3. WK Szenario / Blockade durch SU Flotte

[Tostan]

@Matrose71:

Ja, so ein Szenario kann man nur mit exakt bekannten Rahmenbedingungen entwickeln.

Es ist verständlich, dass Clancy die neuste Sowjetische Technik nicht mit einbezogen hat, ich vermute mal, selbst den westlichen Nachrichtendiensten waren die Leistungsparameter der neuen FK's und Boote zu der Zeit nicht hundertprozentig bekannt. Es war meiner Meinung nach wirklich ein großer Sprung in der Entwicklung, der da stattgefunden hat. Zum ersten mal seit längerer Zeit hatte die Sowjetunion damit Waffensysteme, die bei einer Konfrontation mit den  amerikanischen Trägerkampfgruppen Chancen hätten.

"Im Sturm" ist meiner Meinung nach der beste Roman von Clancy, gut recherchiert, spannend und mit Sachkenntnis geschrieben. Danach lies die Qualität massiv nach, die späteren Jack Ryan-Bücher kann man meiner Meinung nach vergessen.

Neben der Trafalgar und anderen Neuentwicklungen hatte Clancy ja auch schon die F-117 beschrieben(allerdings als F19)...

[Tostan]

Allerdings halte ich die Behauptung, wie in der Knoppschen Doku aufgestellt, das die Nato einen Konvoi mit 4 Trägern losschickt und dieser dann komplett von Sowjetischen U-Booten aufgeríeben wird doch für ein bißchen übertrieben.

Es hängt halt wirklich davon ab, wieviele der modernen Boote einsatzbereit sind. Als erstes greifen die Oscars an, Primärziele sind Ticonderogas und Träger. Die SS-N-19 hat eine Reichweite von bis zu 300km, also jenseits des UAW-Schirms des Konvois. Wenn der Aegis-Schirm erstmal "geknackt" ist, haben Bomber und Jäger reale Chancen, die restlichen Kriegsschiffe zu neutralisieren(Unter der Vorraussetzung, dass der Flugzeugträger Island neutralisiert ist, dieser lässt sich ja nicht versenken...). Der "Rest" des Konvois ist dann einfach. Also machbar wäre es, aber nur unter optimalen Bedingungen.

Kann man also als fazit sagen das der WP es doch geschafft hätte den Nachschub über den großen Teich zumindest stark zu behindern ?

Naja, so kann man es nicht sagen. Ja, es sind durchaus Szenarios denkbar, wo dies möglich wäre. Aber meiner Meinung nach wäre es in der Masse der denkbaren Fälle für die NATO problemlos machbar, genügend Nachschub nach Europa zu bringen.

[Matrose71]

"Im Sturm" ist meiner Meinung nach der beste Roman von Clancy, gut recherchiert, spannend und mit Sachkenntnis geschrieben. Danach lies die Qualität massiv nach, die späteren Jack Ryan-Bücher kann man meiner Meinung nach vergessen.

Sehe ich genauso. Jagd auf Roter Oktober war auch gut, wurde allerdings vor Roter Sturm geschrieben.

Was mich jetzt noch interessieren würde und davon habe ich nicht soviel Plan, können F14 und F18 Seeziel FK's abschießen?
Und in wieweit können sich die Jets um die FK's kümmern, wenn Aegis anfängt zu feuern?
Müssen solche Operationen nacheinander stattfinden--->erst Jets und dann Aegis System--> oder können die auch gleichzeitig handeln?
300km ist ja nun nicht die riesen Vorwarnzeit......

