U-Boot Bau

Trimmer · 02 März 2009, 08:29:28

Seit langem verfolge ich den Bau neuer U Boote und stelle mir immer wieder folgende Fragen. 1. Warum heute noch der Turm auf einem Boot ? Strömungstechnisch doch nur von Nachteil. 2. Warum keine "Kanzel" ala Flugzeug ? Wenn ich von Fischformen ausgehe - Wal oder Hai - wäre das doch die beste Bootskörperform und die Ortungstechnik und auch die Komnikationstechnik kann doch heute auf einen Turmbau verzichten. Ferner kann ich mir vorstellen, das die Führung eines U Bootes wesentlich verbessert würde wenn sie zusätzlich zu bestehenden Möglichkeiten auch noch einen gewissen Sichtbereich unter Wasser (Kanzel ) hätten. Druckmässig ist das heute doch durchaus machbar.Ich bin kein Konstrukteur aber diese Fragen kommen mir immer wieder.

Gruss -Trimmer-Achim

desertfox · 02 März 2009, 18:14:05

bin auch kein Konstrukteur

die idee ist nicht schlecht für unterwasserfahrt aber aufgetaucht und die luke offen und dann ein paar wellen dann wirds nass innen (blöder Gedanke von mir )

vielleicht kann sich da mal jemand dazu äussern der mehr ahnung als ich habe

Grüsse Hardyyyy

Schorsch · 03 März 2009, 05:51:10

Hallo Achim,

der Turm der heutigen Uboote ist nicht mehr mit dem Turm der Boote des WK I oder II zu vergleichen. Damals war es notwendig, zum Finden der Ziele eine erhöhte Plattform für die aus bis zu fünf Personen bestehende Brückenwache zu schaffen. Unter der Brücke befand sich der Bereich, in dem der Kommandant und der Gefechtsrudergänger ihren Platz hatten. Zusätzlich war bei den WK II–Typen im druckfesten Teil des Turmes noch der Torpedorechner untergebracht, an dem der Bootsmann bei UW-Angriffen gemäß der Sehrohrbeobachtungen des Kommandanten seine Eingaben zu machen hatte. Dementsprechend groß musste dieser Bereich gestaltet werden.

In der heutigen Zeit ist dieser Bereich soweit verkleinert, dass die Brückenwache nur noch mit Mühe bei ÜW-Fahrt dort ihren Platz findet. Der druckfeste Teil des Turmes ist zu einem simplen Einsteigeschacht geworden, weil die Bootsführungsanlagen komplett in die OPZ verlegt wurden. Auf die erhöhte Brücke wird man aber dennoch nicht verzichten, da ein hoch gelegener Ausblick einfach die beste Sicht beim Manövrieren über Wasser gewährleistet. Einen weiteren, wichtigen Punkt bei Überwasserfahrt hat Hardy ja schon angesprochen.

Weiter dient der Brückenumbau noch als Verkleidung für die Führungen der Ausfahrgeräte (Periskop, Schnorchel, Radar- und ESM-Masten, andere diverse Antennen). Würde man auf den Umbau verzichten, käme als Sehrohrtauchtiefe lediglich der Druckkörperdurchmesser abzüglich einer notwendigen Länge für die Führungen in Frage, und damit wäre das Boot einfach zu nahe unter der Wasseroberfläche. Mit Umbau erhöht sich diese Tauchtiefe um die entsprechende Umbauhöhe. Der Verwendung teleskopischer Masten stehen meiner Meinung nach Dichtigkeits- und Stabilitätsprobleme entgegen. Ein Verzicht z.B. auf die Periskope kommt aber auch nicht in Frage, da Du ja schon mit Deiner zweiten Frage die Wichtigkeit eines optischen Sensors betonst.

