Das optimale Unterwasserschutz System für Kreuzer und Panzerschiffe

[oldenburger67]

Hallo Carsten,

danke für Deinen Hinweis, respektive die Aufstellung!
Das allenfalls rudimentär vorhandene Torpedoschott fällt natürlich sofort ins Auge.
Die Frage wäre jetzt ob ein Torpedoschott von 45 mm wie im Falle der Panzerschiffe  die Blücher vor dem Untergang hätte bewahren können.
Schlussendlich stellt sich somit ja die Frage, ob die Hipper Klasse unter diesen Umständen nicht als eine Fehlkonstrunktion bezeichnet werden kann.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

[Matrose71]

Hallo Thomas,

die Hipper Klasse war alleine von ihren "kurzbeinigen" Maschinen eine Fehlkonstruktion für die KM und war auch zusätzlich nicht das gelbe vom Ei.
Das kommt davon, wenn man eigentlich nicht wirklich weiß was man bauen will und eine Design Vorgabe allen ernstes die Silhouette/Aussehen ist, das an die BS Klasse angelehnt sein soll.
Dann kommt ein Kreuzer mit riesiger Zitadelle und 4 x 2 Aufstellung und viel zu wenig Panzerung an den relevanten Stellen heraus.

Die KM wäre schon besser gefahren, wenn man eine Graf Spee mit 2 x 4 x 20,3cm und eventuell MAN 12 Zyl. statt 9 Zyl gebaut hätte, damit hätte man die Panzerung und Kompaktheit der Panzerschiffe, eventuell 30kn mit entsprechender Rumpfverlängerung und immer noch die weitreichenden Diesel.

Wären m.M. nach die wesentlich besseren Kreuzer für die KM gewesen.

[ede144]

Hallo Thomas,

die Hipper Klasse war alleine von ihren "kurzbeinigen" Maschinen eine Fehlkonstruktion für die KM und war auch zusätzlich nicht das gelbe vom Ei.
Das kommt davon, wenn man eigentlich nicht wirklich weiß was man bauen will und eine Design Vorgabe allen ernstes die Silhouette/Aussehen ist, das an die BS Klasse angelehnt sein soll.
Dann kommt ein Kreuzer mit riesiger Zitadelle und 4 x 2 Aufstellung und viel zu wenig Panzerung an den relevanten Stellen heraus.

Die KM wäre schon besser gefahren, wenn man eine Graf Spee mit 2 x 4 x 20,3cm und eventuell MAN 12 Zyl. statt 9 Zyl gebaut hätte, damit hätte man die Panzerung und Kompaktheit der Panzerschiffe, eventuell 30kn mit entsprechender Rumpfverlängerung und immer noch die weitreichenden Diesel.

Wären m.M. nach die wesentlich besseren Kreuzer für die KM gewesen.

Sieht man mal von den anfälligen Maschinen und der kurzen Reichweite ab, waren die Hipper's so ziemlich das kampfkräftigste was an 8" Kreuzern schwamm. Ihre Feuerleitung war meiner Meinung nach das Beste was es auf Kreuzern gab.

[Matrose71]

Hallo Ede,

das  habe ich so ähnlich auch in meinem Post 14 geschrieben, allerdings nutzt dir diese Kampfkraft wenig, wenn man sie nicht an den Feind bringen kann und man dabei so große Kompromisse eingegangen ist, das man m.M. nach einen, schlecht geschützten Kreuzer im Verhältnis zu seiner Größe und im Vergleich zu anderen Nationen hatte.

Ein mod. Panzerschiff kann ebenfalls die modernen Feuerleitanlagen der Hipper Klasse tragen und Vierlinge müssen nicht schlechter schießen und treffen als Zwillinge.

[oldenburger67]

Hallo Carsten,

ich weiß ja daß Harold in seiner grafischen Darstellung der Entwicklungslinie der Panzerschiffe auch dargelegt hatte, dass es durchaus Entwürfe mit 28cm Vierlingsgeschützen gegeben hat!
Insofern wären 20 cm Vierlinge nicht so fern der Realität, dies umso mehr als dass es ja auch Planzeichnungen für 20cm Drillingstürme tatsächlich gegeben hat.
Gleichwohl ist mir die Vorstellung eines deutschen Großkampfschiffes mit Vierlings_ Geschütztürmen doch irgendwie fremd.
Aber ich muss unumwunden zugeben, dass dies eine rein ästhetische Überlegung ist!

