Wie wäre es ausgegangen ?

[Trimmer]

Ich habe mal ein Gedankenspiel. Wie wäre es ausgegangen wenn damals bei "Rheinübung " der Verband nicht nur aus "Bismarck " und " Prinz Eugen " sondern auch noch aus " "Tirpitz ", "Admiral Hipper " und "Gneisenau " plus Zerstörer plus U-Booten  bestanden hätten ? Wenn man mal nachliest wieviel Schiffe die Engländer eingesetzt haben so könnte ich mir vorstellen das sich eine der größten Seeschlachten nach Skagerrak entwickelt hätte mit Ausgang - ungewiss

Trimmer - Achim

[VolleBolle]

Lag Hipper bei Rheinübung nicht grad in der werft?
Ich denk mal das ein Vorstoß von gn aus brest denn tommys schon arge kopfschmerzen bereitet hätte...ging aber nich da durch Torpedotreffer ausgefallen...
Aber wenn Tp mit gewesen wäre (zu dem zeitpunkt noch in ausbildung) wäre Bs bis frankreich gelangt, weil die briten nicht genug einheiten in see hatten um nach 2 (3?) Kampfgruppen zusuchen.
Admiral Tovey konnte schon bei der jagd auf bs nicht alle möglichkeiten abdecken...also konzentrierte er sich auf das schlimmste: bs im Atlantik.
Wäre Bs zurück nach norwegen gelaufen hätte sie aufs neue denn durchbruch wagen müssen, und frankreich lag in reichweite der Bomber.
Soweit gedanken von mir...

[Matrose71]

Also wir hatten das schon mal alles diskutiert.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1041.0.html

Alllerdings gibt es in der Realität ein paar Hindernisse.
Weder GN noch Hipper waren einsatzbereit. TP war noch in Ausbilding, Topp hatte auch vorgeschlagen sie mitzunehmen, allerdings hatte sie gerade 2 Monate Ausbildung, also wurde das abgelehnt.
Zerstörer können gar nicht mitfahren, da ihr Radius einfach viel zu klein ist. Und soviel "Tankstellen" kannst du im Nordatlantik und im Nordmeer gar nicht aufstellen.

Desweiteren weiß ich nicht ob Raieder und das OKM bereit gewesen wären, den absoluten Großteil der Flotte zu riskieren.
Eine Art Skagerrak hätte es auch nur gegeben, wenn die beiden deutschen Flottillen sich hätten vereinigen können.

Noch Hoods Versenkung hätte es auf alle Fälle die größte Jagd im Nordatlantik gegeben, die dieses Meer je gesehen hat.

Allerdings sollte man aus strategischen Gründen auch sehen, das nach einer solchen Aktion---erfolgreich oder nicht--, die komplette deutsche Schlachtflotte in französischen Häfen wäre und nur die 2 Panzerschiffe in Deutschland, sonst kein anderes Dickschiff. Ich glaube das hätte Niemand gemacht.

[Trimmer]

Hallo Carsten - ich hatte nicht bis 2006 zurück gesucht. Mir ging es nur so durch den Kopf weil die "Dickschiffe " ansonsten ja überhaupt keine Rolle mehr gespielt haben. "Tirpitz " nur als "Drohfaktor " in Norwegen. "Prinz Eugen " dann nochmal 1944 in der Ostsee aber ansonsten    Wenn ich jetzt vom "Alles oder Nichts " ausgehe ....

Trimmer - Achim

[Matrose71]

@ Achim

ich kann dich da gut verstehen.
Meine Argumentation war auch immer, dass die BB's und die schweren Kreuzer eher zum Kämpfen da sind, als Raider zu spielen.

Allerdings erfordert dein Szenario einen wirklich erheblichen Aufwand an Logistik und Sprit. Ob das im Mai/juni 1941 zur Verfügung stand, um 5 Dickschiffe in den Nordatlantik, auf eine längere Mission zu schicken, ist fraglich.

Und ein Ausflug für ein paar Tage lohnt sich nun nicht, um Diversionswirkung zu erzielen. Frage ist auch was willst du erreichen?
Den offenen Kampf mit der Home Fleet?

Denke bitte daran, das zwar 3 Schlachtschiffe mächtig Eindruck machen, allerdings können die Briten eine Vielzahl von Kreuzern, Zerstörern und Flugzeugträgern aufbieten.

Ein dummer Treffer in ein deutsches BB, und diese Flotte ist um ein Schiff ärmer.
Ich glaube nicht, dass die deutsche Flotte ein Abnutzungskampf gegen die Home Fleet irgendwie durchgestanden hätte, auch nicht mit ein paar lucky Hits.