Glaskuppeln sind bei Ubooten, die sich langsam unter Wasser bewegen, keine Seltenheit, mitunter besteht sogar der gesamte Druckkörper aus Glas (siehe Link 1). Militärisch genutzte Uboote sind in der Regel aber nicht langsam und deshalb würden die zu erwartenden Sichtweiten nicht für eine sichere UW-Navigation ausreichen. Gegen eine Verglasung des Buges spricht auch, dass dort das Bugsonar seinen Platz hat. Diese Sensorik wird auch von dort nicht verdrängt werden, da sich dessen Baugröße kaum verringern lässt und das Sonar vor allem eine wirbelfreie, d.h. geräuscharme Umgebung benötigt. Ein weiteres Argument gegen die Verglasung des Buges lieferte am 08.01.2005 die USS San Francisco (siehe Link 2). Bei einer Glaskuppel auf dem Boot würde die nutzbare Sichtweite um die Entfernung Bootsspitze-Glaskuppel verringert werden, was u.U. auch schon zuviel sein könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Trimmer · 03 März 2009, 08:31:59

Hallo Schorsch- danke erst mal für Deine umfangreiche Antwort. Aber: Ich bin der Meinung das der heutige Stand der Technik es zulässt, dass die Führungsgeräte ( wie von Dir geschrieben)keinen Turm mehr benötigen. Das selbe trifft auch meiner Meinung nach bei Ueberwasserfahrten zu. Siehe Stand Radar/Sonar Sensoren aller Art und Komnikationstechnik.Ueberwasserfahrten sind doch nur noch in bestimmten Situationen (Hafen ) nötig und die Frage des Schnorchels hat sich doch auf modernen Atombooten auch erledigt( Sauerstoff regenerieren). Nach Stand der Dinge ist doch heute jedes bessere U -Boot in der Lage einige Monate zu Handel ohne "Luft zu schnappen "
und Vorgänge auch im getauchten Zustand (Ohne vorherige Sichtung über Wasser) wahrzunehmen.Die "Glaskanzel" oder aus was immer sie auch besteht habe ich als Beispiel genommen- siehe im Vergleich zu einem Flugzeug oder einem Raumgleiter.Naherkennung -siehe U-Boot Kolission etc. Bis auf Start und Landung ja sonst auch nicht mehr nötig.

Gruss- Trimmer-Achim

Schorsch · 03 März 2009, 09:23:47

Hallo Achim,

Deine jetzt formulierte Einschränkung auf Atom-Uboote ändert nichts an der Tatsache, dass die Ausfahrgeräte immer noch benötigt werden. Stell Dir bitte vor, ein solches Boot soll an die Wasseroberfläche zurückkehren, aus welchem Grund auch immer (Havarie, notwendiger Austausch eines Besatzungsmitgliedes usw.). Als erstes wird es Sehrohrtiefe aufsuchen, die bisherigen Sonaranzeigen nochmals überprüfen und dann visuell und/oder per Radar und/oder ESM die Oberfläche aufklären. Ein gestoppt liegendes Schiff oder ein in der Nähe befindliches Luftfahrzeug lassen sich halt per Schallortung nur schwer entdecken. Damit sind Ausfahrgeräte immer noch notwendig, wenn auch nur für den Fall eines Falles. Und auch die wenigen, aber notwendigen Fahrten über Wasser müssen in der Konstruktion des Bootes Berücksichtigung finden.

Übrigens, auch Atom-Uboote besitzen einen Schnorchel und werden ihn auch in Zukunft behalten. Bei einem eventuellen Ausfall oder der Abschaltung des Reaktors muss ja auch gewährleistet werden, dass das Boot einen sicheren Hafen erreichen kann und das geschieht über eine an Bord befindliche Dieselmotor/-generator-Kombination. Und diese muss im Einsatz mit Frischluft versorgt werden. Auch ein Wiederanfahren des Reaktors auf See benötigt Unmengen an Energie und diese stellt der Dieselgenerator in Verbindung mit der an Bord befindlichen Batterie bereit. Der Dieselmotor ist übrigens auch im Falle eines Feuers an Bord einsetzbar, er wird dann dazu genutzt, dem Feuer in einzelnen Abteilungen den zum Brennen notwendigen Sauerstoff vorzuenthalten. Dafür wird der Diesel seine Verbrennungsluft aus den betroffenen Abteilungen beziehen. Nach dem Erlöschen des Feuers lässt man ihn aus dem gesamten Boot ansaugen und schafft damit in kurzer Zeit Frischluft ins Boot.

