Hallo zusammen !
Fand eben beim Plattenaufräumen diesen Beitrag aus einer mir unbekannten Quelle ..
MAS, MS and MTM succsesses 1940-1943
HMS Cruiser York by MTM (26/03/1941). Ship subsequently hit also by German bombers
Norwegian Tanker Pericles by MTM (26/03/1941): repaired in a provisional way, sank for high sea on april 1941, when in route (towed) for Alexandria
HMS Cruiser Manchester sunk by MS16 & MS22 (13/08/1942)
British Freighter Glenorchy sunk by MS31 (13/08/1942). Ship previously damaged by German bombers
British Freighter Almeria Lakes sunk by MAS 564 & 563 (13/08/1942)
British Freighter Wairangi sunk by MAS 554 (13/08/1942)
USA Freighter Santa Eliza sunk by MAS 557 (13/08/1942): ship abandoned by crew as a wreck, sunk by German bomber
British Freighter Rochester Castle torpedoed by MAS 552 (13/08/1942)
British Freighter Sydney Star torpedoed by Mas 532 (24/07/1941)
Soviet Freighter Abkhaziya, Mas 571 : Not confirmed by Soviet sources
Soviet Freighter Gruziya, torpedoed by MTSM 210 and sunk by German bombers (Black Sea, 12/06/1942)
Soviet cruiser Molotov (Kirov class) torpedoed by MAS 568 (Black Sea, 3/08/1942)
HMS Destroyer Eridge sunk by MTSM 228 (29/08/1942)
HMS Cruiser Capetown torpedoed by MAS213 (Red Sea, 8/04/1941)
Soviet submarine SHCH-214 sunk by Mas 571 (Black Sea, 19/06/1942)
Soviet Subchaser SKA-021 destroyed after beaching by Mas570, Mas571, Mas572, Mas573 (Black Sea 2/07/1942)
Soviet freighter Fabritius, sunk by Mas568 (Black Sea, 5/09/1942) after being torpedoed, heavily damaged and beached in march 1942 by German torpedobombers
Soviet MTB TKA-092, sunk by Mas 568, Mas 570 (Black Sea, 12/03/1943)
French Destroyer Trombe, hit by MTM (17/04/1945) and written off; the MTM was manned by Marina Nazionale Repubblicana, who fought alongside Germans after the 1943 Italian Armistice
Probably also the German Landing craft F345 was sunk by Italian MS, in particular MS 55 and MS 64, 9/09/1943
Hope this helps
Fabrizio
Hat sich bei uns schon Jemand mit diesen interessanten Thema beschäftigt ?
Ich meine es müssten mehr Erfolge sein, besonders wenn man die auf Achsenseite beschädigten Schiffe dazu nimmt und wie hier auch die von MTM und MS - Booten
beschädigten Boote.
Ist natürlich die Frage ob man dort nur die it. besetzten Boote gemeint hat !
Gruß
Theo
Servus Theo,
ich schau mal nach, was ich dazu habe.
moin,
Guter Fund, Theo :MG:
aus meinem Chronik-Gedächtnis heraus ...
Zitat von: TD am 30 April 2013, 01:41:19
HMS Cruiser Manchester sunk by MS16 & MS22 (13/08/1942)
torpediert, selbstversenkt
Zitat von: TD am 30 April 2013, 01:41:19
British Freighter Glenorchy sunk by MS31 (13/08/1942). Ship previously damaged by German bombers
British Freighter Almeria Lykes sunk by MAS 564 & 563 (13/08/1942)
British Freighter Wairangi sunk by MAS 554 (13/08/1942)
USA Freighter Santa Eliza sunk by MAS 557 (13/08/1942):
British Freighter Rochester Castle torpedoed by MAS 552 (13/08/1942)
Das waren die Erfolge bei "PEDESTAL". Mindestens einen der beiden letzten reklamierten auch die deutschen Schnellboote für sich.
Zitat von: TD am 30 April 2013, 01:41:19
British Freighter Sydney Star torpedoed by Mas 532 (24/07/1941)
Malta-Versorgungskonvoi "SUBSTANCE"
Zitat von: TD am 30 April 2013, 01:41:19
HMS Destroyer Eridge sunk by MTSM 228 (29/08/1942)
schwer beschädigt nach Alexandria geschleppt, nicht reparaturwürdig (CTL = constructive total loss), Wohnschiff, nach dem Krieg abgewrackt.
Zitat von: TD am 30 April 2013, 01:41:19
Soviet freighter Fabritius, sunk by Mas568 (Black Sea, 5/09/1942) after being torpedoed, heavily damaged and beached in march 1942 by German torpedobombers
Das müßte der erste Erfolg von Flugzeugen des KG 26 mit auf Torpedo umgerüsteten He 111 gewesen sein.
