"Four Horsemen"

[t-geronimo]

Und hier noch das KTB 20. VP-Flottille mit detaillierten Gefechtsberichten.

[t-geronimo]

Teil 2 und zweites Gefecht.

[TW]

Wenn dies die gesuchten Gefechte sind dann kann ein Gruppe V 803, 804, 2014 und 2016 sein oder eine zweite V 808, 809, 2013 und 2019, die alle auf Punkt "Kairo" mit alliierten Kräften ins Gefecht gerieten.

Ganz offensichtlich beide Male 4 Apokalyptische Reiter (wenn auch verschiedene, aber das konnten die Kanadier nicht wissen.)

Vielen Dank für diesen reichen Schatz an Dokumenten, Thorsten !
   

Danke auch für Deine Beiträge, Beate.
Hier ist man allerdings das Opfer von "Stiller Post" (einer sagt's dem nächsten und so fort ... bis zur Unkenntlichkeit der Tatbestände). Da Rohwer mit dem KTB SKL eine sehr "entfernte" Dienststelle auswertete, sind auch die etwas "schiefen" Darstellungen in der Chronik eigentlich kein Wunder.

[cam]

Hi,

Thank you Thorsten ! Thank you colleague! 
Great information!
Apparently the British called the "Four Horsemen" a groups of patrol V-boats, when they correctly identified them. In my example, they once identified the patrol V-boats as a "convoy", and in the other the same boats as the "Four Horsemen".
Thank you for your help!

cam

[TW]

Der Gefechtsbericht (Scan 00398) der Unterstützungsgruppe V808, 805, 2013, 2019 trägt ein falsches Datum. Es handelt sich wiederum um die Nacht vom 1./2.11 und nicht um die Nacht vom 2./3.11.

Für die Chronik des Seekrieges habe ich folgende Textänderung vorbereitet:

1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 11 Booten in See. Als einzige Flottille kommt die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 zum Schuss. Die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).

In der gleichen Nacht, im Zeitraum vom 19.50 Uhr bis 04.20 Uhr, kommt es vor Hoek van Holland zu einem Angriff von MTB 485, 486, 461, 464 und 491 der kanad. 29th Flottille auf 5 Minensucher der 27. M-Flottille, anschließend zu einer ganzen Reihe von Gefechten mit den dt. Vorpostenbooten V 2016, 2014, 803, 804, die ab 01.30 Uhr von V 808, 805, 2013 und 2019 unterstützt werden. Gegen 03.20 wird V 2016 von Torpedos getroffen und sinkt. Auf alliierter Seite wird zwar MTB 464 durch Geschützfeuer schwer getroffen, doch es kommt zu keinen materiellen Verlusten.

[Urs Heßling]

moin,

1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 11 Booten in See. Als einzige Flottille kommt die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 zum Schuss. Die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).

Vorschlag Textänderung :
1./2.11.1944
Nordsee
Am Abend des 1.11. gehen die 8., 9. und 10. S-Flottille mit insgesamt 12 Booten in See. Die 10. S-Fltl und 3 weitere Boote müssen wegen Maschinenschäden umkehren. Die 9. S-Flottille (KKpt. von Mirbach) mit S 175, S 207 und S 167 kommt zum Schuss, die Boote versenken am 2.11. früh vor Ostende aus einer Gruppe ankernder Fahrzeuge den brit. Tanker Rio Bravo (1141 BRT) und den Navy-Trawler Colsay (554 BRT).
Änderungen kursiv.

Gruß, Urs

[Hans Jehee]

Hallo Zusammen,

I know the term ,,The Four Horsman" already a long time from Peter Dickens book "Einsatz zwischen Dämmerung und Morgengrauen" (see page273). In this case "Die vier Reiter" (=,,The Four Horsman") were Hafenschutzboote of the Hafenschutzgruppe Hoek van Holland.
Probably the term ,,The ? Horsman" was used by the British for German Vorpostenboote and Hafenschutzboote guarding the Dutch coast. Along the Dutch coast the were a number of fixed "Vorpostenpositionen". These were every night occupied by German Vorpostenboote and/or Hafenschutzboote. The "Vorpostenpositionen" had code-names like "Windhuk", "Cairo", Rome etc.

Mit Gruss,

Hans Jehee

[cam]

Hans Jehee



cam

[cam]

Hallo.

Hintergrundinformation.

https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=330

In der gleichen Nacht, zwischen 19.50 Uhr und 04.20 Uhr, kommt es vor Hoek van Holland zu einem Angriff von MTB 485, 486, 461, 464 und 491 der kanad. 29th Flottille auf 5 Minensucher der 27. M-Flottille, anschließend zu einer ganzen Reihe von Gefechten mit den dt. Vorpostenbooten V 2016, V 2014, V 803, V 804, die ab 01.30 Uhr von V 808, V 805, V 2013 und V 2019 unterstützt werden. Gegen 03.20 wird V 2016 von Torpedos getroffen und sinkt. Auf alliierter Seite wird zwar MTB 464 durch Geschützfeuer schwer getroffen, aber es kommt zu keinen materiellen Verlusten.
https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/44-11.htm

Ohne ausreichende Informationen der Briten (Admiralty War Diaries) haben wir die falschen Schlussfolgerungen gezogen.

https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_11---day-1-to-day-15.pdf?la=en-gb&hash=B4A5660D2431C944BF2668C8D69B3C52 scannt 40 und 65

In der Nacht vom 1. auf den 2. November 1944 griffen zunächst die MTBs der 4. Flottille V 2004, 20007, 2011, 2015 und 2017, auf dem Weg zur Rom-Stellung, und dann kam es zu einer Angriffsserie der 30. Flottille MTB auf die Kairo-Stellung, in deren Folge die V 2016 versenkt wurde.

cam

[TW]

In der Nacht vom 1. auf den 2. November 1944 griffen zunächst die MTBs der 4. Flottille V 2004, 20007, 2011, 2015 und 2017, auf dem Weg zur Rom-Stellung, und dann kam es zu einer Angriffsserie der 30. Flottille MTB auf die Kairo-Stellung, in deren Folge die V 2016 versenkt wurde.