Eigentlich kann man ein solches Szenario nur abhalten, wenn man seine eigene LW in Reichweite hat, dass wäre dann Nordsee und teile des Nordmeers.
Ansonsten hat man es mit zu vielen Einheiten auf der anderen Seite zu tun. Und ob die Briten einem den Gefallen tun, eine Seeschlacht anzunehmen, wo die gegnerische Luftwaffe mitspielt, halte ich für zweifelhaft.

[Urs Heßling]

mit allem Respekt für ein verdientes Forumsmitglied  , lieber Trimmer, ein wenig Wasser in den Wein, sorry  

plus Zerstörer

(a) Probleme mit der Reichweite; wenn Nachtanken aus Tankertroß: Reduzierung der Vormarschgeschwindigkeit(b) bekannte Probleme mit HD-HD-Antriebsanlage ! Bei Ausfall: einzelbootsweise Rückmarsch ? oder Selbstversenkung ?

plus U-Booten  

mit welcher Vormarschgeschwindigkeit ? oder schon "aufgestellt" ?

eine der größten Seeschlachten nach Skagerrak

Nein. Schon in der "Schlacht bei Punta Stilo" am 9.7.1940 waren auf beiden Seiten mehr Einheiten anwesend als 2 BB, 2 CA, ca. 8 DD

Gruß, Urs

[harold]

Ich zitier' "ungern"    aus dem foren-eig'nen Sangesgute:

Sooo, liebe Kindah : und heute singen wia wida das schööne Lied von...
(Kinder: "Bissi, Bissi! Tippi, Tippi!")
...jaah, wer weiß denn noch wie es geht, jaaah wer kann es uns denn vorsingen?

,,Bitte-bitte iiiich! Hääänsäl unt Grääätäl die-gingän-in-än Waaaald...!"

Sehr brav, sehr schön ... ähhh ... aber so ganz .... ähhh ....

-(doch einige Kinder, innig-schrill offnen Schall-Lochs, mit zugekniffnen Äugelein:)

Bierzipf und Tippmaack, die schwimmen auf das Meer
das ist doch so groohooß, -doch ist es auch ganz leer?
-(andere Kinder, erfreut: ,,Nain, naaain..!").

Sie kommen an ein Sträßchen –von Eis gesäumt-  : hinein!
Sag, was mag am End wohl von diesem Sträßchen sein?
-(alle Kinder : blicken spähend...).

Da schwimmen andre Bötlein, und machen viel Bumm-Bumm,
doch Biiifsteck und Tischlack, die nieten sie bald um!
-(Chor, im juvenilen Sopran : ,,die nieten sie bald um, bumm bumm!")

Da kommen viele Flieger, Zigarren unterm Bauch,
-(einige: ,,Brumm Brumm! Bruuuummmm!")
doch Brimzilk und Taschlik zerklatschen diese auch!
-(alle klatschen wie bekloppt mit den Händen in der Luft rum; eins macht sich vor Begeisterung gleich mal an).

Froh gemuth sie plätschern, weiter auf dem Meer,
doch Schreck-o-Schreck! die Buuunker, sie sind ja schon ganz leer!
-(Kinder gucken bescheuert drein, as ever. Der Pisser blickt versonnen auf den dunklen Fleck an seiner Hose).

Besinnen sich die Schifflein und fahrn geschwind nach Brest
und wenn sie nicht gestorben sind, dann sitzens noch dort fest!
-(Chor, bedeutungsschwer zirpend: ,,dann sitzens heut noch fest!").

Soo, liiebe Kindah, das war die heutige Singstunde, und das nexte Mal, da singen wia:
,,Das Nordkäppchen und das groooße böööse Wolfsrudel" -!

Un jetz maasch maasch, Mittagsnickerchen!
----
(SagnSe, könnenSe jetz nachvollziehn, warum ich umme Versetzung inne Seniorenbetreung anjesuch´ hab?
KönnSe´s ir-jent-wieh! nachvollziehn??!)

Vorhang.

[Urs Heßling]

Versetzung inne Senioren...liste

seit 10 Tagen 

das "ungern" glaub` ich Dir nicht so ganz ...

aber schööööööööööön  besser und passender als mein "akademischer" Beitrag 

Gruß, Urs

[winni]

  besser und passender als mein "akademischer" Beitrag 

Gruß, Urs

Der Meinung bin ich nicht.Ich find`s beleidigend. 

[rosenow]

Hallo Trimmer-Achim, Ich frage mich manchmal, was wäre passiert, wenn der Geleitzugsverkehr vorläufig  verringert und unter dem Schutz von Kreuzern, Schlachtschiffen, sowie Flugzeugträgern gestellt würden, wie sehe es aus, mit der Angriffslust zweier, dreier oder von vier Kampfschiffe?
Da hatten schon die Scharnhorst und Gneisenau so ihre Befehle und wichen in guter Erfolgsaussicht aus.

