Die verlorene Kamikaze-Einheit

Dominik · 20 Juli 2005, 23:27:25

Hallo zusammen,

Ich auf eine anscheinend geplante weitere Einheit der japanischen Kamikaze-Zerstörer namens "Tsumujikaze" gestoßen.

Weiß jemand mehr darüber?

Wenn sie bereits einen Namen hatte, hätte sie auch eine Nummer erhalten müssen. Wenn ja, welche?

Meine Theorie hierzu: Die "Tsumujikaze" wurde geplant, aber zugunsten der neuen Minekaze-Klasse gestrichen. Hier könnte dann auch die Nummer an die Minekaze (als erste Einheit der neuen Klasse) übertragen worden sein.

Wäre schön, wenn jemand helfen könnte.

Gruß

Dominik

Scharnhorst66 · 21 Juli 2005, 09:27:06

Dominik,
glaube ich muss noch viel über die Japanische Marine lernen !!

Kamikaze-Zerstörer ?? Nie gehört !!

Hast DU mal beim Jentschura,Jung,Mickel nachgeschaut ??

Hab den gerade nicht zur Hand .. erst heut abend ...

Dominik · 21 Juli 2005, 09:31:31

Hallo Scharnhorst,

ich meinte natürlich Kamikaze-Klasse-Zerstörer.

Gruß

Dominik

Scharnhorst66 · 21 Juli 2005, 09:46:57

Dominik,
na dann bin ich ja beruhigt ...

Wie gesagt , hatte ich noch nie von gehört .. hab mich schon gefragt wie die vorgehensweise eines Kamikaze Zerstörers gewesen wäre ..

Aber bei den kranken Köpfen der Deutschen und Japanischen Führung im WWII , weiss man ja nie , was Sie sich noch so ausgedacht haben ...

Hast Du den Jentschura bzw. hast mal nachgeschaut ??

Peter K. · 21 Juli 2005, 11:23:36

Servus DOMINIK!

Meinst du tatsächlich TSUMUJIKAZE, oder vielleicht doch TSUMIKAZE? Der Auftrag für letztere wurde 1922 aufgrund des Washingtoner Vertrages storniert!

Grüße aus Österreich
Peter K.

Dominik · 21 Juli 2005, 13:58:14

Hallo Micha,

den Jentschura habe ich (noch) nicht.
Zur Vorgehensweise von Kamikaze-Überwassereinheiten wäre sicherlich ein extra Threat unter Einsätzen interessant (Ideen mit sprengstoffbestückten Schnell- und Ruderbooten gab es ja tatsächlich)

Hallo Peter,

ich bin mir bei dem Namen nicht sicher. Möglicherweise könnte auch die "Tsumikaze" gemeint sein.

Weisst du eventuell, welche Nummer diese erhalten sollte? Diese hätte ja auch schon vergeben sein müssen, siehe die gestrichenen Wakatake-Einheiten DD-14, 20, 22, 24 und 26. Bis zur geplanten DD-58 (aber nicht mehr als solche in Dienst gestellt) waren die Nummern eigentlich alle vergeben. Deswegen auch meine Verwirrung über eine weitere Einheit.

Gruß

Dominik

Scharnhorst66 · 21 Juli 2005, 15:54:23

Dominik,
also Jentschura gibt an ..
Tsumikaze = Harukaze !

Unter Harukaze steht dann :
Kriegsbauprogramm 1904 , Zerstörer 3.Klasse , genaue Kopie Typ Harusame ,

weiterhin zur Harukaze :
Kiellegung Dez. 1905 , Kawasaki -Kobe , 1923 Minensucher , 1928 abgebrochen

Unter Tsumujikaze finde ich nichts ..
das war es erst einmal auf die Schnelle ...

Ralf · 21 Juli 2005, 16:13:15

Hai, Michasan...

Dominik · 21 Juli 2005, 18:18:20

Hi Micha,

die von Dir genannten Daten betreffen die Harukaze I (Asakaze-Klasse):

Harukaze (Zerstörer Asakaze-Klasse)

Werft: Kawasaki Schwermetall, Kobe

16.02.1905 Kiellegung
25.12.1905 Stapellauf
14.05.1906 Indienststellung
01.04.1928 Außerdienststellung / Streichung aus Marineliste

Fiskaljahr 1904

Werdegang
in Dienst gestellt als Zerstörer
28.08.1912 Reklassifizierung zum Zerstörer 3. Klasse
01.12.1924 Reklassifizierung zum Minensucher

Harukaze II:

Harukaze ex. DD-5 (Zerstörer Kamikaze-Klasse)

Werft: Marinewerft Maizuru

16.05.1922 Kiellegung
18.12.1922 Stapellauf
31.05.1923 Indienststellung
10.11.1945 Außerdienststellung / Streichung aus Marineliste

Fiskaljahr 1918

Werdegang
in Dienst gestellt als Zerstörer 1. Klasse "Harukaze"
01.04.1924 Umbenennung in "DD-5"
01.08.1928 Umbenennung in "Harukaze"
xx.xx.1947 abgebrochen

Soweit etwas zur weiteren Irritation. Wenn Jentschura recht hätte, müsste die gesuchte "Tsumikaze" dann die "Harukaze II" sein.

