1943/44 > Deutscher "15.000-Tonnen-Tanker" im Mittelmeer gesucht...

Rheinmetall · 24 Mai 2024, 15:41:41

Hallo in die Runde !

Hab mal wieder eine Frage an die Spezialisten in die Runde, da ich bei einer Sache nicht mehr weiter komme.
Und zwar suche ich nach einem "15.000-Tonnen-Tanker" welcher mindenstens im Zeitraum 20.01.1943 bis 05.01.1944 im Mittelmeer auf deutscher Seite zum Einsatz kam.

Meine Literatur hierzu reicht leider nur bis 1941, aber durch eine wilde Googelei bin ich größentechnisch nur auf den französischen Tanker "Marguerite Finally" (12.309 BRT) gestoßen, welche in deutschem Dienst im besagten Gewässer verkehrte.
Quelle: www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/tanker-sued.htm

Das Schiff übersandt den Krieg und wurde schließlich bis zum 05.07.1963 bei Etajima / Japan verschrottet.

Kann dies der besagte 15.000 Tonner sein, oder gab es noch weitere Tanker-Einheiten in dieser Größenklasse im Mittelmeer ?

Bin über jede Hilfe dankbar.

Beste Grüße zum Start ins Wochenende sendet Euch,

Matze

TW · 25 Mai 2024, 10:48:40

Ich frage mich, ob bei der Angabe 15.000 Tonnen nicht, wie bei Tankern üblich, das Ladegewicht (tdw) gemeint ist.
Wenn das so ist, kämen noch folgende Tanker infrage:

Langanger - 14.510 tdw
Pluviose - 14.330 tdw
Vendemiaire - 13.850 tdw
Dauphiné - 15.350 tdw
Marguerite Finaly - 17.960 tdw

Die waren alle noch bis 1944 in Fahrt.
Quelle: Gröner DDK, Band 4, S.189 ff.: "Tanker im Südraum".
Gruß, Thomas

Teddy Suhren · 25 Mai 2024, 16:50:48

Hai

Ich bin da immer mißtrauisch - ist da vielleicht ne Null zuviel hingeraten?

maurice voss · 25 Mai 2024, 18:14:00

Hallo,

MARGUERITE FINALY wurde in 1963 als PACIFIC NAVIGATOR in Japan verschrottet

LANGANGER in 1961 in Bilbao
DAUPHINE in 1959 in La Spezia
PLUVIOSE + 8.1944 as BITONTO

mfG

Rheinmetall · 26 Mai 2024, 12:52:45

Hallo Ihr Drei !

Vielen Dank für Eure Antworten.
Die Bezeichnung 15.000 Tonner kam von einem PK-Mann, deshalb ist es auch nicht auszuschließen, dass hier einfach nur übertrieben wurde und ob das entsprechende Wissen bezüglich Tragkraft oder Wasserverdrängung vorhanden ist.

Gibt es vielleicht irgendwo die Möglichkeit heraus zu finden, welche Flakabteilungen auf den deutschen Handelsschiffen im Mittelmeer ihr Personal gestellt haben ?

Beste Grüße zum sonnigen Sonntag.

Matze

t-geronimo · 26 Mai 2024, 13:20:25

Es gab im Südraum mehrere Marine-Bordflak-Abteilungen. Ohne konkretere Angaben wird das nicht weiterbringen, es sei denn man will hunderte Seiten KTBs durchlesen.

TW · 26 Mai 2024, 13:42:03

Laut Hildebrand/Lohmann (1956 ff.) gab es im Südraum (Mittelmeer) die 20., 22. und 31. (Piräus) Marine-Bordflak-Abteilung.