Es sind zwar ,,nur" selten auftretende Sonderfälle, von denen ich hier rede, aber dennoch muss das Boot auf deren Bewältigung eingerichtet sein. (Immer nach dem Motto: ,,Besser man hat, als man hätte!")

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Trimmer · 03 März 2009, 11:00:03

Hallo Schorsch
Ich verschliese mich ja nicht Deinen Agumenten aber... Ich bin trotzdem der Meinung,dass sich auch in der Entwicklung neuer U-Boot eine gravierende Neuentwicklung abzeichnen wird und die Form(Bootskörper) anders aussehen wird.Soweit mir bekannt ist arbeiten ja auch Forschungsinstitute daran. (Finde leider zur Zeit nicht die Seite wo dieses Kapitel beschrieben wurde ) Ob ich diese Boote noch sehe

aber Machbarkeitsstudien gibt es ja schon.
Na gut, vielleicht geben auch noch andere User ihre Meinung dazu ab.

Gruss- Trimmer-Achim

harold · 03 März 2009, 13:14:16

In den "technischen Phantastiken" der 70-er-Jahre kam die Utopie auf, Frachtschifffahrt mit U-Booten zu betreiben (witterungsunabhängig, gleichmäßiger Widerstand und Lage).
Die Argumente "pro" waren noch erweitert um "Nuklearantrieb" und "strömungsgünstigste Form" - zu letzterem gehörte ein einziehbarer Turm (der nur für Hafenmanöver ausgefahren werden sollte).
Als Tauchtiefe wären so etwa 80-100 m angedacht gewesen, jedenfalls genug, um für einen etwa 200-m-Rumpf keinerlei nennenswerten Wellenwiderstand an der Wasseroberfläche zu generieren.

Nachteile ... natürlich mehr als zuhauf ... Größe und Festigkeit von Ladeluken, für Flüssig- oder Schüttgut die entsprechenden freien Oberflächen, Bedingungen für Besatzung, etc.

Aber soweit ich mich entsinnen kann, gabs in diversen technischen Magazinen schon "wunderhübsch" anzusehende tropfenförmige Zeichnungen.

Redfive · 04 März 2009, 10:24:45

Is ja mal ne interessante Sicht des U-Bootbau´s.
Ich glaub über U-Frachter hatten wir hier im Forum auch schon ein wenig diskutiert, da wurde doch die gute alte Typhoon angedacht zum Frachter umgebaut zu werden.

Naja egal, zum eigendlichen Thema. Die Idee selber mit U-Booten ohne Turm ist ja keine neue Idee und hat ja auch im Militär in der Vergangenheit schon Anwendung gefunden. Ich denke auch für heutige Moderne U-Boote, sollte es eigendlich nicht mehr das Problem sein sie ohne Turm zu bauen. Das Seerohr hat heut zu Tage ja nicht mehr Umlenkspiegeln wie im WWII in sich, sondern besitzt am Kopf mehrere Kameras. Das heißt, man brauch kein Rohr mehr heut zu Tage nehmen. Es würde auch eine Teleskopstange reichen.
Ich denke man könnte ein U-Boot, auch für´s Militär heut zu Tage ohne problem in Form eines Hai´s oder eines Wals bauen. Allerdings denke ich eher, das sich dies eher für kleine U-Boote rentieren würde und es da baulich und technisch unproblematischer wäre.
Bei großen U-Booten wie der Ohio-Klasse, Akulla, Typhoon, wäre der Aufwand und die Kosten wohl doch etwas deutlich höher wie bei einen Konventionellen U-Boot.
Was ich mir allerdings vorstellen könnte um mal auf die Idee mit den Fenstern im U-Boot zurück zu kommen. Sowas könnte man sich bei kleinen U-Jägern vorstellen. Kleine 2 oder 3 Mann Boote, die für die Küstennahe Verteidigung zuständig wäre, um anlandende Amphibienfahrzeuge unter beschuß zu nehmen. Oder die Landungsschiffe, bevor sie am Strand anlanden. Is nur so ein Gedanke.