Lieber Cam, schreibe zu solchen Sätzen bitte dazu, dass das eine Vermutung von Dir ist.
Im KTB der 20. V-Flottille, Scan 549 (leider schwer lesbar), steht etwas ganz anderes.

Ich komme auf die Geschichte zurück, wenn ich alles überprüft habe.
Gruß, Thomas

[cam]

Hello.

Im KTB der 20. Flottille (auf dieser Seite der erste Scan von Thorsten) steht geschrieben:
V 2004/07/11/15/17 auf dem Marsch zur Bezetzung der Position Rom.
01-22 Qu. AN 8553 Gefecht mit fdl. S-Bootes, Gefechtsbericht wurde mit G 3397 bereits wergelegt.
01-23  FT : 01-17/38 Feindlische S-Boote aur Rom  V 2015
01-33  FT : 01-23/39 Im Gefecht mit fdl. S-Booten in Qu. AN 8553 V 2015
02-16  FT : 0203/43  Befinde mich im Gefecht mit 10 englichen S-Booten habe fast keine LG mehr  V 2015
03-01  FT : Nach 1 1/2 stundigen Gefed drehen S-Boots nach Westen ab. 2 E-Boots schwer beschading. 10,5 cm LG restlos Verschossen. Gruppe keins Schaden V 2015

V 2015 Flaggschiff der Rom-Gruppe, das bei Ijmuiden stationiert war und nichts mit der Schlacht bei Huk zu tun hatte. Dieser Kampf entspricht Informationen über die Aktionen der 4. MTB-Flottille – – der Zeitpunkt der Entdeckung deutscher Schiffe und der Ort dort sind mit "At 0112A in position 252° Ymuiden 8 miles" angegeben. 

cam

[TW]

Deine letzte Zusammenfassung sehe ich genau so wie Du, Cam.

Was ich im Admirality War Diary nicht sehe, ist Deine Äußerung "Angriffsserie der 30. Flottille MTB auf die Kairo-Stellung, in deren Folge die V 2016 versenkt wurde". Das ist Deine Interpretation. Meines Erachtens fand das Gefecht der 30th MTB-Flotilla in der Nacht vom 2./3. November statt. V 2016 ging in der Nacht zuvor verloren.
Gruß, Thomas

[TW]

Die Einträge in der Datenbank haben sich aufgrund Deinee Initiative, Cam, sehr verändert.

Zunächst kamen 2 Einträge für den 1. November morgens hinzu, Gefechte der 27. M-Flottille und der VP-Position "Kairo". Für beide Gefechte gibt es keine Entsprechung im Admirality War Diary.

Am Abend des 1. November gab es einen Angriff der 29th MTB auf ein gut gesichertes Handelsschiff, für das es kein Pendant auf deutscher Seite gibt.

Für die Nacht vom 1./2. November gibt es 3 Datensätze.
Der erste betrifft das stundenlange Gefecht der VP-Position "Kairo", bei der V 2016 versenkt wurde.
Der zweite betrifft das Gefecht der 4th MTB-Flotilla gegen VP-Position "Rom", bei dem MTB 467 schwer beschädigt wurde.
Der dritte betrifft das Gefecht der 30th MTB-Flotilla gegen die verstärkte VP-Position Kairo, bei dem MTB 471 beschädigt wurde.

Ohne weitere britische Unterlagen lässt sich vieles nicht genau rekonstruieren.
Viele Grüße, Thomas

[cam]

Hier ist die Abendschlacht vom 2. November bei Hook.

https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_11---day-1-to-day-15.pdf?la=en-gb&hash=B4A5660D2431C944BF2668C8D69B3C52 scannen 39

Im KTB der 8. und 20. V Flottille liegen keine entsprechenden Aufzeichnungen vor. Das bedeutet, dass hier auch andere deutsche Schiffe gekämpft haben. Über die Schlachten bei Hook und IJmuiden in der Nacht vom 1. auf den 2. November gibt es entsprechende Aufzeichnungen sowohl in deutschen als auch in englischen Dokumenten.
Jetzt hier
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=700
beschreibt die Schlacht, die am frühen Morgen des 2. November bei Hook stattfand.
Es gibt also Einträge in britischen Dokumenten zu allen drei Schlachten.

[cam]

Записи в базе данных сильно изменились по твоей инициативе, Кэм.

Ist irgendjemand beleidigt, dass ein Ausländer versucht, die deutsche Geschichte zu korrigieren? Das ist einfach meine ,,deutsche" Pünktlichkeit. Wir stellen Informationen über historische Ereignisse wieder her. Neue Daten sind aufgetaucht und das bisherige Bild könnte sich völlig ändern. Ich habe bereits zuvor meine Informationsquellen veröffentlicht, aber es lag nicht an mir, zu entscheiden, ob ich sie akzeptiere oder nicht und wie ich sie verwende. Sollten meine Argumente nicht überzeugen, können Sie alles so belassen, wie es ist, oder die Referenzdaten nach eigenem Ermessen anpassen. Ich habe meine Interessen zu diesem Thema schon vor langer Zeit befriedigt.