Gruß, Urs
Hello to everyone !
The list from Theo has been written by me, see http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=75&t=176937&hilit=MAS%2C+MS+%26amp%3B+MTM+successes.
On the same website there is an interesting discussion with a Russian friend about the actions concerning Molotov, SKA-021 and TKA-092 (the latter two should be probably be removed from the list).
If some is interested, I can give the bibliographic references for each event of the list (apart those already given by Urs).
Regards
Fabrizio
PS Since I don't speak German, I'm not sure to have perfectly understood the original request from Theo...I apologize for this
Zitat von: gttf am 30 April 2013, 12:20:30SKA-021 and TKA-092.Regards, Fabrizio
Hallo gttf,
one shortcut is unfortunately false, for
№ 92 (at this time, for 1944, allways only torpedo - cutter
№ 92). There are 3 versions of her loss:
№ 92 (G5 - 1936); there are 3 versions of the sinking. For is the shortcut of this patrol-boat right.
1 - The first night in Novorossiysk, 12.25.1941, when the soldiers came down the deck landings.
2 - 13/03/1942 torpedo attack by the enemy, preventing a hit thrown on shore, where it destroyed the enemy coastal artillery.
3 - According to another version of the torpedo boat codenamed
№ 92 was lost during the landing operation near Kerch and Feodosiya in 1941-1942
Chaser
SKA-021 , type MO-4, was laid in 1939 (serial number 121), launched in the spring of 1940, came into operation 07.11.1940, and was included in the Black Sea Fleet.
Died 15/11/1941 (according to other sources, the 10.21.1941) from falling bombs at Sevastopol.
sorry for translation, with google`s hekp
Russian version:
Морской охотник
СКА-021 был заложен в 1939 г. (заводской
№121), спущен на воду весной 1940 г., вступил в строй 11.07.1940 г. и был включен в состав Черноморского флота.
Погиб 15.11.1941 г. (по другим данным 21.10.1941 г.) от попадания авиабомбы у Севастополя.
http://flot.sevastopol.info/ship/mo/ska021.htm
Regards
Glasisch
Servus,
Bagnasco (M.A.S. e mezzi d'assalto) ist mit den Zuordnungen während "Pedestal" eher zurückhaltend:
"..., i singoli successi non possono a tutt'oggi essere esattamente attributi all'una o all'altra unita."
Sinngemäß, das die einzelnen Erfolge nicht exakt dieser oder jener Einheit zugeordnet werden können.
moin, Thomas,
Zitat von: Spee am 30 April 2013, 21:48:39
Sinngemäß, das die einzelnen Erfolge nicht exakt dieser oder jener Einheit zugeordnet werden können.
... und da kann man ihm nicht widersprechen.
Gruß, Urs
British Freighter Almeria Lykes sunk by MAS 564 & 563 (13/08/1942)
MAS 563 ist m.E. falsch, sollte MAS 553 sein.
moin, Thomas,
Zitat von: Spee am 30 April 2013, 22:14:33
British Freighter Almeria Lykes sunk by MAS 564 & 563 (13/08/1942)
MAS 563 ist m.E. falsch, sollte MAS 553 sein.
.. und wenn wir schon dabei sind:
Almeria Lykes war ein US-Frachter.
Gruß, Urs
Hello,
very interesting discussion, indeed.
Let's start with "Pedestal": what Com. Bagnasco said in his reference book is certainly true.
He adds that "it is probable that during the melée, more than one MAS hit the same target and, therefore, it is difficult to exactly attribute a hit to a specific craft" ("Mas e mezzi d'assalto di superficie Italiani", USMM, Rome 1996, page 325). Nevertheless, he gives the most probable hypotheses about the events, which are those included in the list I gave (errata corrige about "Almeria Lykes": she should have been torpedoed by MAS 564 - not 554 - and 553).
I have followed his version, even if the most recent studies about the subject give a slight different version (see Mattesini, F. "Immagini della nostra ultima guerra sul mare, parte VII: 1 luglio – 30 settembre 1942", in Bollettino d'Archivio dell'USMM, september 2002):
- Rochester Castle: torpedoed by Mas 564
- Santa Eliza: sunk by Mas 557
- Wairangi: sunk by Mas 552
- Almeria Lykes (US not British, Urs is right, of course): sunk by Mas 554
- Glenorchy: sunk by Ms 31
Concerning SKA-021 (subchaser type MO-4): I have a different version for the fate of this craft, see http://militera.lib.ru/h/voronin_ki/02.html : it should have been crippled by German aircraft between 1st and 2nd of July, 1942, off Sevastopol. CO S.M. Gladyshev was KIA and the survivors were taken onboard of SKA-023 and SKA-053. I have to say that according to this version, the craft in subject should be MO-021, but it seems that the prefixes SKA and MO "were frequently exchanged in documents", see http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=75&t=176937&p=1660082&hilit=mas+successes#p1660082 .This could be an interesting point to verify.