Gruß
Sven

Trimmer · 04 März 2009, 13:28:06

Siehst Du Sven und da bewegst Du Dich genau auf der Linie meiner "Gedankengänge". Geringere Grösse, höhere Geschwindigkeit, kleinere Mannschaft unter Ausnutzung heutiger Technik. Wenn dies bei Flugzeugen und Raketen möglich ist - warum dann nicht auch bei U-Booten ? Mit meinem geringen Sachverstand denke ich,dass sich die Strömungsverhältnise ohne Aufbau (Turm ) verbessern würden = Geschwindigkeit und sich sogar bis hin zur Unterkunft einiges verbessern liess.

Gruß- Trimmer-Achim

Schorsch · 04 März 2009, 13:36:50

Hallo Achim und Sven,

auch bei den kleinen Booten interessiert mich, wie eine konkrete Umsetzung aussehen könnte. Schlüsselt doch dazu das Einsatzprofil für den ,,U-Jäger" etwas genauer auf. Schwerpunkte dazu könnten sein: geplante Verdrängung und Bootsabmessungen, Dislozierung der Boote an der Küste oder auf See, vorgesehene Geschwindigkeiten unter (und über) Wasser, Antriebskonzept zur Erreichung der geplanten Geschwindigkeiten, zu erwartende Einsatzdauer und Anzahl der beteiligten Boote, vorzusehende Sensorik inklusive Zielfindung und –identifikation mit entsprechenden Reichweiten, Koordination mit eventuell notwendigen Leitstellen, konkrete Bewaffnungsvorschläge für die Boote mit Art der Waffen und mitgeführter Anzahl, erreichbare Tauchtiefen usw. Insbesondere würde mich interessieren, wie Sven die Reichweite der optischen Sensoren (bei kleinen Fenstern im Boot vermute ich Augapfel Mk I) im trüben Küstenwasser oder knapp darüber einschätzt.

Zur Inspiration ein entsprechender deutscher Entwurf aus den Jahren 1965/66, als zwei Exemplare der Klasse 202 (Friedrich Schürer S 173 und Hans Techel S 172) als Versuchsbauten zu Wasser kamen. Die Daten der Boote: Verdrängung 100 ts, Lüa 23,1 m, 6 kn üW, 13 kn uW, Tauchtiefe 80 m, Reichweite: mind. 400 sm bei 6kn üW, also etwa 3..4 Tage Einsatzdauer, zwei nicht nachladbare BTR (533 mm, 3,5 m lang) für Mk 37-Torpedos (drahtgesteuert bzw. mit aktivem/passivem Suchkopf, 7300 m bei 24 kn bis 16000 m bei 16 kn), 6 Mann Besatzung. Sie trugen u.a. eine Panorama-Sonaranlage für Küsten-U-Boote (KUBA) bzw. eine aktive Weit-Sonaranlage (WSU) mit Ortungsreichweiten über 5000 m, eine GHG-Anlage an den Seiten und ein Angriffsonar. Die Boote dieser Klasse (ca. 50 waren vorgesehen) sollten die Ostseezugänge für eine eventuelle russische Landungsflotte sperren.
Man unterzog also diese Boote einer intensiven Erprobung mit dem schlussendlichen Ergebnis, dass diese kleinen Boote die gestellten Aufgaben nicht erfüllen können, u.a. aus dem Grund, dass beim Überwassermarsch schon bei geringstem Seegang die niedrige Brücke überspült wurde. Auch ein getauchter UW-Marsch ins Operationsgebiet konnte wegen zu geringer Batteriekapazität und zu hoher Belastung der Besatzung ebenfalls nicht durchgehalten werden. Binnen 1½ Jahren wurden die Neubauten wieder außer Dienst gestellt und paar Jahre später verschrottet.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Redfive · 05 März 2009, 12:10:53

Hallo Schorsch,

also am besten wir entwickeln jetzt hier ein neues U-Boot.

Bei der Sensorik mit dem Augapfel Mk I denke ich werden die Militärs nicht sehr zufrieden sein.

