Verlust SF191

[TW]

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/siebelfaehre/ausgabe.php?where_value=22

Hallo Landungsfahrzeug-Team, vor 3 Tagen schrieb mir Byron:

Laut Logbuch der CURIE wurde die SF 191 nicht versenkt. Es heisst:

KTB CURIE vom 3.10.1944.
Sighted three shapes coming out of Skiathos channel course north. [convoy ELENI, GW 03, SF191]. Increased own speed seven knots in order to place ourselves in position between the target and dark cliffs of the Magnesian promontory. As the enemy was clearly visible in the moonlight, decided however to carry out a dived attack.
22.07 dived.
22.45 enemy further identified as one MV of about 300 tons, an Este motor lighter and a Siebel ferry. 22.51 fired three torpedoes at MV; enemy course and speed 345º seven knots; own course 050º; range 500 yards; position 352º Cape Sepia thirteen miles. [GW 03 sank]. There was a violent explosion and saw immense cone of water intermingled with wreckage; a second explosion was less severe. -- Este lighter altered course to port and we likewise manoeuvred to get into a suitable firing position. No trace of torpedoed ship. Asdics reported breaking-up noises.
22.52 depth charges exploded ahead of us.
23.04 depth charge explosions comfortably far off.
23.25 sighted Siebel ferry stopped to pick up survivors; torpedo had been withdrawn from tube for examination and proved unfireable although Siebel ferry was at 600 yards range

Kursiv und schwarz sind Anmerkungen von Byron.
An Byron herzlichen Dank für den Hinweis und den ausführlichen Auszug aus dem KTB CURIE.
Ich denke, die Versenkung durch CURIE darf als "Fakt" in Euerm Datensatz nicht mehr kommentarlos stehen bleiben.
Viele Grüße
Thomas

[TD]

Hallo Thomas,
recht herzlichen Dank.
Bist ja schon wieder voll am arbeiten wie ich sehen konnte.

Bis dann

Theo

[Darius]

Hallo TW,

ich habe hier noch die folgende Ultra-Infos:
- 03.10.1944, 06.00 Uhr - GW 03, ELENI, SF 191 Chalkis aus nach Saloniki.
- 04.10.1944, 14.40 Uhr - SF 191 aus Piräus mit 18 Überlebenden in Saloniki ein.
- 04.10.1944, 14.40 Uhr - SF 191, ELEGI[sic] Saloniki von Chalkis ein.

Ich werde den Datensatz SF 191 ergänzen.



Darius

[Darius]

Hallo zusammen,

Datensatz SF 191 ist angepasst:  http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/siebelfaehre/ausgabe.php?where_value=22



Darius

[TW]

Darf ich mal ne ganz zarte Kritik äußern? Keine Besserwisserei - im Gegenteil. Ich mache solche Fehler (in ASA) selbst auch immer wieder. Also:

Im Datensatz steht:
- 03.10.1944 23:25 Uhr SF 191 rettet Besatzung des von franz. U-Boot torpedierten GW 03.[4][5]
- 04.10.1944 14.40 Uhr SF 191 aus Piräus mit 18 Überlebenden in Saloniki ein.[5]
- 04.10.1944 8 sm nördlich Skiathos durch U-Boot-Torpedo versenkt.[2] Franz. U-Boot Curie.[3] >>>> Es scheint, dass es sich hier um eine Falschmeldung handelt <<<<

a) Was heißt "hier"? Hier bei Euch oder dort in den zit. Quellen?
b) Wenn Ihr das "hier" für eine Falschmeldung haltet, warum wird es dann noch mal zitiert? Falsche Darstellungen gehören doch nicht in die Chronik. Mich bringt das ganz durcheinander.
c) Wenn Ihr denkt, die falsche Darstellung dürfe nicht unter den Tisch fallen, dann sollte die Erkenntnis, dass SF191 nach der angeblichen Versenkung mit Überlebenden an Bord in Saloniki einlief, am Schluss stehen, denn es ist Euer Gegenargument

