Studie zu einem Hybrid-Träger-Kreuzer

[Sven L.]

Hallo David,

danke für die Anhänge. Recht interessant. Ich glaube nicht das Kessel im Standby soweit hochgefahren wurden, dass dieser Kessel quasi auf Volllast lief. Aber um einen Ansatzpunkt zu haben, werde ich diese Zahlen als Ausgangspunkt nehmen und ein wenig rechnen.

Ich habe weitestgehend nur die Schiffe in die Liste übernommen die bis 1934/35 fertiggestellt waren, oder sich noch im Dienst befanden, oder im Bau sehr weit fortgeschritten waren. Einzige Ausnahme hierbei die Dunkerque und Strasbourg. Darum fehlt die Richelieu-Klasse.

Ich hatte bei den Hybriden 1938/39 angenommen, weil Adm. Hipper selbst im Apr. 1939 fertiggestellt gewesen ist. In jedem Fall würde ich als Fertigstellung des ersten Schiffes Anfang 1939 annehmen. Natürlich erfolgt dann erst umfangreiche Erprobungen.

Das mit der Flottenplanung können wir gerne mal machen. Im Augenblick frickel ich am Hybriden rum. Es geht hierbei um die Erhöhung der Anzahl der LS-Boote.

Hat keiner Informationen zu den für die LS-Boote geplanten 457 mm Torpedos? Selbst NavWeaps gibt hierzu nichts preis.

[Strandurlauber]

...

Hat keiner Informationen zu den für die LS-Boote geplanten 457 mm Torpedos? Selbst NavWeaps gibt hierzu nichts preis.

Moin Sven,

in einigen Quellen, die ich aber leider nicht prüfen kann, ist für LS 4 ESau angegeben, dass Dornier wohl den Lufttorpedo L5b verwendet verwendet haben soll.

Gruß Ulf

[Sven L.]

Hallo Ulf,

ein nachmessen in der Skizze hat ähnliches ergeben. Aber wie ich schon geschrieben habe, ist es bei den vorgenannten Einsatzspektren auch wenig sinnvoll LS-Boote mit Torpedokonfiguration mitzunehmen. Dazu kommt, das ein Aufzug für ~5 m lange Torpedos erhebliche Probleme für die über dem Lagerraum liegenden Räume bedeutet.

Aber danke für die Information 

[MCH]

so ein Schmarrn thema....  

[t-geronimo]

Und ich finde deinen Kommentar Schmarrn. 

Das Thema steht ausdrücklich unter "hypothetisch". Wenn man sowas nicht mag, kann man es dann nicht einfach ignorieren anstatt anderer Leute Interessen zu denunzieren?

Finde ich total schade.

[Sven L.]

Hallo David,

ich habe ein wenig Excel bemüht um den Standby-Betrieb des/der Kessel bei der Berechnung der Fahrbereiche zu berücksichtigen. Die Tabelle sieht nun so aus:



Ich habe hierbei nur mit 1,5 t/h gerechnet, weil die 4 t/h aus deinen Grafiken sich auf einen Dampfverbrauch der Turbinen für etwas über 6.000 PS und dem der Hilfsmaschinen zusammensetzt. Weil hier bei Marschfahrt nur der Dampf für die Hilfsmaschinen erzeugt werden muss, bin ich von weniger ausgegangen. Ich werde auch noch andere Werte ausprobieren und mal gucken.
Bei den angedachten Einsatzbereichen, die doch relativ kurz sind, ist es weniger erheblich. Relevant wird es erst, wenn wirklich mal ein Atlantikeinsatz ansteht.

[charlie096]

Hallo David,

ich habe ein wenig Excel bemüht um den Standby-Betrieb des/der Kessel bei der Berechnung der Fahrbereiche zu berücksichtigen. Die Tabelle sieht nun so aus:



Ich habe hierbei nur mit 1,5 t/h gerechnet, weil die 4 t/h aus deinen Grafiken sich auf einen Dampfverbrauch der Turbinen für etwas über 6.000 PS und dem der Hilfsmaschinen zusammensetzt. Weil hier bei Marschfahrt nur der Dampf für die Hilfsmaschinen erzeugt werden muss, bin ich von weniger ausgegangen. Ich werde auch noch andere Werte ausprobieren und mal gucken.
Bei den angedachten Einsatzbereichen, die doch relativ kurz sind, ist es weniger erheblich. Relevant wird es erst, wenn wirklich mal ein Atlantikeinsatz ansteht.