[bodrog]

Spannendes Thema,

ich habe immer wieder mit Begeisterung von Sir John Hackett (immerhin kein Schriftsteller sondern ehemals Kommandeur von NORTHAG) Der dritte Weltkrieg gelesen. Das faszinierende bei ihm ist, dass der Konflikt einmal als europäische Angelegenheit (Der Dritte Weltkrieg. Hauptschauplatz Deutschland und unter globalen Bedingungen Welt in Flammen. Der Dritte Weltkrieg: Schauplatz Europa. betrachtet wird. Zumindest im zweiten Band nimmt der maritime Konflikt einen großen Spielraum ein.
Man darf nämlich nicht vergessen, dass die WP-Seite zu Beginn der 80er doch einige Flottenstützpunkte um die Welt besaß (Conakry, Indischer Ozean - verdammt mir fällt der Name nicht ein) etc.
Hackett war ein ausgewiesener Fachmann und manche seiner Annahmen haben sich ja später auch erfüllt (Jugoslawien, Nationalitätenkonflikte in SU), manches ist natürlich reine Fiktion geblieben (Bücher sind um 1979/80 geschrieben und spielen 1985). Auf jeden Fall steht und fällt der Krieg mit dem Durchbringen der Nachschubkonvois für NATO über den Atlantik. Inwieweit die geschilderten Kampfhandlungen als realistisch zu betrachten sind entzieht sich meiner Kenntniß. Vom Ausgang her ist die ganze Angelegenheit für den Westen jedenfalls eine ganz knappe Sache...

MfG

Ulli

[H44]

@ Matrose 71

zu deiner Flugzeugfrage
die F 14 kann zumindest in dem Zeitraum von dem wir sprechen keine Seezielflugkörper einsetzen genauso wenig wie die frühen F 18 ( ende der 80ér Jahre) hier wären noch A 6 Intruder zum Einsatz gekommen die Harpoon Seziel FK´s abgeschossen hätten.

Gruß Alex

[Matrose71]

Nene H44,

das war nicht meine Frage.
Ich wollte wissen ob die Jets eine anfliegende SS-N-19 abschießen können und in wieweit sie dabei mit dem Aegis System interagieren müssen.
Gleichzeitig oder nacheinander. Bei 24 gleichzeitig anfliegenden Raketen, wäre es schon Hilfreich, wenn der Jägerschirm auch ein paar eleminieren könnte.

Edit: @bodrog

Danke für die Buchempfehlung. Die Bücher waren mir bis jetzt noch nicht bekannt, scheinen nach deiner Beschreibung aber auf alle Fälle lesenswert. Danke.

[Tostan]

Die SS-N-19 ist im allgemeinen schwer abzuschießen, da sie tief und schnell fliegen. Zusätzlich kommt das Problem der Ortung hinzu.
Wenn Aegis zum Einsatz kommen kann, könnte es schon zu spät sein. Aegis stützt sich hauptsächlich auf die Sensoren des Aegis-Kreuzers, und das Radar ist numal durch die Erdkrümmung behindert. Erst ca. 20 Sekunden vor Einschlag können meines Wissens nach tieffliegende SS-N-19 erfasst werden. Und in diesen 20 sekunden fliegen die FKs noch ausweichbewegungen, die das abschießen erschweren. (Im Gegensatz zu den Exocet, Harpoon etc.). durch die hohe Geschwindigkeit sind die FKs auch für Jäger schwer abzuschießen.

Meines wissens nach konnten sich die Jäger damals nicht ins Aegis-System "einklinken". Sie müssen separat agieren unterstützt durch AWACS wie E-3 Sentry(Landgestützt) bzw. E-2 Hawkeye(Trägergestützt).

Die zweitbeste Taktik gegen einen SS-N-19-Schwarm ist meines Erachtens, so schnell wie möglich die "Datengeber" abzuschießen, also Aufklärungsflugzeuge sowie FKs welche dann aufsteigen um das eigene Radar einzusetzen. Natürlich die anderen, tieffliegenden FKs zusätzlich angreifen, diese sind aber weit schwerer zu treffen durch Geschwindigkeit und Flughöhe. Ist aber der "Scout"weg, sollte der nächste FK diese rolle übernehmen und wird dadurch angreifbar.
Da die Flugzeit der SS-N-19 nur 10 min beträgt, ist die Reaktionszeit aber extrem gering....

