Hallo zusammen!
Immer wieder wird hier die Richelieu-Klasse als das non plus ultra im Schlachtschiffbau gepriesen. Wenn ich mir aber so die Foto´s der am 8.11.1942 in Casablanca beschädigten Jean Bart anschaue kommen mir doch Zweifel! Da klafft an der Steuerbordseite vor dem Turm A ein Loch von locker 15x5m, am Heck siehts an der gleichen Seite in Höhe des Hangars nicht besser aus. Ich schätze das da ein Guckloch von 10x5m reingeschossen wurde!!! Leider kann ich die Foto´s aus dem Breyer (Großkampfschiffe 1905-1970 Fotoband Teil 3, S.50 und 51) hier nicht reinstellen, aber den meisten werden die wohl bekannt sein.
Jean Bart soll mehrere 40,6cm Treffer von der USS Massachusetts erhalten haben, dazu mehrere Bombentreffer. Weiß jemand ob die Trefferschäden jeweils von einem einzelnen Geschoß/Bombe stammen oder sind beide zufällige Doppeltreffer? 40,6cm ist schon ein heftiges Kaliber, aber solche Löcher von vielleicht nur einem Geschoß? Da ist die JB in einem Seegefecht selbst mit einem schwächeren Gegner doch fix aus dem Spiel, und sei es nur weil die Seefähigkeit futsch ist.
Was meint ihr? Ist das lange und schwach gepanzerte Vorschiff der Richelieu-Klasse nicht ein schwerer Nachteil? Bei dem Treffer am Hangar scheint gar der schwere 400mm Seitenpanzer durchschlagen worden zu sein und konnte die Sprengwirkung nicht nennenwert mindern??? Bei angeblich 77% Fertigungsgrad muß der Panzer doch schon vollständig verbaut sein oder fehlt da (teilweise) noch was?
Leider habe ich nicht viele Bilder mit Trefferschäden von solchem Kaliber, ein Volltreffer auf einem Schlachtschiff der deutschen König-Klasse bei der Skagerrackschlacht (ziemlich kleines Loch unter der Brücke) und das Riesenloch an der Steuerbordseite der sinkenden Provence im Hafen von Oran, das wars. Nicht viel um vergleichen zu können, vielleicht noch die Bombenschäden auf der Tirpitz vom April 1944. Auch eher oberflächliche Schäden, angeblich 500kg Bombengewicht...
Also, "normale" Schäden oder doch eher ungünstige Panzerauslegung?
Gruß aus Kiel
P-Kreuzer
...ich werd mal die Beschreibung sowie ne Umzeichnung der Trefferdiagramme aus Robert Dumas hier summarisch übersetzt reinstellen; dann hätten wir eine Faktenlage als Ausgangspunkt für diese Diskussion.
Kann aber noch dauern - heut abends, oder morgen...
Ciao,
Harold
Das ist ne gute Idee, dabei kannste auch gleich beantworten, ob Massachusetts JB versenkt hat oder sie einfach nur den Boden berührt hat, weil der Tiefgang etwas größer wurde. :-D
Btw, Granattreffer vor Kaimauern sehen spektakulärer aus... ;)
Photos gibts wie immer bei: http://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1940_Richelieu_class/_Jean_Bart_photos.html
ich tippe auf 2 Treffer (wölbungen des Decks). Allerdings sind auf den Fotos m. M. nach nur die Behebung der Schäden zu sehen, man achte auf die saubere Schnittkante unten. Sollten 40,6 cm-Granaten solche Löcher in ein Schlachtschiff reissen können, würde ich den Erbauer des BB´s verklagen!!! :-D
Grüße
Dirk
@ lutscha
Hey,das Thema kenn ich doch.Hatten wir nicht schon mal ein Gefecht darüber ausgefochten?Hattest du mir nicht damals gesagt das die Kaimauer den Explosionsdruck der Bombe/oder Granate reflektiert hat und JB deshalb so´npaar nette große Löcher hat.