20. MBFA: 20.07.1943 bis 31.12.1944 -> NARA Rolle 3751
22. MBFA: 01.04.1944 bis 31.01.1945 [L] -> NARA Rolle 3627
31. MBFA: Januar bis Oktober 1944 -> NARA Rollen 3627-28

Weitere Zeiträume und Infos im NARA GUIDE No.4, p.92-95
Gruß, Thomas

Mich stört es auch gewaltig, dass Du keine konkreten Angaben machst, Rheinmetall.
Erst heißt es: " suche ich nach einem 15.000-Tonnen-Tanker", jetzt ist es ein PK-Mann, auf den Du Dich berufst, und plötzlich weißt Du nicht, ob die Tonnage-Angabe ernst zu nehmen ist, oder nicht. Auf einmal sind Bordflakabteilungen gefragt. Vielleicht fand das Ganze gar nicht im Mittelmeer statt ?
Wenn wir uns Mühe geben sollen, dann solltest Du das auch tun und von vornherein genau mitteilen, in welchem Zusammenhang Deine Frage steht.
Nichts für ungut und schönen Tag, Thomas

t-geronimo · 26 Mai 2024, 16:02:59

Zitat von: TW am 26 Mai 2024, 13:42:03Laut Hildebrand/Lohmann (1956 ff.) gab es im Südraum (Mittelmeer) die 20., 22. und 31. (Piräus) Marine-Bordflak-Abteilung.

Es gab noch die Marine-Bordflak-Kompanie Kraneck, aufgestellt im Februar 1941 und Ende März 1941 umbenannt in Marine-Bordflak-Kompanie Süd.
Diese wiederum wurde am 1. Juni 1943 in die 1. und 2. Marinebordflak-Abteilung Süd geteilt.

Die 1. Marine-Bordflak-Abteilung Süd wurde dann im Oktober 1943 in 20. Marine-Bordflak-Abteilung umbenannt.

Die 2. Marine-Bordflak-Abteilung Süd wurde dann im Oktober 1943 in 22. Marine-Bordflak-Abteilung umbenannt.

Die 31. Marine-Bordflak-Abteilung war vorher wie schon beschrieben noch die Marine-Bordflak-Abteilung Piräus (Mai-Okt. 1943).

Zitat von: TW am 26 Mai 2024, 13:42:03Mich stört es auch gewaltig, dass Du keine konkreten Angaben machst, Rheinmetall.
Erst heißt es: " suche ich nach einem 15.000-Tonnen-Tanker", jetzt ist es ein PK-Mann, auf den Du Dich berufst, und plötzlich weißt Du nicht, ob die Tonnage-Angabe ernst zu nehmen ist, oder nicht. Auf einmal sind Bordflakabteilungen gefragt. Vielleicht fand das Ganze gar nicht im Mittelmeer statt ?
Wenn wir uns Mühe geben sollen, dann solltest Du das auch tun und von vornherein genau mitteilen, in welchem Zusammenhang Deine Frage steht.
Nichts für ungut und schönen Tag, Thomas

Ja, genaue Angaben wären immer toll.

Rheinmetall · 29 Mai 2024, 01:25:02

Zitat von: TW am 26 Mai 2024, 13:42:03Laut Hildebrand/Lohmann (1956 ff.) gab es im Südraum (Mittelmeer) die 20., 22. und 31. (Piräus) Marine-Bordflak-Abteilung.

20. MBFA: 20.07.1943 bis 31.12.1944 -> NARA Rolle 3751
22. MBFA: 01.04.1944 bis 31.01.1945 [L] -> NARA Rolle 3627
31. MBFA: Januar bis Oktober 1944 -> NARA Rollen 3627-28

Weitere Zeiträume und Infos im NARA GUIDE No.4, p.92-95
Gruß, Thomas

Mich stört es auch gewaltig, dass Du keine konkreten Angaben machst, Rheinmetall.
Erst heißt es: " suche ich nach einem 15.000-Tonnen-Tanker", jetzt ist es ein PK-Mann, auf den Du Dich berufst, und plötzlich weißt Du nicht, ob die Tonnage-Angabe ernst zu nehmen ist, oder nicht. Auf einmal sind Bordflakabteilungen gefragt. Vielleicht fand das Ganze gar nicht im Mittelmeer statt ?
Wenn wir uns Mühe geben sollen, dann solltest Du das auch tun und von vornherein genau mitteilen, in welchem Zusammenhang Deine Frage steht.
Nichts für ungut und schönen Tag, Thomas

Guten Morgen Thomas,

danke, ich hatte einen schönen Geburtstag welchen ich genießen konnte.
Was heißt keine konkreten Angaben ?
Ja, ich suche nach einem 15.000 Tonner-Tanker, der laut einem Zeitungsbericht (den meiner Meinung nach von einem PK-Mann geschrieben wurde) im Mittelmeer gefahren ist.
Das es diese Einheit im Mittelmeer tatsäch gab, ist aus anderen Quelle gesichert !