Mahlzeit Sven,

verstehe ich das Richtig das Du dir die Option Diesel als hauptantrieb gelassen hast? Das wäre Gewichtstechnisch Recht interessant. Wie Weit denkst du waren wir mit den Dieselakregaten?

Die Hipper-klasse bzw ab Prinz Eugen mit den größten Änderung an der Rumpfform bzw am Rumpf. Finde ich auch sehr interssant. Eins muss man auch sagen du hast dich da auch sehr Intensiv damit beschäftigt.

Zum Einsatztbereich würde ich den Träger her in der Unterstützung sehe oder zum Teil der Ausbildung in den ersten Jahren für den Träger Graf Zeppelin. aber wo ich noch nicht ganz mit gekommen bin, wie deine Flottenaufstellung aus sieht und in welcher Zeitspanne wir uns gerade bewegen?

Ich tät zur kompletten Ausbildung aber Eher Umgebaute Kreuzer der M-Klasse sehen, da weniger grundpersonal benötigt würde, Oder wie siehst du das ?

https://de.wikipedia.org/wiki/M-Klasse_%28Leichter_Kreuzer%29

https://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/carrier/cvl/index.html

Da ich der Meinung bin das wir begrenztes Personal haben, bzw schon von Anfang an einen Mangel einrechnen würde.

Und Euch nen schönen und Leckeres mittag

Gruß Benny

PS ich gehe mal T-Boot 1918 als H version mal beenden und auch das Emden Geschützt. Am samstag ist Heideck treffen

[Sven L.]

Hallo Benny,

Ich werde dir ausführlich nach Ende meiner Spätschicht antworten.

[Sven L.]

Hallo Benny,

Lade dir die Tabelle von Post #11 herunter. Da gibt es ein Register, wo ich die französische mit der deutschen vergleiche. Dazu noch ein evtl. Bauprogramm.
Danach lese dir die Posts #12 und #13 durch.
Das sollte einige deiner Fragen klären.

[Thor]

Hallo Sven,

Ich habe hierbei nur mit 1,5 t/h gerechnet, weil die 4 t/h aus deinen Grafiken sich auf einen Dampfverbrauch der Turbinen für etwas über 6.000 PS und dem der Hilfsmaschinen zusammensetzt. Weil hier bei Marschfahrt nur der Dampf für die Hilfsmaschinen erzeugt werden muss, bin ich von weniger ausgegangen. Ich werde auch noch andere Werte ausprobieren und mal gucken.
Bei den angedachten Einsatzbereichen, die doch relativ kurz sind, ist es weniger erheblich. Relevant wird es erst, wenn wirklich mal ein Atlantikeinsatz ansteht.

Leider konnte ich (bislang) noch nichts Definitives diesbezüglich in meinen Unterlagen finden. Interessenhalber und beispielhaft (!) hab' ich aber auf Basis des Maschinen-KTB von Admiral Hipper folgende Kurzzusammenstellung gemacht:

RM 134/283 vom 1./2. Juli 1940 - Hafenbetrieb mit einem Kraftwerk in Bereitschaft:
2.847 m³ => 2.775 m³ ==>>  72 m³ .... 68,40 to => 2,85 to/h

RM 134/283 vom 16./17. Juli 1940 - Hafenbetrieb mit einem Kessel:
2.488 m³ => 2.456 m³ ==>>  32 m³ .... 30,40 to => 1,26 to/h

RM 134/241 vom 26./27. September 1940 - Hafenbetrieb mit einem Kraftwerk und Maschinenerprobungen:
2.641 m³ => 2.544 m³ ==>>  97 m³ .... 92,15 to => 3,84 to/h

Umrechnungsfaktor von m³ auf to = 0,950 to/m³
Betriebsstoffbestände wurden jeweils um 8:00 Uhr abgelesen, sodass der "to/h"-Wert das Mittel über 24 Stunden ist

Gruß
David

[Sven L.]

Hallo Benny,
ich werde jetzt deine Frage beantworten. Ich war gestern nach der Schicht einfach zu müde.

verstehe ich das Richtig das Du dir die Option Diesel als hauptantrieb gelassen hast? Das wäre Gewichtstechnisch Recht interessant. Wie Weit denkst du waren wir mit den Dieselakregaten?