Ich würde auf ne Granate tippen die JB´s ungepanzertes Vorschiff wie nen Käse durchbohrt hat (Kaliberdurchschuss einer Panzersprenggranate -> Zünder spricht nicht an da ungepanzertes Vorschiff -> Granate wird erst durch die Kaimauer gezündet -> Kaimauer reflektiert Explosionsdruck und verbeult JB´s schöne Nase).
Kann natürlich auch ne Bombe gewesen sein die zwischen Kai und JB explodiert ist aber dafür liegt der Trefferschaden zu weit oben.Oder?Das ist meine Theorie.Jetzt mal ran ihr Experten.
mfg
Trefferdiagramm Jean Bart, 8. u 9. 11. 1942; nach Schadensbericht Chefingenieur Buzin
(Quelle: Dumas III, p.77-81)
406mm-Treffer von Massachusetts (Einfallswinkel jeweils zwischen 33 und 31°):
1 detoniert, Splitterdurchschuss, Leck Stbd u Bbd
2 tangentialer Abprall vom Seitenpanzer Turm I, Manöverkanone weggeschleudert, leichte Einbeulung Barbettauflager im Rollagerbereich, Schaden durch Abtrags-Schweißen einer Privatfirma (!) behoben
3 nicht detoniert, mehrfacher Abprall von Barbette II, Seitenpanzer
4 nicht detoniert, Abprall von Seitenpanzer
5 nicht detoniert, Durchschuss-Bahn Schornstein-mehrere Deckskanten-knapp oberhalb Seitenpanzer Stbd
6 detoniert (nach Durchscuss der 150mm u 100mm Decks in der (leeren!) Umladekammer der 152mm
7 Durchschuss unterhalb der Rudermaschine, beim Austritt unterhalb des Achterschiffs (teils?) detoniert.
(http://premium1.uploadit.org/harold//trefferJB.jpg)
Bombentreffer:
1 vermutlich 2000kg (?); mittschiffs, Druckwellenrückschlag von Quaimauer. Schwerste Schäden von 195 bis 226, unterhalb des Panzerdecks keine Beeinträchtigung.
2 500kg; auf 28
3 500kg; auf 35
4 500kg; Nahtreffer zwischen Quaimauer und Bordwand
Treffer 2-4 schwerste Beschädigungen von 22 - 46, ebenso Quaimauer und ein Uferkran.
Soweit mal -
Ciao,
Harold
N´Abend zusammen!
Sind ja schon ein paar tolle News für mich dabei. Abgelenkter Explosionsdruck von einer Kaimauer, was es nicht alles gibt. Und erst das Trefferdiagramm, einfach Klasse! Vielen Dank!
Da hat JB doch mehr abbekommen als ich dachte. Drei 500Kg Bombentreffer auf engstem Raum, bzw. eine 2000Kg Bombe sind schon eine reichliche Dosis um große Löcher zu hinterlassen.
Eine 2000Kg Bombe soll den Schaden im Vorschiff verursacht haben? Gab es denn 1942 schon so schwere Bomben, ich dachte das die dt. 1000Kg damals die größte sei? Dagegen ist allerdings keine Panzerung mehr gefeit... Ist JB eigentlich bei dem Gefecht gesunken, auf einem der Bilder sieht es so aus als würde sie zumindest mit dem Heck sehr tief (auf Grund?) liegen?
Habt ihr noch mehr Fotos von Trefferschäden solcher Kaliber, wäre mal ein guter Vergleich.
Gruß aus Kiel
http://www.bobhenneman.info/damagehome.htm
http://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarSummary.cgi
http://www.warship.get.net.pl/Gallery_main.html
(Vor allem bei den WK-2-Schiffen)
Fürs erste stöbern. ;-)
Da stimm ich überein mit P-Kreuzer: Ist doch sehr in Frage zu stellen, dass 2000 kg-Bomben in 1942 zur Verfügung standen. Und ich kann mir auch nicht recht vorstellen, dass a) Langstreckenbomber aus Gibraltar oder von wo aus auch immer in die Kämpfe eingriffen und b) so große Bomben von Trägerflugzeugen abgeworfen wurden.