Dann fragte ich nach Marine-Bordflak-Abteilungen und bekam nen Rüffel...
Falls ich Dich und noch andere Mitglieder verärgert habe, tut mir das leid.

Mich würde interessieren, ob man nachvollziehen kann, welche Fla-Abteilung auf welchen Schiffen war, u.a. auf dem besagten Tanker und ob deren Verluste (der Schiffe) bekannt sind ?
Ist das besser formuliert ?

Beste Grüße zum Mittwochmorgen wünscht,

Matze

TW · 29 Mai 2024, 13:31:32

Hallo Matze,
Es geht nicht um Formulierungen, sondern um konkrete Angaben. Welche Behauptungen (genau) kommen aus welcher Quelle?

ZitatJa, ich suche nach einem 15.000 Tonner-Tanker, der laut einem Zeitungsbericht (den meiner Meinung nach von einem PK-Mann geschrieben wurde) im Mittelmeer gefahren ist. Das es diese Einheit im Mittelmeer tatsäch... gab, ist aus anderen Quelle gesichert !

Und woher kommt nun die Idee mit der Bordflakabteilung?
Du fragst im Ernst, welche Bordflakabteilung* auf einem Dampfer fuhr, den Du nicht kennst, und Du weißt auch nicht, an welchem Datum ?

Ich möchte, wenn ich helfen soll, vorher wissen, was Du (aus welcher Quelle) weißt, und was Du nur vermutest.
Ist Dir das zu viel Aufwand ?

Schönen Tag noch, Thomas

* Auf dem Dampfer fuhr ja nicht die ganze Abteilung. Es wurden ein paar Mann für diese Aufgabe gestellt. Ob diese Soldaten auf ein bestimmtes Schiff "abonniert" waren, also fest und für lange Dauer abgestellt waren, das bezweifle ich. Weiß Jemand dazu Genaueres?

Rheinmetall · 01 September 2024, 12:07:43

Hallo zusammen, hallo TW !

Melde mich nochmals wegen dieses Thema´s zu Wort.
Diesmal habe ich auch den besagten Zeitungsartikel im Gepäck, welcher für Irritationen führte.
Dafür möchte ich mich nochmals entschuldigen.

Die schriftliche Genehmigung des Besitzers für das zeigen der nachfolgenden Bilder liegt mir vor.

Zeitungsartikel 01

Zeitungsartikel 02

Kann mir jetzt bezüglich des gesuchten Schiffes vielleicht jemand weiter helfen ?

Das eine ganze Flak-Abteilung nicht auf einem einzigen Schiff im Einsatz war, leuchtet mir ein.
Bei der Luftwaffe waren die einzelnen Gruppen eines Geschwaders teilweise auch mehrere tausend Kilometer voneinander entfernt im Einsatz.

Leider liegen mir keine weiteren Informationen wie das besagte Schriftstück vor.
Würde mich dennoch riesig freuen, wenn hiermit was neues ans Tageslicht befördert werden würde.

Beste Grüße und einen schönen Sonntag wünscht Euch,

Matze

SchlPr11 · 01 September 2024, 16:42:04

Hallo,
denke, da ist wenig Auswahl im Mittelmeer.
Ein Tanker VOR der ital. Kapitulation deutet auf die vormals norwegische THORSHEIMER bzw. die vormals französische CHAMPAGNE oder ROUSSILION hin - mit der Tonnage hat man es in der Presse ja generell nicht so. THORSHEIMER führte immerhin Ladekapazität von 14942 tdw, die CHAMPAGNE 14883 tdw und Schwesterschiff 14820 tdw! Alles in Deutschland gebaute modene Tanker
THORSHEIMER versenkt am 21.02.1943 im Tunis-Nachschubverkehr
CHAMPAGNE am 24.09.1943 als Fahrzeugtransporter vor Bastia torpediert
ROUSSILION am 19.06.1943 vor Olbia torpediert und nach Livorno eingeschleppt
Die beiden letzten hatten eine sehr umfangreiche Flakbewaffnung. THORSHEIMER sicherlich auch, aber nicht fotografisch gegenwärtig belegbar.
Vielleicht nützlich verwertbare Informatonen.
REINHARD