Die beste Taktik ist immer nopch, den Oscar zu versenken, bevor dieser FKs starten kann.... nur dazu muss man ihn erst mal finden. Oscars sind schon recht leise und wenn die doch laut werden, können sie den Los Angeles-Booten und den Perry-Fregatten ein gutes Wettrennen bieten (von den moderneren Seawolf und Virginia-Booten ganz zu schweigen).

Diese Oscars sind ein beeindruckendes Stück HighTech.... 25.000 t und wenn es sein muss trotzdem mehr als 30kn schnell.

[Matrose71]

@ Tostan

Meines wissens nach konnten sich die Jäger damals nicht ins Aegis-System "einklinken". Sie müssen separat agieren unterstützt durch AWACS wie E-3 Sentry(Landgestützt) bzw. E-2 Hawkeye(Trägergestützt).

Mir ging es dabei eher um Freund Feind Erkennung. (Flabs Modus an)
Ich würde mich in einem Jet verdammt unwohl fühlen, wenn ich wüßte das gleich 40+X Aegis Flugabwehrraketen auf mich zukommen, deshalb die Frage des gleichzeitigen agierens. Allerdings bei dem Tieflug der SS-N-19 können sowieso ersteinmal nur die Jets etwas machen, Aegis kommt ja dann erst sehr spät zum tragen.

Da die Flugzeit der SS-N-19 nur 10 min beträgt, ist die Reaktionszeit aber extrem gering....

Jup, extrem ekelig, für einen Träger verdammt kurz und extrem schwer zu machen.

Die beste Taktik ist immer nopch, den Oscar zu versenken, bevor dieser FKs starten kann.... nur dazu muss man ihn erst mal finden. Oscars sind schon recht leise und wenn die doch laut werden, können sie den Los Angeles-Booten und den Perry-Fregatten ein gutes Wettrennen bieten (von den moderneren Seawolf und Virginia-Booten ganz zu schweigen).

Das stimmt, aber so eine U-Jagdgruppe der Nato mit kleinem Träger, ist eine verdammt ekelige Angelegenheit, wenn er ein Boot mal erfaßt hat.
Die können mit Hubschraubern, Flugzeugen und Fregatten gleichzeitig aktiv (Sonar) und passiv Jagd auf ein Boot machen und Aktiv ist so ein Boot halt immer anfällig je nach Wasserschichten. Also ich würde sagen, die Chancen für ein Boot, stehen nach Erfassung durch so eine U-Jagd Gruppe eher schlecht, wenn ein kleiner U-Jagd Träger dabei ist.

[Tostan]

Mir ging es dabei eher um Freund Feind Erkennung. (Flabs Modus an)
Ich würde mich in einem Jet verdammt unwohl fühlen, wenn ich wüßte das gleich 40+X Aegis Flugabwehrraketen auf mich zukommen, deshalb die Frage des gleichzeitigen agierens.

Theoretisch sollte das kein Problem sein. Aber wenn Aegis schon einen Airbus A300 für eine F 14 hält ... (Abschuss von Iran-Air-Flug 655 durch USS Vincennes 1988) würde ich mich da in einem Jet auch unwohl fühlen

Also ich würde sagen, die Chancen für ein Boot, stehen nach Erfassung durch so eine U-Jagd Gruppe eher schlecht, wenn ein kleiner U-Jagd Träger dabei ist.

Ja, allerdings sind 300 km Radius um den Konvoi(SS-N-19-Reichweite) extrem viel Wasser was durchsucht werden muss.... Da haben die Oscars schon gute Karten...

