Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen

Begonnen von bettika61, 20 Mai 2013, 22:37:10

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

U 48

Moin,moin

@bettika61
Zitat von: bettika61 am 20 Mai 2013, 22:37:10
Quellen: (Recherchiert von Preuss/Eitelberg)
UNITED STATES NAVAL TECHNICAL MISSION IN EUROPE (US NAV TECH) (14.09.1945): The German Naval Research Laboratory at Danish Nienhof. Technical Report No. 152-45. (NA Washington)
TORPEDO-INSPEKTION KIEL (28.09.1940): Bericht an das Oberkommando der Kriegsmarine in Berlin (nachrichtlich an die Chemisch-physikalische Versuchsanstalt der Marine in Kiel) über einen Nebelversuch bei Bornholm am 4. und 5. September 1940. (NA Washington)

Mags du mir vieleicht sagen wo man diese Quelle oder das Werk von Preuss/Eitelberg findet.

Gruß
U 48

bettika61

#16
Hallo,
die zitierten Quellen sind aus der "Historisch-genetische Studie über das ehemalige Marine-Munitions- und Minendepot in Kiel-Dietrichsdorf. "(unveröffentlicht) http://www.staff.uni-mainz.de/jpreuss/pub.html
Prof. Preuß/Eitelberg zählen zu den renommiertesten Autoren im Bereich der Studien über Rüstungsaltstandorte.
Einige Quellen im NARA über die CPVA http://research.archives.gov/search?expression=Danisch+Nienhof&pg_src=brief&data-source=archival-descriptions
Die Quelle über den Nebelversuch fand ich allerdings nicht.

Die CPVA hat vielfältig geforscht
ZitatIn den vier Forschungsabteilungen (Chemische AbteiIung, PhysikaIische Abteilung, Abteilung für Kampfstoffe und Nebel, Sprengstoffchemische Abteilung [186]) wurden umfangreiche Arbeiten durchgeführt [180]:

- Entwicklung und Erprobung von Unterwassersprengstoffen
- Entwicklung und Erprobung von Reiz- und Kampfstoffmunition für die Marine
- Entwicklung und Erprobung von Nebelmitteln für die Marine
- Entwicklung und Erprobung neuartiger Unterwasser-Geschosse
- Erforschung von Unterwasserexplosionen
- Erprobung von MateriaIien, Treibölen (Heizölen) und Torpedoölen
- Entwicklung und Erprobung von Antriebstechnik für U-Boote
-Entwicklung und Erprobung von Primärbatterien für Torpedos
- Untersuchung von Anstrichen für Schiffsrümpfe
- Akustik
- Hochdruck-Forschung
[186] Kurzbeschreibung der Chemisch-physikalischen Versuchsanstalt der Marine (CPVA) im Findbuch des 'Bestandes RM 105 im Militararchiv Freiburg. (BA-MA RM 105)
Es lohnt  sich, Findbuch zum Bestand RM 105  nachzusehen. Der Bestand selbst war zum Zeitpunkt 2003 noch nicht zugänglich.
Es würde mich interessieren, ob das heute anders ist  :-D

Der Standort selbst in Dietrichsdorf war Marine-Munitionsdepot und Torpedolaboratorium (WK I) und Marine-Artillerie- und -Sperrwaffen-Zeugamt, Nachrichtenmittelversuchskommando
(NVK), Chemisch-physikalische Versuchsanstalt der Marine (CPVA), Marine-Verpflegungsamt (WK II)

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

Violoncello

Hallo Beate,

sicherlich nur eine Information am Rande aus einem anderen Blickwinkel: Das Grundlagenwerk von Florian Schmaltz: Kampfstoff-Forschung im Nationalsozialismus: Zur Kooperation von Kaiser-Wilhelm-Instituten (= Vorgänger der Max-Planck-Institute), Militär und Industrie, Göttingen 2005, enthält im im Kapitel 4 Das Kaiser-Wilhelm-Institut für Strömungsforschung und das Marineobservatorium Greifswald (S. 326 bis 354) einige Literaturhinweise (allerdings ab 1943), deren mögliche Bedeutung ich für deine Frage allerdings nicht abschätzen kann.