Gleichwohl wäre dies Gegenstand genug für einen eigenständigen Thread.

Im Hinblick auf die Ausgangsfrage, wäre ein klassisches 45mm Torpedoschott in diesem Falle sinnvoll?

Auch auf die Gefahr hin, dass das Längen- Breiten Verhältnis dadurch beeinträchtigt würde stellt sich die Frage, ob es nicht Sinn machen würde, die Breite auf 24m -26m ja vielleicht sogar auf 28m zu steigern (wie bei den angedachten "Handelszerstörern") um im Falle eines Torpedotreffers genügend Expansionsraum vorhalten zu können?

MFG

Thomas

   

[ede144]

Vierlingstürme erfordern breitere Barbetten, deshalb ist die Frage ob sie überhaupt in einen Hipper oder besser GS Rumpf gepasst hätten?
Andererseits gab es Pläne die Rümpfe der Panzerschiffe bauchiger zu gestalten um ihre Höchstgeschwindigkeit zu erhöhen.

Würde es damit möglich werden einen 32 kn Kreuzer mit Diesel und 8 20,3 cm Rohren zu bauen?

[Matrose71]

Salve,

@oldenburger67

bei den Torpedoschotts für Kreuzer gibt es zwei verschiedene Meinungen, einmal ja und einmal nein.
Die nein Fraktion begründet es mit zu wenig Expansionsbreite und verschwendetem Gewicht und plädiert ähnlich wie bei der Hipper Klasse mit Minimalschutz und vielen Unterteilungen, um Gefahrbereich eines Torp. Treffers möglich gering zu halten.

Ich gehöre prinzipiel zur ja Fraktion.

Man kann einen Kreuzer nicht "unendlich" Breit bauen, allen hier sollte im Hinterkopf bleiben, das wir über offizielle 10000ts Schiffe reden und man kann nicht unendlich betrügen, hier geht es einfach darum den besten Kompromiss aus 10-15000ts zu erzielen.

@ Ede

Die Barbetten waren überhaupt kein Problem, da ein 20,3cm Vierling weniger Barbettendurchmesser gehabt hätte als der 28cm Turm, dazu wäre er Leichter gewesen, bei gleicher Panzerung.
Soweit mir bekannt war, sollten die Panzerschiffe nicht bauchiger werden sondern eine 10m Bugverlängerung bekommen, die das Vorschiff inkl. Bug etwas bauchiger gemacht hätten.

Einen 32kn Diesel Kreuzer gibt es erst mit den VZ Maschinen (24 Zyl.), mit den normalen MAN 12 Zyl wären wohl an die 30kn Höchstleistung und 27-28kn Dauerleistung möglich gewesen.

[Götz von Berlichingen]

Somit wäre es interessant zu wissen, wo die Torpedotreffer genau lagen.

Offenbar äußerst ungünstig:

»Kurzbericht der Kampfgruppe 5 über das Eindringen in den Oslo-Fjord
[...] In diesem Moment, als die Landbatterien bereits schweigen, zwei schwere Erschütterungen, die, wie später festgestellt wurde von Torpedotreffern [...] herrühren. Anscheinend durch schweren Granattreffer war K1 ausgefallen. Durch Torpedotreffer fielen T2/3 und K2 aus. Mittelmaschine und beide Seitenmaschinen stoppten in schneller Folge. Schiff wurde manövrierunfähig und ankerte auf 90 m Wasser eben östlich der Inselgruppe Askholmen. [...] Verhängnisvoll wurde der Brand in Höhe Flugzeughalle. Dieser wuchs sich zum Großfeuer aus, das durch drei Decks ging und mit Bordmitteln nicht zu löschen war. Munitionsbestände des Heeres, Bereitschaftsmunition, Flugzeugbomben gingen in die Luft, die 10,5 cm Munitionskammer zwischen K1 und K2 detonierte.«
Koop/Schmolke »Die schweren Kreuzer der Admiral Hipper-Klasse«, Bernard & Graefe,  Bonn 1992, S. 126