[bodrog]

Zur Anregung:

Wie wäre es, wenn wir uns anstatt in technischen Einzelheiten zu verlieren (á la welche Rakete leistet was) zu überlegen, ob man den Threat nicht teilt?
Sinnvoll wäre doch eine Rubrik mit den Waffen einerseits (Leistungsfähigkeit, relistische Einschätzung) und andererseits die strategische Seite (welche Stützpunkte, was war zu welchem Zeitpunkt möglich, Änderung der politischen Situation etc.). Sonst verzetteln wir uns wieder und berauschen uns an technischen Einzelheiten...

MfG

Ulli 

[Tostan]

und andererseits die strategische Seite (welche Stützpunkte, was war zu welchem Zeitpunkt möglich, Änderung der politischen Situation etc.).

Hm, die strategische Seite ist eigentlich recht klar. Es herrscht ja ein Konsens darüber, dass ein konventioneller Krieg in Europa durch die Nachschubrouten über den Atlantik entschieden würde.

Welche Kräfte könnte die Sowjetunion im Nordatlantik einsetzen?
Die Baltische Flotte wäre in der Ostsee blockiert, außerdem war sie eh für Einsätze in der Ostsee konzipiert. Die Schwarzmeerflotte könnte man ebenso auf diesem Kriegsschauplatz vernachlässigen.

Bleibt die Nordflotte und die Marinefliegertruppe. Und diese hat mindestens drei Probleme, die heißen Norwegen, Island und Großbritannien.
Die U-Boote sind durch SOSUS behindert, die Überwasserkräfte haben neben den Feindlichen Flotten mit landgestützten Flugzeugen zu kämpfen,  ebenso wie die Bomberverbände der Marinefliegertruppe.

Soll der WP überhaupt eine Chance haben, den Nachschub über den Atlantik zu verhindern, so muss er in dem Szenario der Agressor sein. In einer defensiven Rolle ohne Überraschungsmoment sehe ich wenige Chancen, oder irre ich mich da?

Der WP muss versuchen, seiner Nordflotte einen möglichst ungehinderten Zugang zum Nordatlantik zu verschaffen. Weiterhin wäre die Lufthoheit über wichtigen Teilen des Atlantiks von Vorteil.

Eine der Schlüssel dazu wäre meiner Meinung nach eine schnelle Besetzung Norwegens. Damit wäre erstens die SOSUS-Barriere zwischen Spitzbergen und Norwegen neutralisiert. Zum anderen hätten Flotte und Marinefliegertruppe Stützpunkte näher zum Einsatzgebiet, und wahrscheinlich die Lufthoheit in einem wichtigen Seegebiet.

Gleichzeitig, wie bei Clancy beschrieben, eine Besetzung des normalerweise schwach verteidigten Island. Neutralisiert eine weitere SOSUS-Barriere und bietet vorallem der Marinefliegertruppe eine unsinkbare Basis. Außerdem vergrößert sich das Operationsgebiet der Bomberverbände gewaltig. (Die sowjetischen Überschallbomber TU-22/TU-22M können ja nicht in der Luft betankt werden)
Erst dann hat meiner Meinung nach der WP überhaupt eine Chance gegen die NATO-Flotten und Nachschubkonvois.

Habe ich bis hierhin logische Fehler? Gäbe es noch andere Szenarien, welche erfolgversprechend wären?

[Trimmer]

Tostan - was hälts Du davon. Schneller Durchstoß des WP zum Atlantik oder zumindest bis an die Nordsee und somit Sicherung der Basen die schon im II.WK bestanden. Damit schaltest Du das SOSUS - System aus.Wäre laut Clancy Hamburg.

Trimmer - Achim

[Tostan]

Hm, nicht unbedingt ....