Viele Grüße

Violoncello

bettika61

Zitat von: Darius am 24 Mai 2013, 23:07:15
möchte ich noch kurz auf einen Eintrag im Band 53, S. 266ff, vom 29.01.1944, hinweisen ...
Zitat[...]Am 28/1. fand auf Vorschlag der Inspektion für Gas- und Luftschutz eine Unterrichtung der 1/Skl über den heutigen Stand der Vorbereitungen für den Gaskampf statt. Dabei ergab sich:
1) Gaskampfmittel für Angriff und Verteidigung sind bisher bei der Kriegsmarine außer den M-Körpern nicht entwickelt worden.
Hallo,
die Fragestellung war ,ob aus den Versuchen mit Kampfstoffen auch eine Produktion von Kampfstoffmunition für die Marine erfolgte. Im KTB SKL Bd.68 ein Hinweis auf "Gas-Munition" und wieder M-Körper
Zitat13.4.1945 Mar/Rüst AWA will nunmehr auch die 7,5 cm Gas-Munition im Arsenal Jessenitz entlaborieren und die M-Körper ebenso wie die übrigen Lager ,weil hoher Bedarf an. Artl.-Geschossen infolge des Verlustes von Fertigungsstätten besteht. Es wird dabei in Kaufgenommen. daß sämtliche M-Körper der Kriegsmarine verloren sind bzw. in Feindeshand fallen.
Eine überraschende Antwort ,was sind M-Körper und den Hinweis auf eine neue Quelle erhielt ich hier   top http://www.geschichtsspuren.de/forum/viewtopic.php?t=641&postdays=0&postorder=asc&start=10
M-Körper war die Tarnbezeichnung für die Kampfstoffmunition der Kriegsmarine, entwickelt und produziert nach den Versuchen der CPVA, vermutlich diese (Weißkreuz und Blaukreuz ):
ZitatGranaten mit einer Reiz- bzw. Kampfstoffladung in der Geschoßspitze (sog. Mc- und Md-Granaten)
Es wurden zwei Typen von Granaten entwickelt (Typen Mc und Md), bei der sich der Reiz- bzw. Kampfstoff (Anteil ca.10 - 12% des Sprengstoffgewichts) in einem Aluminium- oder Pappkartonbehälter in der Geschoßspitze befand [180]:
· Die Mc-Granate enthielt ein Gemisch aus 67% Chloracetophenon und 33% Alaun. Das im Alaun gebundene Wasser sollte verhindern, dass der Reizstoff bei der Explosion der Granate verbrannte. Die Erprobungen mit diesem Geschoßtyp verliefen zufrieden stellend und die Granate wurde zum Einsatz freigegeben. · Die Md-Granate enthielt eine Reizstoffladung aus Diphenylarsinoxid (genannt ,,Dora"). Dieses Stoff wurde gewählt, da sein Schmelzpunkt mit 92°C höher lag als der von Clark I und II (Diphenylchlorarsin und Diphenylzyanarsin). Obwohl
die Wirkung von ,,Dora" gegenüber Clark I nur halb so groß war und die Erprobungen nie vollständig befriedigend verliefen, wurde das Geschoß dennoch in Dienst gestellt.

aus Gutachten Preuss/Eitelberg
Quelle [180] UNITED STATES NAVAL TECHNICAL MISSlON IN EUROPE (US NAV TECH) (14.09.1945): The German Naval Research Laboratory at Danish Nienhof. Technical Report No. 152-45. (NA Washington)

Auszüge aus der im anderen Forum zitierten Quelle
ZitatA) Einsatz von M-Körper- Munition;
Der Einsatz von M- Körper-Munition erfolgt nur auf besonderen Befehl
....
Vorbemerkung

Die Vorbereitungen für den Einsatz von M-Körper-Munition  sind weiterhin unter unbedingter Geheimhaltung und Tarnung fortzuführen..

II.) Ausrüstung mit M-Körper-Stells
1.) Kriegs-und Hilfskriegschiffe
(ausschl. U-Boote und H.S.K.)
a) reine Seezielgeschütze: Ausrüstung zu ........100%
b) Flak-bzw. Flak- und Seezielgeschütze
    der schweren Kreuzer Typ Hipper und der
   Fahrzeuge, die kein größeres gem. a)
   auszustattendes Seezielkaliber an Bord
   haben:                          Ausrüstung zu ...........33 1/3%     
.......................

2. U-Boote
a) nur U-Boote im Fronteinsatz werden mit M-Körpern-Munition  ausgerüstet
b) ab Frühjahr 1943 etwa werden die U-Boote nur noch mit Brandmunition ausgerüstet sein. Ab Sommer 1943 ist somit M-Körper Munition zu 100% der Ausrüstung vorzusehen.
3.) H.S.K.:
Für H.S.K. sind M-Körper nicht vorzusehen.
4.)Küste.
Alle SA- und MA-Batterien der Küste werden mit M-Körpern-Munition ausgerüstet...

