Schlacht um Terschelling in der Nacht vom 4. auf den 5. Juli 1944.

[cam]

Hello.
Hintergrundinformation:
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=247
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=249
Der erste Link besagt, dass der Konvoi vom 58. Flotillia MTB 687 684 666 723 729 angegriffen wurde.
Die Briten behaupten jedoch, dass beide Angriffe von Leutnant MacDonalds  MTB 234 224 225, 232 244 ausgeführt wurden.
https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_july.pdf?la=en-gb&rev=c661e9bf070d44a3a856c5edeefca37e&hash=C590957265C3CFE9A98D9B9D285ACF53  Seiten 133 - 134

Nur die Zusammensetzung der deutschen Formation, zu der auch V 1254 gehörte, ist unbekannt. Anschließend wurde sie von Beaufightern der 16. Gruppe angegriffen, die auch V 1256 und R 111 versenkten.

cam

[TW]

Du hast Recht, Cam, die 21st MTB-Flottille führte 2 Gefechte.
Ich habe das jetzt in den Datensätzen ID = 1038 und ID = 249 festgehalten. Zeitlich dazwischen liegt das Gefecht der 58th MTB-Flottille mit VP-Position "Rom" vor IJmuiden.
In der Anlage der Gefechtsbericht der 12. V-Flottille (Position "Bingen"), die übrigens anschließend durch einen Flugzeugverband angegriffen wurde.
Kommandant von V 1254, das sank, war Steuermann Meinken (+).
Schönen Abend, Thomas

[cam]

Danke Thomas.

Vermutlich ist R 111 nach dem MTB-Angriff gekommen, um Hilfe zu leisten?

cam

[TW]

R 111 (F), R 85, 87, 88, 103, 105, 112 fuhren als S-Boot-Geleit für den Konvoi.
Genaueres im KTB der 9. R-Flottille, Scan 449-450
Gute Nacht für heute,
Thomas

[cam]

Danke Thomas.

Die Analyse der Schlacht war ausgezeichnet! 

cam

[cam]

In der Anlage der Gefechtsbericht der 12. V-Flottille (Position "Bingen"), die übrigens anschließend durch einen Flugzeugverband angegriffen wurde.

V 1255 wird von einem Torpedo unterlaufen.
Im Operation Records Book der 236 und 254 Squadrons der RAF wurden um 05:37 Uhr Berichte über einen Überfall auf diese Gruppe gesehen. Im Allgemeinen sieht es so aus.
16 Beaufighter der 236. Staffel, bewaffnet mit Raketen und Kanonen (Wing Commander Mitchell), starteten von North Coates, zusammen mit 10 Beaufightern mit Kanonen und 6 Torpedobombern der 254. Staffel. Der Konvoi-Angriff – ein großes brennendes M/V im Schlepptau, umgeben von 9–10 Begleitschiffen (3 Minensuchboote vor dem Schiff, 3 Boote achtern und 2 vom Meer aus) ereignete sich um 05:37 Uhr nordöstlich von Terschelling. Das 236. Geschwader griff 8 Begleitschiffe mit 20–25 Raketen und vielen Kanonentreffern an. Zwei Flugzeuge kehrten nicht zurück.
Zwei Torpedobomber des 254. Geschwaders griffen den Transporter an, die anderen drei waren Minensuchboote und ein weiterer konnte keinen Torpedo abwerfen. Die verbleibenden Flugzeuge feuerten Kanonen auf die führenden und nachfolgenden Begleitschiffe ab. Es wurde ein Torpedotreffer registriert, der als kolossale Rauch- und Wassersäule beschrieben wurde. Das große Schiff brennt noch immer vom Angriff, Rauchwolken umhüllen die drei Raumbots; andere Raumbots brennen.
Habe ich richtig verstanden, dass die V 1255, die ihre Geschwindigkeit verloren hatte und in Flammen stand, abgeschleppt wurde?

cam

[TW]

Habe ich richtig verstanden, dass die V 1255, die ihre Geschwindigkeit verloren hatte und in Flammen stand, abgeschleppt wurde?

Ja, cam, der Logger V1255/Ernst Hecht konnte eingeschleppt und repariert werden.

Ich versuche gerade, eine korrigierte, zusammenfassende Darstellung für die Chronik des Seekrieges zu formulieren. Dabei frage ich mich, ob ich wirklich die Litanei aller am Gefecht beteiligter Fahrzeuge herunterbeten muss. Mit fortschreitender Zugänglichkeit der Primärdokumente ist das vielleicht nicht mehr nötig. Ich denke sowieso, dass die Chronik heutzutage vor allem ein knapp gehaltener Überblick, eine Inspiration für weitere Nachforschung und ein Handbuch für interessierte Laien sein kann.

1.– 22.7.1944
Nordsee / Kanal
Brit. MTB-Flottillen greifen mehrfach dt. Schiffsziele an.
In der Nacht vom 3./4.7. wird vor Den Helder das Ost-Geleit Nr.1256 mit dem Dampfer Weserstein, gesichert von der 20. V-Flottille mit 5 Booten und der 9. R-Flottille mit 7 Booten, von der 11. MTB-Flottille (Lt. Thornycroft) mit 4 Booten erfolglos angegriffen. Auf dasselbe Geleit, verstärkt durch den Schutz der 27. M-Flottille mit 5 M-Booten, erfolgt am nächsten Tag bei Terschelling zunächst ein Angriff der 21st MTB-Flottille (Lt. Macdonald) mit 6 Booten. Der Abwehrkampf wird unterstützt von 5 Booten der 12. V-Flottille auf der Vorposten-Position ,,Bingen". Im Gefecht wird M 1254 / Hermann Garrels versenkt, R 87 schwer beschädigt. Nachdem sich die MTBs zurückgezogen haben, folgt ein Angriff des North-Coates Wing mit 26 Beaufighters und 6 Torpedobombern auf den Vorpostenverband. V 1256/ Heinrich Onnen wird durch Torpedo- und Bombentreffer versenkt, R 112 und V 1255 können schwer beschädigt eingebracht werden.

