M.Dv.198.
But my M.Dv.170,21-Merb.für 10,5cm SK C/32". has something but the drawing (Blatt 17) is, of course,missing.
It says:"10,5 cm U-Spgr Patr L/10" Spl:5,8 kg and 1 Zdl A und 1 zusatzköroer A. with "Hydrostatischer" K Z. Pulverladung:0,460 Kg Gu Bl P (4x4x0,6) and 0,030 kg beiladung aus Grobk P.
Zur ungefären Einschätzung der Reichweit dieser Granaten sei auf den 12cm Granatwerfer 42 verwiesen, der bei einer V0 von 270m/s eine 16kg schwere Wurfgranate 6km weit schießen konnte.
Was ist ein "hydrostatischer" K Z? Ist das ein Doppelzünder, der sowohl bei Kontakt als auch bei voreingestellter Wassertiefe (Wasserdruck) auslöst? Wenn das so wäre, hatte die KM einen Langstrecken-Hedgehog entwickelt.
Wenn nicht, und die Granaten nur bei einen bestimmten Wassertiefe detonierten, immerhin ein Mittel um U-Boote derart zu erschrecken (mehr gibt m.E. die geringe Sprengladung nicht her), dass diese in ihrem eigenen Angriff behindert werden.
War es notwendig, jene Langgranaten mittels Leitwerken zu stabilisieren, wie bei den Rö-Geschossen?
Zitat von: Ludek am 15 Februar 2011, 18:59:00ich kann bestätigen, dass 38 cm Raketen-Abschussgerät M 43 in Tschechien gebaut wurde. OKM hat 100 Stück bestellt aber nur 14 Stück wurde bis Kriegsende hergestellt.
2 Stück wurden geliefert.
12 Stück hat die Rote Arme am 13.06.1945 übernommen.
Well, obviously more than two were delivered, as we have information of at least one being deployed to Denmark and even more than the two surving weapons deployed to Norway. Could be different manufacturers, as there are differences between the danish and the norwegian weapons.
Zitat von: Ludek am 15 Februar 2011, 18:59:00Haben Sie jemand mehr Informationen über dem 38 cm RAG M43 aus Oslo?
There has never been any Rag in Oslo...
The two Rags in Norway was both recovered from their location near Tromsø. One was kept localy at the Tromsø defence ("Tirpitz") museum, and the other is on display at the Narvik War Museum in Narvik.
The third known surviving Rag is in the collection of the danish warmuseum (Krigsmuseet) in Copenhagen.