Aber zwischen dem Bau der Klasse 202 und heute is eine menge Wasser dem Berg herrab gelaufen und neue möglichkeiten sind seiddem Garantiert vorhanden.
Nun, da ich nicht der U-Bootbauer bin und auch nur mal für 3 Tage auf nen 206A mitfahren durfte wärend meiner Dienstzeit bei der Marine. Denke ich, würde ich doch vieles ausser Acht lassen was bestimmt bei solch einer Entwicklung wichtig wäre.
Aber mal zusammen hier sich Gedanken machen, das denke ich wäre mal ne schöne Abwechslung. Zumal viele hier aus verschiedenen Bereichen kommen und zum Schluß können wir uns das Projekt von Bernd den alten Konstrukteur dann ja Absegnen lassen.

Was für Abmaße brauch ein U-Boot heut zu Tage denn noch, wenn wir es in der Form eines Torpedos bauen wollten oder in der Tropfenform???
Um Maschienen, Sensorik und Waffentechnik unter zu bringen???
Wie gesagt, es soll ein Küstenverteidigungsboot werden und bräuchte daher keine große Seeausdauer. ( 2 - 3 Tage??? )
Manschafft sollte auch so gering wie möglich gehalten werden ( zwischen 3 - 8 Mann ).
Auftrag für das Boot, reine Küsten und Hafenverteidigung und schnell und einfach über Land transportierbar zu sein. ( LKW, Bahn )
Was müsste man denn noch beachten???

Mfg
Sven

Langensiepen · 05 März 2009, 12:38:50

das Projekt von Bernd den alten Konstrukteur dann ja Absegnen lassen

Zu viele der Ehre!

Nehmt doch die zwei hier aktive Kriegswaffen -Schiffbau-Ing. in die Pflicht.

Ich war noch nie auf einem richtigen U-Boot ( außer Museum)
Mein Wissen beschränkt sich darauf, dass ein U Boot meist, anders als die Theitänik oder Bismarck, nach dem Abtauchen wieder an die Oberfläche kommt.
Gruß

Trimmer · 05 März 2009, 15:00:19

Hallo Sven- sehe es genau so. Ich als gedienter Bauing. könnte gerade noch so sagen wo wir den Beton hintröpfeln ( Trimmgewichte )

Fangen wir doch einfach mal an. Wegwerfen kann man es ja dann immer noch. Personalfrage: Ich dachte an 9 Mann-je 3 pro Wachschicht.Dienstzeit 1 Woche. Grösse so, dass jeder Mann an Bord seine Koje hat.Form des Bootskörpers- Haiförmig, Länge ca. 12 m,Höhe ca. 3 m,Torpedos jeweils 4 Stück rechts und links siehe Anordnung bei Kampfjets, Steuerung über Konsole in Kanzel. Aufteilung des Bootes in 3 Sektoren.1. Arbeits-2.-Sozial 3.-Antriebsbereich - so nun sollen die "Inneneinrichter"kommen und weiterbauen.
Das Bernd jetzt etwas kneift finde ich schade. Werden doch soft Sachen von Leuten beurteilt und abgenommen die davon gar keine Ahnung haben und Bernd hat ja "Grundkenntnisse" ( Boot sollte wieder auftauchen ).

- Trimmer-Achim

PS: Herr Langsiepen: Keine Interesse bei "Jugend forscht"

Sind wir doch altersmässig genau richtig

Langensiepen · 05 März 2009, 17:22:29

Sehr geehrter Herr Trimmer-Achim.
Erst ein Mal und das zum wiederholten Male auch hier im Forum: Mein Familienname lautet LANGENSIEPEN

Hat nix mit Sieben oder so zu tun. Eine Siepe ist ein kleiner Bach, der durch sumpfiges Buschland führt. Eine Hofstelle mit dem Namen Langensiepen befand sich im Kirchspiel Düssel ( Stadt Wülfrath) , nicht Düsseldorf, wo unsereins seit der Reformation nachweisbar gehaust hat. Heute ist das erhaltengebliebene Fachwerkhaus Teil der Diakonie Abrath. So das war etwas Niederbergische Heimatkunde.

Das mit dem U-Boot ist schneller vom Tisch. Ich habe überhaupt KEINE Ahnung von den Unterwasserbooten und wenn man von nix ne Ahnung hat, soll man schweigen.

Das tue ich jetzt.

Gruß

Spee · 05 März 2009, 19:05:28

Zum Einlesen

http://www.darkroastedblend.com/2008/06/coolest-submarines-showcase.html