Bericht des LI, Fkpt. (Ing.) Karl Thannemann:
»Höchstens ein bis zwei Minuten nach dem ersten Artillerieeinschlag wurde das Schiff ganz kurz hintereinander von zwei Torpedos getroffen. [...] war es sehr wahrscheinlich, daß der erste Torpedotreffer den Kesselraum 1 und der zweite Turbinenraum 2/3 getroffen hatte. Als sicher konnte jedenfalls angenommen werden, daß ein Torpedo etwa bei Spant 85 eingeschlagen war. Darauf deuteten die schweren Beschädigungen der Bordwand an dieser Stelle hin. Diese beiden Torpedos hatten damit gerade den gefährlichsten Querschnitt der Antriebsanlage getroffen. Also die Stelle, mit der alle Kraftwerke zum sofortigen Ausfall kommen mußten.«
Binder /Schlünz »Schwerer Kreuzer Blücher«, Ullstein 1996 (Taschenbuchausgabe), S. 121 ff.

VDI-Nachkriegsdenkschrift vom Marine-Baudirektor Dr.-Ing. Fischer:
»Auch die innere Einteilung des Schiffskörpers im Bereich der Antriebsanlage hatte Schwächen. Die beiden Turbinensätze (-Räume) der Seitenwellen befanden sich in einem Raum. Wenn man es genau betrachtet, gab es keine echte Kraftwerkseinteilung (Kesselraum/Turbinenraum), sondern die Kesselräume befanden sich alle vor den Turbinenräumen. Möglicherweise hätte ein Mittellängsschott hier Abhilfe geschaffen, aber nach den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges waren Schotte dieser Art nachteilig für die Leckstabilität. Beispiele dafür sind der deutsche Große Kreuzer YORCK und auch und vor allem britische Panzerkreuzer.]
Koop/Schmolke, a.a.O., S. 227

Gefechtsbericht Kreuzer Blücher über den Einsatz am 9. April 1940, angefertigt durch den I.O., Fkpt. Heymann:
»Bei der Bekämpfung der Brände wirkt sich besonders verheerend aus, daß [...] an vielen Stellen infolge des inzwischen unter Deck erfolgten Ausfalls der entsprechenden Pumpen oder ihres Antriebes kein Wasser mehr gegeben werden kann. [...] Auch jetzt noch [nach den Torpedotreffern, Anm GvB] hat trotz Zunahme der Schlagseite auf etwa 18° weder der Kommandant noch ich und wohl keiner der älteren Offiziere den Eindruck, daß das Schiff nicht mehr zu halten sein wird. Dies ändert sich erst, als gegen 06:30 Uhr [...] hinter mir die 10,5 cm - Munitionskammer VII.8.2. mit einer bis in die Masthöhe gehenden Detonationswolke in die Luft fliegt. Die Flutung dieser Kammer hatte infolge Druckloswerdens der Seewasserfeuerlöschleitung nicht die Kammer gefüllt. Es geht ein fühlbarer Stoß durch das Schiff und die Schlagseite nimmt zusehends zu.«
Koop/Schmolke, a.a.O., S. 124

Es stellt sich die Frage, ob zwei vergleichbare Torpedotreffer auf einem Panzerschiff ebenfalls zum Totalausfall der Antriebsanlage und in der Folge zum Ausfall der Feuerlöschmittel und der Flutung von Munitonskammern hätten führen können. Ich bin geneigt, dies zu bezweifeln und zu vermuten, daß bei Lützow die Treffer nicht zum Sinken geführt hätten.

[oldenburger67]

Hallo Götz,

Danke für die minutiöse Darlegung der verhängnisvollen Treffer die zum Verlust der Blücher führten.
Ich denke, nach dem jetzigen Thread tendiere ich hinsichtlich der Panzerschiffe zu der selben Ansicht.

Hallo Carsten,

Danke für die Darlegung, ich denke auch, das Gewicht für ein etwaiges Torpedoschott wäre nicht umsonst gewesen.