Gruß

Dominik

Spee · 21 Juli 2005, 19:25:43

@Dominik,

du bringst da einiges durcheinander.

Die "Minekaze"-Zerstörer wurden vor der "Kamikaze"-Klasse gebaut. Nachfolger der "Kamikaze"-Klasse war die "Mutsuki"-Klasse, gefolgt von den "Fubuki's" (alles Zerstörer I.Klasse).

Die Numerierung der "Kamikaze"-Zerstörer war folgende:

Kamikaze (ex Nr.1, ex "Okaze")
Asakaze (ex Nr.3 ex "Makaze")
Harukaze (ex Nr.5 ex Tsumikaze")
Matsukaze (ex Nr.7 ex "Soyokaze")
Hatakaze (ex Nr.9 ex "Soyokaze")
Oite (ex Nr.11)
Hayate (ex Nr.13)
Asanagi (ex Nr.15)
Yanagi (ex Nr.17)

Die etwas gleichzeitig gebauten Zerstörer II.Klasse vom Typ "Wakatake" wurden wie folgt numeriert.

Wakatake (ex Nr.2 ex "Yuri")
Kuratake (ex Nr.4 ex "Karukaya")
Sanae (ex Nr.6 ex "Ayame")
Sawarabi (ex Nr.8 ex "Kaido")
Asagao (ex Nr.10 ex "Kakitsubata")
Yugao (ex Nr.12 ex "Tsusuji")
Nr.14 (ex "Kijiko")
Fuyo (ex Nr.16 ex "Ajisai")
Kurukaya (ex Nr.18 ex "Shion")
Nr.20 (ex "Omodoka")
Nr.22 (ex "Nadeshiko")
Nr.24 (ex "Botan")
Nr. 26 (ex "Basho")
Die Nr. 14,20,22,24,26 dieses Typs wurden 1922 storniert. Grund dürfte das Washingtoner Abkommen gewesen sein.

Die Numerierung der Mutsuki"-Klasse:

Mutsuki (ex Nr.19)
Kisaragi (ex Nr.21)
Yayoi (ex Nr.23)
Uzuki (ex Nr.25)
Satsuki (ex Nr.27)
Minazuki (ex.Nr.28)
Fumizuki (ex Nr.29)
Nagatsuki (ex Nr.30)
Kikuzuki (ex Nr.31)
Mikazuki (ex Nr.32)
Mochizuki (ex Nr.33)
Yuzuki (ex Nr.34)

Die Numerierung der "Fubuki"-Klasse:

Fubuki (ex Nr.35)
Shinonome (ex Nr.36)
Usugumo (ex Nr.37)
Shirakumo (ex Nr.38)
Isonami (ex Nr.39)
Shirayuki (ex Nr.40)
Hatsuyuki (ex Nr.41)
Miyuki (ex Nr.42)
Murakumo (ex Nr.43)
Uranami (ex Nr.44)
Shikinami (ex Nr.45)
Ayanami (ex Nr.46)
Asagiri (ex Nr.47)
Sagiri (ex Nr.48)
Yugiri (ex Nr.49)
Amagiri (ex Nr.50)
Oboro (ex Nr.51)
Akebono (ex Nr.52)
Sazanami (ex Nr.53)
Ushio (ex Nr.54)
Akatsuki (ex Nr.55)
Hibiki (ex Nr.56)
Ikazuchi (ex Nr.57)
Inazuma (ex Nr.58)

Die Numerierung der japanischen Zerstörer wurde 1924 eingeführt. Sie ist aber nicht identisch mit dem amerikanischen System (z.B. DD 409 "Sims"), sondern dem deutschen System gleich (T1, T2 usw.). Ab 1924 sollten alle Zerstörer nur noch Nummern tragen und keine Namen mehr. Deshalb haben die ersten "Kamikaze"- und "Wakatake"-Zerstörer noch einen ex Namen. Dieser wurde vor dem Beschluß der Einführung der Numerierung nach alter Tradition vergeben. 1928 wurde die Numerierung auf Druck der Besatzungen wieder aufgegeben, da die Schiffe zu unpersönlich durch die Numerierung wirkten. Ab 1928 wurde allen Zerstörern wieder ein Name gegeben bzw. nachträglich verliehen.
Das Numerierungssystem wurde inoffiziell weitergeführt, aber nur zur Bauvergabe, z.B. "Hatsuharu"-Klasse (Nr.59-63).
Zu beachten ist auch, daß alle Zerstörer I.Klasse ungerade und alle II.Klasse gerade Nummern erhalten sollten. Nach Aufgabe des Baus von Zerstörern der II.Klasse wurden die Zerstörer I.Klasse durchweg numeriert.