Did two different SKA-021, of the same MO-4 type, exist ? I've found, on a Russian website no more accessible (http://sovnavy-ww2.by.ru/ABClist/list25.htm ) the following version, which is quite similar to that I've just mentioned.
"СКА №022 (с 2.07.1941 г. СКА №021) Зав. №131. Заложен в 1939 г., спущен весной 1940 г., спущен весной 1940 г., вст. в строй 11.07.1940 г. и включен в состав ЧФ. Затоплен экипажем 2.07.1942 г. в 50 милях юго-западнее Ялты"
In my translation, the original codename of the craft was SKA-022 (serial number 131), from July, 2nd, 1941 SKA-021: she was ordered in 1939 and launched during the spring of 1940. She entered in service on July, 11th, 1940 and was assigned to the Black Sea Fleet. She was scuttled by its own crew, approx 50 miles SW of Yalta, on July, 2nd, 1942.
This could be another topic to verify on Russian sources.
Concerning TKA-92 (moto-torpedo boat type G5) it seems (see previous references) that the correct version should be your second one, but the date should be corrected in 13/03/1943 (not 1942).
Regards
Fabrizio
hi,
Zitat von: gttf am 30 April 2013, 23:25:08
- Rochester Castle: torpedoed by Mas 564
- Santa Eliza: sunk by Mas 557
- Wairangi: sunk by Mas 552
- Almeria Lykes (US not British, Urs is right, of course): sunk by Mas 554
- Glenorchy: sunk by Ms 31
Rohwer states in his 3rd revised edition of "Chronology of the War at Sea 1939-1945" (2005) as follows
- Rochester Castle: torpedoed by
Mas 564 S 30 (OLtzS Weber)
- Santa Eliza: sunk by
Mas 557 S 36 (OLtzS Brauns)
- Wairangi: sunk by
Mas 552 MAS 557 (S-Lt Cafiero)
- Almeria Lykes (US not British, Urs is right, of course): sunk by Mas 554 (Lt Calcagno)
- Glenorchy: sunk by Ms 31 (LtCdr Calvani)
greetings, Urs
Now I'm totally confused :? .
moin,
Warum ?
Es bleibt dabei, daß Bagnasco mit dem von Dir zitierten Satz recht hat, alles andere ist ... "educated guess".
Gruß, Urs
Wohl wahr.
Man glaubt/hofft ja immer, etwas genau zu wissen. Dann kommt ein neuer Sachverhalt und die Sache erscheint in einem anderen Licht.
Ich denke auch, Erminio Bagnasco hat diesen Satz wohl gewählt und damit den Punkt getroffen.
At the end, I have to agree with Spee and Urs: Com. Bagnasco has pointed out the situation and it is not possible to have further lights on those far events.
Regards
Fabrizio
Soviet Subchaser SKA-021 destroyed after beaching by Mas570, Mas571, Mas572, Mas573 (Black Sea 2/07/1942)
According Ufficio Storico "Attività in Mar Nero e Lago Ladoga" ( IV Edizione ) MAS 570, MAS 572 and MAS 573.
Soviet MTB TKA-092, sunk by Mas 568, Mas 570 (Black Sea, 12/03/1943)
" ...di cui due vengono ripetutamente colpite con la mitragliera dai MAS 568 e 570."
Only hits?
moin,
Zitat von: gttf am 01 Mai 2013, 12:04:03
... it is not possible to have further lights on those far events.
Abgesehen davon ist es durchaus möglich, daß 2 Boote fast gleichzeitig oder nacheinander trafen.
Dafür gibt es in der Geschichte des 2. Weltkriegs zur See mehr als ein Beispiel, z.B. den franz. Zerstörer
Jaguar, der am 23.5.1940 durch
S 21 (OLtzS von Mirbach) und
S 23 (OLtzS Christiansen) versenkt wurde.
Gruß, Urs
Liebe Freunde,
hatte leider bis eben wieder kein Internet ...
Es hat mich sehr gefreut zu meiner kleinen Anfrage soviel Post zu erhalten.
Ich bin sicher das zum Thema S- Boote und E- Boot- Angriffe und Erfolge noch sehr viel geforscht und untersucht werden muss.
Dank der hier befindlichen Fachleute aus vielen Nationen könnte ein Projekt S- Boot Erfolge,
gerne erst nur MAS - Boote, eine runde Sache werden.
@ Urs
Kannst Du Dir nicht einen Ruck geben und die bisher bekanten Daten und Fakten in einer Excelliste zusammen fassen und zur weiteren Bearbeitung hier einstellen ?