Nein, falls du dir inzwischen die Excel-Tabelle heruntergeladen hast, siehst du, dass ich einen Mischantrieb – welchen ich auch in Post #2 so beschrieben habe. Ich zitiere mich hieraus:

Für den großen Fahrbereich wird eine Dieselmotorenanlage benötigt; um aber die die geforderte Höchstgeschwindigkeit zu erreichen, benötigen wir eine Turbinenanlage. Im Endergebnis also ein gemischte Antriebsanlage.

Die für die Höchstgeschwindigkeit erforderliche Leistung teilt sich auf die Turbinen und Diesel auf. Die beiden Dieselmotoren, für die ich Motoren vom Typ M12Z 42/58, also Motoren vom Typ Deutschland um 3 Zylinder vergrößert, genommen habe, liefern die notwendige Leistung für die geforderte Marschgeschwindigkeit von 15 kn. Je dann die Geschwindigkeit und somit die notwendige Leistung wird, werden die Turbinen in ihrer Leistung immer weiter hochgefahren, bis die maximale Leistung beider System die erforderliche Leistung für die (Konstruktions)-Höchstgeschwindigkeit liefert.
 

Die Hipper-klasse bzw ab Prinz Eugen mit den größten Änderung an der Rumpfform bzw am Rumpf. Finde ich auch sehr interssant. Eins muss man auch sagen du hast dich da auch sehr Intensiv damit beschäftigt.

Könntest du bitte ,,mit den größten Änderung an der Rumpfform" genauer beschreiben?

Zum Einsatztbereich würde ich den Träger her in der Unterstützung sehe oder zum Teil der Ausbildung in den ersten Jahren für den Träger Graf Zeppelin. aber wo ich noch nicht ganz mit gekommen bin, wie deine Flottenaufstellung aus sieht und in welcher Zeitspanne wir uns gerade bewegen?

In diesem Thread sehe ich diesen Entwurf als Graf Zeppelin 😉 . Den Hinweis die Posts #12 und #13 durchzulesen habe ich bereits gegeben. In der Tabelle in Post #12 steht auch eine mögliche Flottenkonfiguration. Auch wenn bekannte Schiffsnamen auftauchen, heißt es in diesem Fall nicht das dies Schiffe sein sollen, wie sie in der Realität gebaut wurden.
Der Zeitrahmen ist: Reader und Hitler haben Anfang 1933 ihr Gespräch, wobei in diesem Szenario anschließend Reader zwar schiffe bauen darf, jedoch nur in langsameren Tempo. Es wird keine Flottenvereinbarung mit England geben, wie sie es in Realität gab. Flottengröße maximal so groß wie die französische! Hierbei sich jedoch außerhalb von Washington bewegend.

Ich tät zur kompletten Ausbildung aber Eher Umgebaute Kreuzer der M-Klasse sehen, da weniger grundpersonal benötigt würde, Oder wie siehst du das ?
...
Da ich der Meinung bin das wir begrenztes Personal haben, bzw schon von Anfang an einen Mangel einrechnen würde.

Die M-Klasse ist doch noch gar nicht gebaut?! Ich habe deren Bau ab 1937 geplant. Wobei ich anmerken muss, dass ich bei der M-Klasse eher an etwas vergrößerte Schiffe der Leipzig/Nürnberg gedacht habe, so dass die Original geplanten Dieselmotoren der M-Kreuzer und eine etwas verbesserte Panzerung berücksichtigt werden können. Standardverdrängung nehme ich zwischen 8.500 und 9.000 t an.
Das Personal für die Marine wird sukzessive mit dem Bau der Schiffe aufgestockt.


Ein Wort zu den Schiffen:
Die von mir angedachte Scharnhorst-Klasse mit zwei Schiffen hatte ich in der Tabelle mit 25.000 t Standardverdrängung je Schiff eingetragen. Ok, nehme ich die Verdrängung der französischen Dunkerque-Klasse mit 26.500 t. Dabei dachte ich an einen typischen Schlachtkreuzer, der in jedem Fall den Schiffen der Dunkerque-Klasse mindestens ebenbürtig, wenn nicht leicht überlegen ist.
Dieser Studienentwurf ist in der Flottenplanung erst einmal mit zwei Schiffen berücksichtigt. Wenn nach Fertigstellung die ersten Erprobungen mit den Fliegern stattfinden. Das ist der Zeitpunkt, wo die beiden nächsten Schiffe dieses Typs auf Stapel gelegt werden, so dass neuste Erkenntnisse aus den Erprobungen bei die Neubauten berücksichtigt werden können.

Die Bismarck-Klasse kann man nehmen, wie sie real gewesen ist. Diese Klasse wird am Ende aus sechs Schiffen bestehen und soll bis 1945 fertiggestellt sein. Dies war – in diesem Szenario – eine Forderung Hitlers.