III. Austausch der Munition gegen M-Körper-Munition:
1.) Allgemeine Dringlichkeitsfolge.
Nach erfolgtem Einsatzbefehl soll nachstehende Reihenfolge beim Austausch der Munition angestrebt werden:
a) Schlachtschiffe und Kreuzer der Flotte, soweit diese einsatzbereit sind,
b) Zerstörer soweit diese einsatzbereit sind,
c)Hilfsschiffe,
d)Küste,
.......
e)T-Boote
f)Ausbildungsschiffe

............................
V.) Ergänzungsfertigung und Nachschub von M-Körpern:
1.) Ergänzungsfertigung
a) Die Ergänzung des heutigen M-Körper Bestandes aller Kaliber zur Auffüllung auf drei Ausrüstungen für Kriegsschiffe und zwei für Hilfsschiffe gem. Ziff II.) 1.)-4.) befohlenen Ausrüstungen M-Körper Munition ist angeordnet worden..

.....................

Im Auftrage
Im Entwurf: gez. Fanger

Quelle: RM 36/134
Abzuleiten ist daraus, das "M-Körper" 1942 bereits vorhanden waren. Der unterzeichnende war vermutlich Admiral Fanger Chef des Artilleriewaffenamtes im OKM.
Angeordnet war eine Ergänzung des Bestandes  "M-Körper-Munition" in einer Größenordnung von   
2 bzw. 3 Ausrüstungen je Schiff. Bei der damaligen Versorgungslage gehe ich nicht davon aus , das die Forderung vollständig umgesetzt wurde .

Kann man daraus Rückschlüsse ziehen ,wieviel Munitition das bedeutet hätte?

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

bettika61

Zitat von: Darius am 24 Mai 2013, 23:07:15
Zitat[...]Am 28/1. fand auf Vorschlag der Inspektion für Gas- und Luftschutz eine Unterrichtung der 1/Skl über den heutigen Stand der Vorbereitungen für den Gaskampf statt. Dabei ergab sich:
1) Gaskampfmittel für Angriff und Verteidigung sind bisher bei der Kriegsmarine außer den M-Körpern nicht entwickelt worden.
[...]
a) Prüfung, ob eine Aufstellung von Spezialformationen bei der Marine erforderlich und möglich ist.
[...]
Hallo,
die daraus abzuleitenden Vermutung , das die Schwelkörperversuche nicht zu einer Produktion
der Schwelbüchse für die Kriegsmarine geführt hat, wird erhärtet durch KTB SKL Bd.67
Zitat19.3.1945 ..
Adm.Qu.
....
b)Im Rüstungsnotprogramm sind keine Maßnahmen für den Gaskrieg mehr vorgesehen, die Folge ist, daß bei evtl. Einsatz des Gaskrieges nur mit Gasmunition geschossen werden kann, jedosch keine Mittel zum Absprühen oder Abblasen größerer Gasmengen vorhanden snd (sogenannte Schwelkörper). An dieser Sachlage ist jedoch nicht zu ändern.

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

bettika61

Hallo,
die Planung für die  "M-Körper"  sah nur einen geringen Anteil Kampfstoffbeiladung der Granaten vor. Angesichts der Schwierigkeit überhaupt Schiffstreffer zu erzielen, wollte man auf die Wirkung der Brisanzladung nicht verzichten. Ziel solcher Kampfstoffgranaten sollten die Geschütztürme der gegnerischen Schiffe sein. Hatten die Geschützbedienungen ihren Posten aufgrund der Gaswirkung aufgegeben, konnte das wehrlos gewordene Schiff mühelos versenkt werden, so die Planung. Geeignet war hierfür Clark I und II wegen der schnellen Wirkung. 1 Milligramm/m3 führte innerhalb einer Minute zur gewünschten Wirkung.
Entsprechende Versuche wurden auf dem Schießplatz der Firma Krupp in Meppen durchgeführt, der der Kriegsmarine eine Woche im Monat zur Verfügung stand.
Es wurden auch Granaten mit  einer Mischung aus Chrolacetophenon und Sprengladung erprobt.
Es wurde eine solche Granate in einem Geschützturm der ,,Schleswig-Holstein" als diese in der Kieler Werft lag, erprobt, die Wirkung war ,,sagenhaft" (laut. Hennings )*.
Die  Abdichtung der Geschützpforten flog davon. Die weiße Wolke die über das Werftgelände zog , führte zum Zusammenbruch eines ahnungslosen Arbeiters , der hineinlief.
Quelle : Gellermann ,,Der Krieg der nicht stattfand".
*vmtl. Regierungsrat Dr. Christian Hennings  CPVA Abteilung für Kampfstoffe und Nebel