Mein Vorschlag:
- 03.10.1944 23:25 Uhr SF 191 rettet Besatzung des von franz. U-Boot torpedierten GW 03.[4][5]
- 04.10.1944 Die Annahme, dass SF191 vom franz. U-Boot Curie [3] 8 sm nördlich Skiathos durch U-Torpedo versenkt wurde [2], beruht offenbar auf einer Falschmeldung
- 04.10.1944 14.40 Uhr SF 191 läuft mit 18 Überlebenden in Saloniki ein.[5]

Jetzt steht am Schluss, dass SF191 überlebte. Das ist dann auch für den Nur-Leser evident, d.h. augenscheinlich richtig bzw. logisch.
Nichts für ungut und trotz dieser Kritik großes Lob für Eure immens fleißige Arbeit, Thomas

[Darius]

Hallo TW,

ich kann den Datensatz an dieser Stelle gerne anpassen, damit er lesbarer wird. Es gibt aber auch Datensätze, in welchen wir die Erkenntnis nicht ans Ende stellen können.

Grundsätzlich wollen wir aber auch Irrungen und Fälschungen zitieren und nicht nur die bestätigte Wahrheit herausfinden - so die Entscheidung vor 5-6 Jahren.
Man könnte aber auch diese Fehleinschätzungen mit einer "Fußnote" oder gar in einem "eigenem Feld" sammeln. Oder auch eine andere Standardisierung einführen.

Es gibt aber noch einige Datensätze in welchen die Verlustdaten mit dem aktuellen Wissenstand nicht übereinstimmen. Diese versuchen wir immer laufend bei der Einarbeitung von neuen Daten zu bereinigen.

Danke & 

Darius

[Darius]

Hallo TW,

ist angepasst [jetzt sind aber die chronologischen Abläufe bzgl. Quelle [4][5] unterbrochen...].



Darius

[TW]

[jetzt sind aber die chronologischen Abläufe bzgl. Quelle [4][5] unterbrochen...].

Den Einwand verstehe ich nicht.
Was meinst Du mit dem Satz, dass die chronologischen Abläufe in Hinsicht auf die Quellen 4 und 5 unterbrochen seien?

Quelle 4 (also ASA) behauptet, dass SF191 am 4.10. versenkt wurde, es bezieht sich dabei laut eigener Anmerkung auf Gröner. Dass CURIE nicht in Frage kommt, hat ASA - dank Byron - akzeptiert.
Quelle 5 (also Byrons FMA-Beitrag) zeigt, dass CURIE am 3.10. um 22.45 GW03 versenkte und um 23.25 SF191 beobachtete, wie es Überlebende aufnahm.

Jetzt kommt der 4.10.:

a) Von Morgens bis Abends kein Angriff durch CURIE
b) 14.40 SF191 läuft in Saloniki ein.
Das war's.

P.S. Wenn Ihr mir zeigen könnt, dass SF191 den 4.10. heil überlebte, setze ich den Datensatz SF191 in ASA sofort auf "gelöscht". Ich bin dicht davor, es zu tun. Ich sehe nur noch die Möglichkeit, dass SF191 schwer beschädigt und als konstruktives Wrack Saloniki erreichte und nie mehr verwendungsfähig gewesen sein könnte, evtl. als Kollateralschaden bei der Torpedierung von GW03. Ich glaube das nicht, sondern glaube, dass DDK das Schicksal von GW03 mit dem von SF191 verwechselte. Aber ich will nicht nach "glauben", sondern nach Fakten entscheiden.

[Darius]

Hallo TW,

leider fehlen uns weitere Angaben, ob SF 191 beschädigt oder unbeschädigt einlief.

Bzgl. der Unterbrechung der chronologischen Abläufe der Quellen reden wir dann am 21.01.



Darius