Selbst wenn sie diesen schwer bewachten Geleitzügen ausweichen, wie lange könnten sie auf den Atlantik unbehelligt und mit kleinem Erfolg, eventuell durch Einzelfahrer, kreuzen?
Welchen Sinn hätte es?

Aber einen Fantasievollen Gedanken habe ich auch noch, wie wäre es mit U-Bootgeleit, alles an zu Verfügung stehenden U-Booten, an der Marschlinie  der Kampfgruppe entlang verteilt, so das, folgende feindliche Einheiten und auch abfangende feindliche Einheiten auf  Hindernisse laufen, ausweichen müssen und den eventuellen Kontakt verlieren, um den Gedanken noch weiter zu spinnen, wie wäre es mit Hilfe aus dem fernen Osten, zu diesem Zeitpunkt war die USA noch nicht offiziell im Krieg.
Japanische Schlachtschiffe  im Atlantik, welche politischen Folgen hätten sich daraus ergeben?

PS:  Solche Gedankengänge, wenn man sie mal hat, diskutiert man wohl eher mal im kleinen Kreis, sonst obliegt man der Gefahr, einen schönen netten Beitrag  lesen zu dürfen, wie den von Herold, den lustigen Wiener, eine Marke und Urgestein ganz besonderer ART.

[Trimmer]

Hallo Urs - Wasser in den Wein  - finde ich eigentlich nicht. Aber ich muß Michael recht geben - wäre doch besser in einer kleinen, gemütlichen Rund aus zu diskutieren. Wobei mir Urs dann immer gleich " zu sachlich " ist. Aber wie heißt es so schön " Die Gedanken sind frei "

Gruß - Trimmer     

[Mario]

@harold
ein Klassiker der Forengeschichte. Der verdiente es allemal, wieder präsentiert zu werden.
Obwohl winni auch ein wenig Recht hat, wenn er anmerkt, daß er hier vieleicht noch nicht ganz reinpasst in den Gesprächsfaden. Aber damals war er sensationell

wie wäre es mit U-Bootgeleit, alles an zu Verfügung stehenden U-Booten, an der Marschlinie  der Kampfgruppe entlang verteilt, so das, folgende feindliche Einheiten und auch abfangende feindliche Einheiten auf  Hindernisse laufen, ausweichen müssen und den eventuellen Kontakt verlieren

Rodger Winn und sein U-Boat-Tracking Room hätten sich riesig gefreut. Die U-Boot-Konzentration verrät ihnen schon Tage vorher, daß die deutschen dicken Pötte in den Atlantik wollen und markieren dazu auch noch den geplanten Kurs.
Alle alliierten Konvois bleiben in den Häfen bzw. fahren Ausweichkurse durch den nun völlig leeren Atlantik. Die Home Fleet kann optimale Abfangpositionen einnehmen.
Dazu die ausbleibenden Versenkungserfolge der U-Boote für den Zeitraum Mitte Mai bis Mitte Juni.

[Urs Heßling]

hi,

Wobei mir Urs dann immer gleich " zu sachlich " ist.

Du hast mich eben in einer kleinen, gemütlichen Runde noch nicht kennengelernt  wenn ich minutenlang Grasshoffs "Seeräuberreport" rezitiere ... 

Gruß, Urs

[Trimmer]

Urs - was nicht ist kann ja noch werden - noch haben wir ja zig- Jahre vor uns 

Trimmer - Achim

[rosenow]

Rodger Winn und sein U-Boat-Tracking Room hätten sich riesig gefreut. Die U-Boot-Konzentration verrät ihnen schon Tage vorher, daß die deutschen dicken Pötte in den Atlantik wollen und markieren dazu auch noch den geplanten Kurs.

Du musst Hellseher sein, den Gedanken hatte ich ebenfalls, wenn bei dem Funkverkehr  fleißig ein gepeilt, bzw. mitgelesen wird.
Wie verhält sich das bei Funkstille?

Alle alliierten Konvois bleiben in den Häfen bzw. fahren Ausweichkurse durch den nun völlig leeren Atlantik. Die Home Fleet kann optimale Abfangpositionen einnehmen.
Dazu die ausbleibenden Versenkungserfolge der U-Boote für den Zeitraum Mitte Mai bis Mitte Juni.

Naja, völlig leer ist der Atlantik ja nicht, die paar Boote sind nur anders aufgeteilt.
Selbst wenn sie diesen schwer bewachten Geleitzügen ausweichen, wie lange könnten sie auf den Atlantik unbehelligt und mit kleinem Erfolg, eventuell durch Einzelfahrer, kreuzen?
Welchen Sinn hätte es?