Um die Versuche datieren zu können,die Frage:
Wann lag die "Schleswig-Holstein" in Kiel in der Werft?  angenommener Zeitraum 1940-1942

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

Peter K.

... möglicherweise ist der Werftaufenthalt bei der Germania-Werft vom 05.11.1940 bis 28.01.1941 gemeint, aber auch vom 04.10.1941 bis 08.10.1941 lag das Schiff im Schwimmdock C der Deutschen Werft.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

bettika61

Hallo Peter,
:MG:

Eine Frage an die Experten für die fliegenden Verbände:

Die Luftwaffe hat für die oder mit der Marine zusammen Kampfstoff (KS)-Munition entwickelt.
So meldete das RLM dem RMfBuM im Sept 1943 die laufenden Entwicklungsvorhaben. Darunter finden sich die KS-Bomben KC 500 II Bu-See und KC 50 II Bu-See während für die
K-Stoffbomben KC 250 II Bu-See, KC 250 TP-See  und KC 50 TP-See die Einstellung der Entwicklung vorgeschlagen wird !?
Wofür steht das See ?  (TP steht vmtl für Tropen)

Waren die Bomben speziell für die Bordfliegerkräfte oder die Küstenflieger der Marine vorgesehen ?

Grüsse
Beate

Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

bettika61

Hallo,
in der Lagekarte des OKW mit auszulagernden Kampfstofflägern vom Frühjahr 1945
werden unter der Signatur "Bereitstellung Marine 1944"
Jessenitz, Swinemünde und Linz genannt.

Da sich einige hier mit der Geschichte der Donauflottillen und Linz auskennen, meine Frage:
Was ist über die Munition des Sperrzeugamt Linz-Ebelsberg  und ihr Verbleib 1945 bekannt?
Gibt es Hinweise auf Lagerung von Kampfstoffmunition?
Weiterhelfen könnte vielleicht auch
"Das Ortsgeschichte-Buch: ,,Der Süden von Linz" http://www.linz-sued.at/index.php?id=788

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

Peter K.

ZitatWofür steht das See ?
... das "SEE" soll vermutlich darauf hinweisen, dass die entsprechenden Bomben - ähnlich der Nebelbombe "NC 50 D See" - als Schwimmkörper ausgebildet sind und erst nach dem Ablassen des Inhalts versinken sollen.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Peter K.

Das Sperrzeugamt Linz-Ebelsberg nahm am 15.09.1939 unter der Führung von Oblt. (W) Ludwig BODE am 15.09.1939 seinen Betrieb auf. Am 16.07.1940 übernahm Kaptlt. (W) Friedrich-Wilhelm BRAUN bis Kriegsende das Kommando. Am 20.07.1943 wurde das Sperrzeugamt zum Sperrwaffenarsenal erhoben.
Das Gelände ist als "Schlüsselwald" oder auch "Marinewald" bekannt und entstand auf Basis eines bereits während der Monarchie vorhandenen Munitions- und Pulverlagers vor allem für die Donauflottille, die in Linz-St. Margarethen ihren Stützpunkt hatte.
Über den Verbleib der bei Kriegsende eingelagerten Munition ist mir nichts bekannt, aber das Areal wurde vom Österreichischen Bundesheer übernommen, in den 1960er-Jahren erweitert und zumindest bis etwa 2010 noch als Lagerstätte verwendet.
Die Anlage ist übrigens nicht mit dem Munitionslager Ebelsberg am Schiltenberg zu verwechseln!

Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

bettika61

Hallo Peter,
vielen Dank für Deine Unterstützung  :MG:
Die Nutzung von Depots für die Kampfstofflagerung ist auch in Deutschland vielfach nicht bekannt.
Ich gehe nicht davon aus ,das in Linz bei Kriegsende noch K-Munition gelagert wurde.
Die Signatur "Bereitstellung Marine 1944" interpretiere ich dahingehend, das schon 1944 die Munition verlegt wurde. Die  Depots von Heer und LW waren auf der Karte mit der abzufahrenden Menge versehen.
Die Hinweise gehen Richtung Jessenitz als  Lagerort. Bleibt die Frage nach dem Verbleib , seewärts abgefahren durch die Wehrmacht oder später durch die Russen?