Die Baltische Flotte kann zwar für diesen schnellen Vorstoß unterstützen, aber sie ist kaum für Operationen im Atlantik ausgerüstet. Um wirksam die Nachschublinien über den Atlantik zu stören, muss die Nordmeerflotte in den Atlantik. Und da stört Norwegen meiner Ansicht nach extrem. Zum einen die SOSUS-Linie Norwegen-Spitzbergen. Weiterhin die norwegischen Boote, welche ja technisch hervorragend und in dem Bereich unheimlich gefährlich sind. Dazu kommen noch die Flugplätze in Norwegen, von denen U-Jagd- und mit Seeziel-FK's bewaffnete Flugzeuge operieren, welche den Vormarsch sowohl der Russischen U-Boote, als auch der Überwassereinheiten stark behindern können. Nicht zu vergessen Abfangjäger, welche den Bombereinheiten der sowjetischen Marineflieger schon frühzeitig das Leben schwer machen. Außerdem haben die Marineflieger, vorallem die TU-22/TU-22M wegen fehlender Luftbetankungsmöglichkeit dann das Reichweitenproblem, sie können evtl. nicht voll bewaffnet fliegen.
Ist die Nordmeerflotte dann da durchgebrochen, stellt sich das Problem, dass größere Reparaturen z.B. in Hamburg meiner Meinung nach ein logistischer Alptraum sind. Sämtliche Fachleute sowie Ersatzteile müssten aus Murmansk/Seweromorsk/Sewerodwinsk/... herangeschaft werden. Das zusätzlich zu den "normalen", gigantischen Nachschubmengen welche die Rote Armee im Kampf benötigt... Oder beschädigte Schiffe müssen wieder an Norwegen vorbei in die Heimat zur Reparatur.
Ist Norwegen besetzt, ist der großteil der Strecke unter sowjetischer Kontrolle, also wesentlich risikoärmer.

Aber mal weiter .... die Nordmeerflotte ist ohne Besetzung von Norwegen in den Atlantik durchgebrochen unds die Rote Armee hat Hamburg besetzt. Die Flotte muss also zur Neuausrüstung nach Hamburg. Von Norden oder durch den Kanal, immer in Reichweite der in Norwegen und England stationierten Jäger.... auch ein heisses Gewässer. eigene Jägerunterstützung käme maximal aus dem bestetzten Westdeutschland ... lange Flugstrecke, schlechte Reaktionszeiten... übel. Meiner Meinung nach wäre durch die Besetzung von Hamburg nicht viel gewonnen für die Flotte, die Besetzung der Französischen Atlantikküste würde da eher helfen.... aber bis dahin ist es ein sehr langer Weg und in der Zwischenzeit ist eine Menge Nachschub über den Teich geflossen.

Aber egal, angenommen, das Problem wäre gelöst .... Überwassereinheiten könnten trotzdem nicht im Atlantik operieren, denn die NATO hat die Lufthoheit. Der WP hatte nie auch nur annähernd genug Flugzeugträger, um der NATO paroli bieten zu können. Eine Basis für sowjetische Jäger ist also unbedingt nötig um in der Luft halbwegs "mitspielen" zu können. Ohne diese sind die Bomber der Marineflieger schnell abgeschossen. Und als Basis bietet sich Island nun mal an. Zentral gelegen und relativ schwach verteidigt.

Nur: ich denke kaum, dass sich Norwegen so einfach besetzen ließe wie bei der Weserübung.... klar, das Land ist relativ dünn besiedelt, aber wesentlich besser gerüstet als im 2. Weltkrieg. Oder seht ihr das anders? Clancy hat Norwegen "ausgelassen"(mit dem Ergebniss, dass die Überwassereinheiten der Nordmeerflotte praktisch keine Rolle spielten, die Kirow wurde von einem Norwegischen U-Boot versenkt), und die Besetzung Islands war auch nur halbherzig(weil man auch von einer viel zu kurzen Konfliktdauer ausging). Angesichts der Bedeutung Islands für den NATO-Nachschub wären da wesenlich mehr Soldaten und Material angemessen gewesen.

[Matrose71]

Ich hab auch noch ein paar Dinge.