Insofern kann man sagen, die deutsche Kriegsmarine konnte von Glück reden, dass ihre schweren Kreuzer nur selten U-Booten vor die Rohre gelaufen sind, sonst wären wohl noch weitere Kreuzer ihrer Schwester Blücher nachgefolgt.
Bei dem Rendezvous von Prinz Eugen und Trident ist das Heck ja sofort abgeknickt, nicht auszudenken, wenn das Torpedo weiter Mittschiffs getroffen hätte!
Nun ja, Douglas Reeman, Rendezvous im Südatlantik lässt grüßen )) (wenn auch literarisch überhöht)

Insofern danke ich Euch und wünsche Euch ein schönes Wochenende

Thomas

[Peter K.]

Bei dem Rendezvous von Prinz Eugen und Trident ist das Heck ja sofort abgeknickt, ...

Genau DAS ist allerdings auch LÜTZOW passiert ... 

[oldenburger67]

Hallo Peter,

stimmt Touche !!!

[Sven L.]

Dank an GvB für die detaillierte Darstellung dessen was Peter K. und unser Oberhäuptling t-geronimo bereits geschildert hatten.

Das durch die Torpedotreffer die (Gesamte) Maschinenanlage ausgefallen ist, bedeutet nicht zwangsläufig, das die Kessel- bzw. Turbinenräume unter Wasser standen. Ich nehme aufgrund der Schilderung über die Schlagseite an, das die Kränkung größtenteils durch das Volllaufen der getroffenen Bereiche innerhalb der Torpedoschutzgürtels hervorgerufen wurde. Der gleichzeitige Ausfall aller Turbinen läßt den Schluss zu, das die (beiden) Stränge der Hauptdampfleitung gerissen/beschädigt sein könnten. Ohne die Explosion der 10,5-cm-Munitionskammer hätte dieses Problem u.U. behoben werden können.

[ede144]

@ Ede

Die Barbetten waren überhaupt kein Problem, da ein 20,3cm Vierling weniger Barbettendurchmesser gehabt hätte als der 28cm Turm, dazu wäre er Leichter gewesen, bei gleicher Panzerung.
Soweit mir bekannt war, sollten die Panzerschiffe nicht bauchiger werden sondern eine 10m Bugverlängerung bekommen, die das Vorschiff inkl. Bug etwas bauchiger gemacht hätten.

Einen 32kn Diesel Kreuzer gibt es erst mit den VZ Maschinen (24 Zyl.), mit den normalen MAN 12 Zyl wären wohl an die 30kn Höchstleistung und 27-28kn Dauerleistung möglich gewesen.

Woher hast du die Information das die Vierlinge schmaler geworden wären? Wenn du das aus den französischen abgeleitet hast, wirst du das nicht verwenden können, da die Rohrabstände bei diesen nicht den Abständen der KM entsprachen, sprich zu eng waren und deshalb stark streuten.

Bezüglich der Rumpfverbreiterung gab es hier mal ein Original KM Dokument. Leider finde ich es gerade nicht mehr.

[Matrose71]

Salve Ede,

ich weiß nicht wie du auf so etwas kommst aber ein 20,3cm Zwilling hatte einen Barbettendurchmesser von 5,0m, ich könnte für den 28cm L52 Drillingsturm, sogar zwei original Türme neben einander packen!
Ein Vierling mit entsprechendem Rohrabstand wie die deutschen Drillinge und jedes Rohr in einer Wiege, wäre KLEINER als der 28cm L52 Drillingsturm!

Das lässt sich schon ziemlich einfach m Kaliberabstand und der Rohrdicke entsprechend große Wiegen und Aufzüge herleiten!
Bei 10x Kaliberlänge betrug der Abstand ohne Rohr 5,60m beim 28cm Drilling plus die zwei anderen großen Rohre und die Außenwände der Türme.
Der Abstand bei 20,3cm beträgt 6,09m bei wesentlich kleineren und leichteren Rohren, mit entsprechenden kleineren Wiegen und Aufzügen, insoweit kommt das ziemlich sicher auf den gleichen Barbettendurchmesser. 

[oldenburger67]

Hallo Ihr,

nichts für ungut, aber ich glaube, diese Frage zu erörtern wäre hier glaube ich besser aufgehoben:

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27907.0.html

ein durchaus interessanter Thread übrigens