Zitat von: Peter K. am 14 April 2015, 20:29:06
ZitatWofür steht das See ?
... das "SEE" soll vermutlich darauf hinweisen, dass die entsprechenden Bomben - ähnlich der Nebelbombe "NC 50 D See" - als Schwimmkörper ausgebildet sind und erst nach dem Ablassen des Inhalts versinken sollen.
die Interpretation erscheint plausibel  :MG:

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

kalli

Hallo Beate,

Jessenitz - siehe Deinen Beitrag in Geschichtsspuren :-)

Ich hoffe, dass dort noch interessante Beiträge zum Thema kommen.

Darius

Hallo zusammen,

zwar kein Hinweis zu den Versuchen an sich, aber eine zum Thema "Kampfstoffe" passende Anmerkung aus dem KTB Skl:
Zitat29.08.1944
Lagebesprechung bei Ob.d.M. 1120 Uhr
[...]
IX) OKH / GenStb.d.H. hat am 24/8. an OKW / W.F.St. berichtet:
Die von uns vorbereiteten Kampfstoffe umfassen zwei große Gruppen:
1) Die Gruppe der Kampfstoffe, die allgemein bekannt sind und grötenteils im letzten Krieg aufgetreten sind.
Mit ihnen ist eine grundlegende Überraschung hinsichtlich ihrer Wirkung nicht zu erwarten. Diese Klasse umfaßt alle Weißringstoffe, von den Blauringstoffen Adamsit, Clark I und II, von den Grünringstoffen Phosgen, Blausäure und verwandte Stoffe, Lost- und Stickstofflost-Dämpfe, von den Gelbringstoffen Lost.
2) Diejenigen Kampfstoffe, die auf ganz neuer deutscher Entwicklung aufgebaut sind und daher dem Feind voraussichtlich nicht bekannt sind.
Mit diesen Kampfstoffen läßt sich nach menschlichen Ermessen bei schlagartigem Masseneinsatz ein durchschlagender Erfolg erhoffen. Diese Stoffe sind Tabun und Sarin.
Daher kommt es bei Beginn des Gaskrieges entscheidend darauf an, diese Kampfstoffe nicht vorzeitig zu verraten, sondern sie zusammengefaßt an entscheidender Stelle in großen Mengen zur Wirkung zu bringen.
Daher beantragt der Chef des Generalstabes des Heeres, den Einsatz dieser Kampfstoffe für alle Wehrmachtsteile von dem ausdrücklichen Befehl des Führers noch über die schon bisher bestehende Sperre hinaus abhängig zu machen."

:MG:

Darius

bettika61

Zitat von: kalli am 16 April 2015, 18:09:11
Hallo Beate,

Jessenitz - siehe Deinen Beitrag in Geschichtsspuren :-)

Ich hoffe, dass dort noch interessante Beiträge zum Thema kommen.
Hallo Kalli,
Dein Wunsch blieb bisher unbeantwortet  :-)
Es sieht so aus , das sich tatsächlich der Bestand an Kampfstoffen der Marine bei Kriegsende   in Jessenitz befand.
Das bis Kriegsende nicht zerstörte Marineartilleriearsenal wurde im Juli 1945  durch die Rote Arme besetzt, nachdem es vorher durch die Briten eingenommen worden war. Kurz danach begann die Sprengung von deutscher Marinemunition und französischer Beutemunition.
Die Inventur der Russen vom Frühjahr 1946 weist u.a. " 70 Waggons mit 1050t Kampstoffmunition" auf, die vernichtet werden sollen.
Ab Ende 1946 begannen die Sprengungen des Marinearsenal mit Gebäuden und Gleisen, die bis Frühjahr 1949 andauerten, dabei wurden die Munitionslagerhäuser  mit voller Munitionsbelegung gesprengt.

Die Informationen basieren auf Recherchen in russischen Archiven von Herrn Muckel.
Was mir der Kampfstoffmunition passierte, ist nicht bekannt.

Mit gesprengt, nach Russland abtransportiert oder im Meer versenkt ?
Grüße
Beate

,,Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." George Santayana

Impressum & Datenschutzerklärung