Wenn überhaupt, dann möchte ich nur die Nummern der beteiligten MTBs aufzählen.
Was meinen Interessenten und Mitarbeiter der "Chronik des Seekrieges" zu diesem Entwurf ?
Gruß, Thomas

[SchlPr11]

Hallo,
denke, wenn fundierte Informationen erarbeitet worden sind, sollten diese für die Nachwelt schon öffentlich werden.
Warum soll jeder wieder neu im Nebel stochern? So mein Verständnis!
Hier meine Ergänzung zur MTB 666, nicht im Bunker Ijmuiden am 06.071944 explodiert, sondern vor diesem im Schwimmdock liegend. Sehr wahrscheinlich auch nicht Benzin-Explosion, sondern "Höllenmaschine" mit Zeitzünder zur Selbstzerstörung.
Hier zwei Fotos vor Zerstörung und Besichtigung der Reste.
Die ganze Serie möchte ich entsprechend nicht vorenthalten und zeige sie mit Fragen im Zusammenhang dann in entsprechender Rubrik, damit ALLE etwas davon haben...
Schönes Wochenende - REINHARD

[TW]

Ich denke, wenn fundierte Informationen erarbeitet worden sind, sollten diese für die Nachwelt schon öffentlich werden.
Warum soll jeder wieder neu im Nebel stochern?

Danke für Deine Meinung, Reinhard. Aber die Nummern aller Fahrzeuge sind doch an anderer Stelle [MTB-MGB-Gefechte] veröffentlicht, dort auch die Quellennachweise, der in der Chronik ja nicht geliefert werden. Die Nummern sind aber nur etwas für Sachverständige, den Normalverbraucher interessieren sie nicht. Das Internet (zukünftig wohl der KI-Pilot) liefert bereits heute 1 einziges fertig formuliertes Suchergebnis anstatt 50 und mehr Treffer plus Treffermüll (Werbung) bei Bing und Google. Beim KI-Piloten muss man allerdings sehr dezidiert und genau genug fragen ( das kennt man ja vom "Sams"  ). Ich bin sicher, Sachverständige informieren sich mittlerweile nicht mehr anhand von Rohwers Chronik, die Zeiten haben sich geändert, und die (kostenlosen) Zugangsmöglichkeiten zu Primärquellen sind durch Digitalisierung schlagartig enorm gewachsen.

Danke für Deine Ergänzungen und Bilder, Reinhard.
Schönes Wochenende, Thomas

[Darius]

Hallo TW,

1) bzgl. des Chronik-Eintrages (als Interessent - ich benutze die Chronik-Seite immer wieder    - & Mitarbeiter):

Ist für mich nach Deinem Vorschlag i.O.
Einzige Anmerkungen:
a) Schreibweise der brit. Flottillen-Nummern: Deutsche oder englische Nummerierung? 11. oder 11th MTB Flottille - siehe auch Dein Vorschlag mit 21st MGB Flottille, statt 21.
b) North-Coates Wing: Hier würde ich die Squadrons noch benennen.

Besser ist es, wie in Deinem Vorschlag so gemacht, die Anzahl, Typen, Verbands-IDs benennen. Dies zeigt auf, dass man sich mit der Materie tiefer beschäftigt hat.

2) Bzgl. AI habe ich schon vor paar Monaten geschrieben, dass es durchaus seinen Reiz hat, die Primärquellen anzuzapfen.
Dann spart man sich die mühevolle (spaßmachende) Sucherei, und kommt schneller zu "Quellenangaben".

ABER:
Die Interprätation der Findings ist vermutlich in paar Jahren noch schwieriger als heute:
https://www.welt.de/kultur/plus246006704/Kuenstliche-Intelligenz-Wenn-die-ChatGPT-sich-selbst-zitiert.html

Dass ChatGPT mit jedem Zyklus besser werde, ist ein Irrglaube. Denn die künstliche Intelligenz bezieht ihr Wissen aus dem Internet. Dort aber spuken immer mehr Texte herum, die selbst von KIs stammen. Der Kurzschluss hat schon einen US-Juristen vor Gericht gebracht.

Darius

[TW]

Danke für Deine Meinungsäußerung, Darius.

Denn die künstliche Intelligenz bezieht ihr Wissen aus dem Internet. Dort aber spuken immer mehr Texte herum, die selbst von KIs stammen.

Ja, Darius, das ist dasselbe Phänomen wie das allseits bekannte Abschreiben und Übernehmen von Fehlern anderer Autoren. Aber ich denke, KI wird mit der Zeit noch besser in der Angabe der Quellen (Websites), die genutzt werden. Und ich denke, KI wird (ebenso wie wir) mit zunehmender Digitalisierung von Primärquellen den Rekurs auf Sekundärquellen, wo sinnvoll, weiter einschränken.

KI ist ja - wenn wir das glauben dürfen - ein Instrument, das beständig dazulernt und sicher auch von Menschenhand weiter verfeinert wird. Das KI von KI abschreibt, dürfte kein langfristiges Problem sein, das kriegt man mit wenigen Algorithmen in den Griff. Wir stehen ja zur Zeit noch ganz am Anfang dieser Entwicklung.

Viele Grüße, Thomas