Ich stimme Tostan in seiner Analyse komplett zu.
Wenn die NATO eine Reaktionszeit von 2-3 Monaten (wohl eher geheim) bekommt , wird es für den WP in jedem denkbaren Szenario in Europa sehr schwer, zumindestens ab Anfang-Mitte der 70er Jahre, davor würde ich eher auf den WP setzen, auf Grund überlegener Bodenstreitkräfte.

Zuerst nochmal ein Wort zu Clancys Buch. Dort gibt es m.M nach schon paar Analysen die eher dem Roman geschuldet sind. Wenn man sich das Buch vor Augen führt, wäre ein Angriff des WP direkt auf die arabische Halbinsel wesentlich erfolgversprechender gewesen, als der Umweg über Westeuropa. Die NATO hatte keine Truppen im arabischen Raum, sondern hätte ersteinmal nur mit Flugzeugen operieren können ohne größere Basen ausser in der Türkei. Die Trupenn die dem WP im Weg gestanden hätten, wären allenfalls 3. Klassig auf dem Weg nach Arabien gewesen.

Welches mich zur Überleitung zur Bundeswehr und den schnellen Stoß auf Hamburg bringt.

Soweit ich es mir angelesen habe (nicht in Clancys Buch), war die BW wohl ab Ende 70er Jahre (bis 89/90), die stärkste und schlagkräftigste konventionelle Bodentruppe der Welt. Wenn man sich die Einführung neuer Waffentechnik in den 70er und Anfang der 80er Jahre anschaut, war die Bundeswehr massivst Hochgerüstet von der Qualität und Technik ihrer Bodentruppen. Dazu konnte sie mit Hilfe der Wehrpflicht recht schnell in kurzer Zeit wachsen. An der sehr schnellen Luftüberlegenheit der NATO bei einem Ernstfall hege sehr wenig Zweifel, da der WP in dem Bereich nur sehr wenig gleichwertige Waffensysteme, gegenüber der NATO besaß und die auch noch in sehr geringer Stückzahl. Gerade in der Nordeutschen Tiefebene hätte die BW ihr technisches Potential im Bereich Panzer und Panzergrenadiere voll einsetzen können, womit ich bezweifele, dass so ein schneller Stoss nach Hamburg so schnell und erfolgreich wäre.

[Kosmos]

Soweit ich es mir angelesen habe (nicht in Clancys Buch), war die BW wohl ab Ende 70er Jahre (bis 89/90), die stärkste und schlagkräftigste konventionelle Bodentruppe der Welt. Wenn man sich die Einführung neuer Waffentechnik in den 70er und Anfang der 80er Jahre anschaut, war die Bundeswehr massivst Hochgerüstet von der Qualität und Technik ihrer Bodentruppen. Dazu konnte sie mit Hilfe der Wehrpflicht recht schnell in kurzer Zeit wachsen. An der sehr schnellen Luftüberlegenheit der NATO bei einem Ernstfall hege sehr wenig Zweifel, da der WP in dem Bereich nur sehr wenig gleichwertige Waffensysteme, gegenüber der NATO besaß und die auch noch in sehr geringer Stückzahl. Gerade in der Nordeutschen Tiefebene hätte die BW ihr technisches Potential im Bereich Panzer und Panzergrenadiere voll einsetzen können, womit ich bezweifele, dass so ein schneller Stoss nach Hamburg so schnell und erfolgreich wäre.

naja was reine Technik angeht hat NATO erst Ende 70er damit angefangen neue Generation der Kampfpanzer einzuführen, noch Mitte der 80er waren Leopard 1, M60, M48, AMX-30 Rückgrat der NATO Streitkräfte. Sowjetische Armee hate da schon Unmengen an T-64 und T-72.
Schnelle Erreichen der Luftüberlegenheit würde ich in den 80er ebenfalls in Frage stellen, natürlich mit Ausnahme der Seeluftstreitkräfte.

Überhaupt waren sowjetische Streitkräfte in den 80er auf dem Höhepunkt ihrer Fähigkeiten.