Du bist ja wie es scheint gut in der Sache drin.
Wie es im Moment aussieht ist es ja eine Chance aus einigen Nationen pro und contra zu bekommen.
Viele Güsse
Theo
moin, Theo,
Zitat von: TD am 01 Mai 2013, 23:51:07
@ Urs - Kannst Du Dir nicht einen Ruck geben und die bisher bekanten Daten und Fakten in einer Excelliste zusammen fassen und zur weiteren Bearbeitung hier einstellen ?
es ist nicht eine Frage des "Rucks" :wink:
Eine Einstellung im HMA halte ich schon für möglich, wenn die Administratoren Grünes Licht geben.
Da ich bisher nicht mit EXCEL gearbeitet habe, ergab sich beim Versuch des "Umladens" ein lustiges Problem:
Eine Erfolg, der in meiner Tabelle mit "1/1972" (Schiff/BRT) stand, wurde unabänderlich zum Datum "1.1.1972" gemacht. Also: mit Hand nacharbeiten.
Gruß, Urs
In welcher Form hast Du die Daten denn vorliegen?
Beim reinkopieren in Excel evtl. vorher alle Excel-Zellen als Format TEXT definieren. Dann die Daten in der Quelle kopieren und bei Excel beim einfügen dann "Einfügen --> Inhalte einfügen --> Werte" wählen. So werden nur die reinen Inhalte und nicht die Formate mit rüber kopiert. Bei fremden Formaten zickt Excel nämlich in der Tat gern mal rum.
Fundiertes Material aus guten Quellen ist im HMA immer gern gesehen!! :O/Y
moin, Thorsten,
siehe PM.
@Theo
Der "Nicht-Ruck" ist geplant nach einem weiteren Besuch in Freiburg, also ca. Anfang Juni.
Gruß, Urs
Hallo Urs,
ganz sicher wird eine Ausarbeitung zu den Erfolgen der S- Boote in der Datenbank ein "Hammer" werden und ich bin mir sicher dass Jemand ja schon in den Startlöchern steht um ggf. zu helfen.
Man kann ja sehen wie sehr diese kleine Abteilung " Erfolge MAS - Boote usw." hier schon ein internationales Echo findet.
Bei den Erfolgen der deutschen Schnellboote gibt es ja schon einiges an Quellen, allerdings wird der Kampf in der Adria, besonders gegen die Tito- Boote bisher nicht so richtig behandelt sowie die doch wohl höheren Erfolge durch Minen.
Ganz besonders interessant könnten die sowj. S-Boot- Angriffe werden und die alliierten MTB Angriffe in der Ägäis und besonders zum Kriegsende in der Adria haben auch noch manche Überraschung.
Excel lässt sich für diese Darstellungen m. E. am besten bearbeiteten und später in die Datenbank einfügen.
Ich habe ja viele Jahre mit Works gearbeitet und and etliche Sachen waren dort weitaus einfacher und schöner, aber das Programm hat den Wettlauf verloren und kaum Jemand kennt es bzw. kann Daten austuschen.
Also rann an die Sache und nicht zuviel auf die lange Bank schieben.
Gruß
Theo
Hallo zusammen,
die Erfolgsmeldungen der MTSM /MTSMA und MTM aus dem Zeitraum von August 1944 bis zum Ende des Krieges muss man sicherlich kritisch hinterfragen. So auch die Angaben zur Beschädigung des französischen Zerstörers FR 31 "Trombe" in der Nacht des 16./17. April 1945:
"French Destroyer Trombe, hit by MTM (17/04/1945) and written off; the MTM was manned by Marina Nazionale Repubblicana, who fought alongside Germans after the 1943 Italian Armistice"
In der italienischen Literatur wird dieser Erfolg "MTM 548" zugeschrieben, das dem unter dem Dach der K-Flottille 611 eingesetzten Kontingent der X. Flottiglia Mas angehörte. Das zur K-Flottille 611 gehörende deutsche "SMA 407", das ebenfalls an dem Angriff auf den Zerstörer teilnahm, nahm nach der Rückkehr für sich in Anspruch, den Zerstörer torpediert zu haben. "SMA 407" kehrte aber auch mit dem Fahrer des "MTM 501" zurück, das den Zerstörer ebenfalls angegriffen hatte. Ein Rettungsfloß mit der Aufschrift "50..." wurde von den Alliierten an dem Ort gefunden, an dem die "Trombe" getroffen worden ist.
Die Angriffe mehrerer Sturmboote führten wie bereits erwähnt im Eifer des Gefechts und der kaum vorhandenen Sichtverhältnisse häufig zu unzutreffenden Erfolgsmeldungen oder zu "Mehrfacherfolgen". Insbesondere der Sieg hat häufig viele Väter!
Viele Grüße
Violoncello