Ich hoffe ich konnte deine Fragen zu deiner Zufriedenheit beantworten.

[Sven L.]

Hallo David,

...
Leider konnte ich (bislang) noch nichts Definitives diesbezüglich in meinen Unterlagen finden. Interessenhalber und beispielhaft (!) hab' ich aber auf Basis des Maschinen-KTB von Admiral Hipper folgende Kurzzusammenstellung gemacht:

RM 134/283 vom 1./2. Juli 1940 - Hafenbetrieb mit einem Kraftwerk in Bereitschaft:
2.847 m³ => 2.775 m³ ==>>  72 m³ .... 68,40 to => 2,85 to/h

RM 134/283 vom 16./17. Juli 1940 - Hafenbetrieb mit einem Kessel:
2.488 m³ => 2.456 m³ ==>>  32 m³ .... 30,40 to => 1,26 to/h

RM 134/241 vom 26./27. September 1940 - Hafenbetrieb mit einem Kraftwerk und Maschinenerprobungen:
2.641 m³ => 2.544 m³ ==>>  97 m³ .... 92,15 to => 3,84 to/h

Umrechnungsfaktor von m³ auf to = 0,950 to/m³
Betriebsstoffbestände wurden jeweils um 8:00 Uhr abgelesen, sodass der "to/h"-Wert das Mittel über 24 Stunden ist

Vielen Dank für deine Recherche. Das sind sehr hilfreiche Informationen. Insbesonders der fett markierte Teil. Dann lag ich mit meinen 1,5 t/h gar nicht so falsch.

Super Arbeit 

[charlie096]

Hallo Benny,
ich werde jetzt deine Frage beantworten. Ich war gestern nach der Schicht einfach zu müde.

Ich hoffe ich konnte deine Fragen zu deiner Zufriedenheit beantworten.

Hallo Sven,

danke für deine Antworten. Deine Excel und den Post 12 und 13 habe ich mir durchgelesen Gestern noch vor dem Essen.

Und nicht schlimm das du mir erst heute antwortest, gute dinge mag weile haben. Bin gestern auch gegen 18 Uhr eingeschlafen und punkt 6:30 aufgestanden. Die letzten wochen waren sehr warm bei uns und haben den schlafrückmuss etwas durch einnader gebracht.

Zum vergleich Hipper mit PE, mache ich dir einen Rumpf vergleich. der Linienriss von PE ist im Invenio ja unter RM_25_16097. Nur Hipper muss ich Schauen ob ich diesen irgendwo Digital habe, ich habe Aufjedenfall die PE vom Scholz als Digitalisat ( Diese ist eine kopie der Echten Pläne nur ohne Querschnitte)

Ich habe Auch die Digitalisierung der Weser 1 Beantragt zusammen mit den Entwurfszeichnungen, aber erst nächstes jahr als Zeitvorgabe gegeben.

Da ich montan immer noch am Großen T-Boot 1918 in Version H186 bis H193 dran in 3D und Später V170-177 und S-Version.

Aber Prio liegt da eher auf der Scharnhorst als Version 43!

Hier ein paar Bilder zum T-Boot









Ich hoffe das Stört dich nicht! Und wenn doch gerne Entfernen!

Plan ist auch mal einen Träger zu machen der aber nicht so groß ist wie Graf Zeppelin. Daher die Weser.

daher lese ich deine Ausführungen sehr gerne und das eine oder andere als Ansporn.

Gruß Benny

[Sven L.]

Hallo Benny,

Auf invenio habe ich selbst Zugriff und alle relevanten Dokumente runtergehen.

PE und HP waren nicht wirklich sehr unterschiedlich im Rumpf. Die Breite unterschied sich bei allen minimal und die Länge ab PE etwa 5 m.

[charlie096]

Abend Sven,

Ja du hast ca Recht, aber HP hatte zu erst den geraden Bug und später auf Atlantik. Ich habe in meinem Ablage Chaos in Papier Form Pläne der Seydlitz gefunden und in der digitalen Ablage einen Auszug aus dem Umbau des Buges von HP und BL. Den schicken ich dir per PN, morgen und ne Kleinigkeit aber heute schon.

Du hast ja gleich mit der Bugsichel geplant wenn ich das richtig im Kopf habe. Ich finde das sehr interessant mit den doch Recht unterschiedlichen Bugformen.

Grüße Benny