Iceman · 02 September 2024, 14:03:26

Hello to everybody,
sorry that my German is not so good, but seems to me that the episode happened on 9 september 1943 written in the article is related to the sinking of the Italian corvette BERENICE in Trieste harbour. If my translation is right, the bootsman was embarked on M/T JOHN KNUDSEN, at the time used to carry dry cargo. The ship partecipated in the action culmiunated in the sinking of BERENICE, with the 37mm onboard guns and maybe with the 88mm guns from the Flak bataillon, together with KT 6 and the cargo ship ELISABETH HENDRIK FISSER. The datails of the action are reported on the KTB from the mentioned ships and a Flak group (Flakabteilung 545)

Best regards

Marco Ghiglino

Zitat von: Rheinmetall am 01 September 2024, 12:07:43Hallo zusammen, hallo TW !

Melde mich nochmals wegen dieses Thema´s zu Wort.
Diesmal habe ich auch den besagten Zeitungsartikel im Gepäck, welcher für Irritationen führte.
Dafür möchte ich mich nochmals entschuldigen.

Die schriftliche Genehmigung des Besitzers für das zeigen der nachfolgenden Bilder liegt mir vor.

Zeitungsartikel 01

Zeitungsartikel 02

Kann mir jetzt bezüglich des gesuchten Schiffes vielleicht jemand weiter helfen ?

Das eine ganze Flak-Abteilung nicht auf einem einzigen Schiff im Einsatz war, leuchtet mir ein.
Bei der Luftwaffe waren die einzelnen Gruppen eines Geschwaders teilweise auch mehrere tausend Kilometer voneinander entfernt im Einsatz.

Leider liegen mir keine weiteren Informationen wie das besagte Schriftstück vor.
Würde mich dennoch riesig freuen, wenn hiermit was neues ans Tageslicht befördert werden würde.

Beste Grüße und einen schönen Sonntag wünscht Euch,

Matze

Rheinmetall · 05 September 2024, 20:01:18

Guten Abend SchlPr11 / Reinhard,

herzlichen Dank für Deinen sehr ausführlichen Beitrag.
Demnach kommen Deines Erachtens die drei genannten Einheiten in Frage ?
Hast Du Bilder zu den beiden Schiffen, welche Du genannt hast ?
Desweiteren hätte ich noch die Frage, ob über die jeweiligen Verlustursache etwas bekannt ist ?
Im Zeitungsartikel ist ja zu lesen, dass das betreffende Schiff nach dem Lufttorpedotreffer in zwei Teile auseinander gebrochen ist.

Herzlichen Dank für Deine Hilfe und auf Deine etwaigen Antworten.

Hello Marco !

Thank you very much for your answer.
But I dont think, that this ship is that unit I looking for.

Best wishes,

Matze

SchlPr11 · 06 September 2024, 12:48:25

Hallo,
ICEMANs Beitrag zu Triest mit Nennung Tanker JOHN KNUDSEN läßt das Bild wieder anders aussehen. Bisherige Kandidaten verlieren dabei und bleiben nur Arbeitsansatz.
JOHN KNUDSEN reicht 14260 tdw an die genannte Tonnage gleichfalls ran.
1942 deutsch beschlagnahmt, aus französischen/nordafrikanischen Gewässern in die Adria überführt
29.09.1943 (also knapp nach den Ereignissen in Triest) bei Lacroma von brit. MTB torpediert und nach Cattaro eingebracht, repariert wieder in Fahrt
Herbst 1944 bei Salamis/Piräus als Blockschiff versenkt
10.10.1944 durch alliierte FliBo-Treffer zerstört / Wobei es auch im Detail abweichende Schilderungen gibt
nach Reinhard Schmelzkopf "Fremde Schiffe in deutscher Hand 1940-1945. Dort auch ein Seitenriss in Handelsschifflivré. Keine Zeichnungen in den Handelsschiffs-Gröners ab 1940.
Schau mal, was ich als Foto auftreiben kann...
Der Sachverhalt zerbrochen nach Lufttorpedotreffer bezeichnet das vorhergehende Schiff im Nachsubverkehr Tobruk-Benghazi des Berichtes.
REINHARD