Dominik · 21 Juli 2005, 20:54:54

@Spee,

natürlich habe ich Minekaze mit Mutsuki verwechselt! *kopfschüttel*.

Jetzt habe ich dann doch wieder zwei neue Fragen, die sich aus deiner Antwort ergeben:

"Matsukaze" und "Hatakaze" hatten ursprünglich bestimmt nicht den gleichen Namen. Schreibfehler?

Zum 01.04.1924 wurden m.E. die alten Nummerierungen geändert. Die "Wakatake" wurde z.B. von "D-2" zu "DD-2" (also D zu DD) umbenannt. Die von Dir genannten Namen müssten demnach (zumindest bis 1924) ähnlich dem amerikanischem System (D-xx "Name") vergeben / geplant worden sein. Ist meine Kenntnisssstand der Namensgebung bis 1924 korrekt?
Vom 01.04.1924 - 01.04.1828 wurden nur noch Zahlen verwendet, anschließend wurden wieder reine Namen verwendet. Darüber gibt es keine Diskussionen.

Immerhin habe ich endlich die "Tsumikaze" gefunden. Und dafür DANKE!!!

Spee · 21 Juli 2005, 21:09:32

@Dominik,

wenn ich Fock richtig lese, dann eben nicht.
Bis 1924 hieß ein Zerstörer eben z.B. "Yuri" ohne irgendeine Nummer.
Ab 1924 wurde diesen Schiff nur eine Nummer gegeben "2". Ab 1928 erhielt er wieder einen Namen, in diesem Fall "Wakatake" und die Nummer verschwand. Die Nummern wurde nicht mehr offiziell geführt, sondern nur noch als Baunummern, aber nie in Verbindung mit dem fertigen Schiff (also keinesfalls Nr.5 "Wakatake"). DD wäre sowieso eine falsche Bezeichnung, da die Japaner sicher nicht das amerikanische System übernommen hätten. Ich nehme einmal an, der "Quark" entstammt einer amerikanischen Webseite.

Dominik · 21 Juli 2005, 21:28:51

Hallo Thomas,

Die Namensgebung ab 1924 bestreitet niemand!

Sicher ist auch DD-xx eine falsche Bezeichnung. Nur "Nr 5" ja eigentlich auch, weil man ja im japanischen "Zerstörer 5" beziehungsweise eine Abkürzung für Zerstörer schrieb.

Das DD-xx hat sich heutzutage eingebürgert. Deshalb sehe ich da keine großen Probleme mit dieser Verwendung, wenn man nicht immer "Zerstörer xx" schreiben will.

Peter K. · 22 Juli 2005, 10:17:32

... sehr schöner Treat!

Kann mir jemand sagen, welche Zerstörer I. Klasse der KAMIKAZE-Klasse bzw. welche Zerstörer II. Klasse der WATATAKE-Klasse unter dem Bauprogramm 1921 bzw. 1922 entstanden?

Grüße aus Österreich
Peter k.

Scharnhorst66 · 22 Juli 2005, 10:55:55

Hallo Peter K.

hat Spee oben schon in Seinem ersten Posting aufgeführt ..

aber hier kurz nochmal ..

Bauprog. 1921 / 22
Zerstörer 1. Klasse - Kamikaze Klasse

Kamikaze (ex Nr.1, ex "Okaze")
Asakaze (ex Nr.3 ex "Makaze")
Harukaze (ex Nr.5 ex Tsumikaze")
Matsukaze (ex Nr.7 ex "Soyokaze")
Hatakaze (ex Nr.9 ex "Soyokaze")
Oite (ex Nr.11)
Hayate (ex Nr.13)
Asanagi (ex Nr.15)
Yanagi (ex Nr.17)

Bauprog. 1921 ,
Wakatake - Klasse , letzte Zerstörer der Klasse 2 ,
verbesserter Momi Typ .
auch als Minenleger / sucher eingerichtet.
Ursprünglich 13 Einheiten vorgesehen , dann auf 9 Einheiten reduziert.
1922 - ab Nr. 14 (= 7 Schiff ) gestrichen.
Ab 1928 erhielten die Schiffe wieder Namen ..

Wakatake (ex Nr.2 ex "Yuri")
Kuratake (ex Nr.4 ex "Karukaya")
Sanae (ex Nr.6 ex "Ayame")
Sawarabi (ex Nr.8 ex "Kaido")
Asagao (ex Nr.10 ex "Kakitsubata")
Yugao (ex Nr.12 ex "Tsusuji")
Nr.14 (ex "Kijiko")
Fuyo (ex Nr.16 ex "Ajisai")
Kurukaya (ex Nr.18 ex "Shion")
Nr.20 (ex "Omodoka")
Nr.22 (ex "Nadeshiko")
Nr.24 (ex "Botan")
Nr. 26 (ex "Basho")

Quelle : Jentschura , Jung Mickel