Wobei ich mich natürlich immer mal gerne schlauer machen lasse.
Gruß
Lt.
2000-Kg-Bomben sollte es schon gegeben haben, allerdings auf Trägerflugzeugen damlas noch ausgeschlossen. 2000-lbs wäre allerdings möglich. (sind immerhin auch 908kg)
mfg
alex
G&D geben an, daß JB insgesamt 2x von je neun Dauntless Sturzbombern (von der Ranger gestartet) angegriffen wurde (8.11. und 10.11.), die mit 227-kb-Bomben ausgerüstet waren.
2000 lbs-Bomben gab es 1942; USS Essex hatte z.B laut Beladeliste 19 Stück davon an Bord.
SBDs konnten im Bestfall eine 454kg-Bombe Tragen. Swordfish und Albacore nur 227kgs, wenn da was schwereres kam, dann nur von landgestützen Bombern.
könnten B-26 sein, 319.US kam am 11.11 an.
Bleinheims und hudsons würde ich ebenfalls ausschliessen, Catalinas und Snderlands sind auch recht unwahrscheinlic...
mfg
alex
@ harold
ZitatSchwerste Schäden von 195 bis 226, unterhalb des Panzerdecks keine Beeinträchtigung
Keine Beeinträchtigung bei schwersten Schäden?Also hat die Bombe "nur" oberhalb das Panzerdecks richtig "aufgéräumt"?Kann es sein das sich der Explosionsdruck mehr oder minder nur zur Seite ausgedehnt hat?Zumindest klafft im Oberdeck nicht so ein Riesenloch wie in der Bordwand.
Nur aus Neugier:Was wäre eigentlich passiert wenn die 152er Umladekammer nicht leer gewesen wäre?(Ari-Treffer 6)
Jetzt,da ich das Trefferdiagramm gesehen habe wird mir erstmal klar wie besch...en es für USS Massachusetts war richtig zu zielen wenn da noch ne Kaimauer zwischen M und JB liegt.Bis jetzt bin ich immer davon ausgegangen das JB vor der Kaimauer lag und nicht dahinter.Wieder was dazugelernt.
PS: Meint ihr nicht das ne 2000lbs Bombe, deren Explosionsdruck am Kai reflektiert wird, ausreicht um solche Schäden zu produzieren?
mfg
@ toppertino:
Hinzu zum schlechten Zielen kam auch noch, daß einige frz. Zerstörer Dampf aufmachten und den Hafen damit stark vernebelten.
Das nahm auch JB die Sicht.
ZitatWas wäre eigentlich passiert wenn die 152er Umladekammer nicht leer gewesen wäre?(Ari-Treffer 6)
Ein grosses Loch wäre entstanden. JB könnte zwar nicht mehr tiefer sinken, aber die kosten für die REparatur wären höher :-D
ZitatMeint ihr nicht das ne 2000lbs Bombe, deren Explosionsdruck am Kai reflektiert wird, ausreicht um solche Schäden zu produzieren?
Da 2000kg eigentlich zu schwer sein sollte, bleibt entweder 2000lbs, oder auch hier mehrere kleine. Ich würde allerdings sagen, dass der Chefingenieur schon den Unterschied zwischen einem grossen, und mehreren kleinen Treffern bemerken würde.
mfg
alex
Was ich reinsetzen konnte, sind die Berichte aus der Zeit ... hinter die 2000kg hab ich ja eh mein zweifelndes Fragezeichen gemacht (auch mir erscheinen 2000lbs wahrscheinlicher!).
Aber schließlich ist dies "nur" der Bericht der schadensaufnehmenden Stelle, die ebenfalls mutmaßt, wás da war - von Seiten der US kenne ich keinen Einsatzbericht, noch... (kann sich ja ändern).
Ari-Treffer 6 war mit der Grund, warum im Nachhinein die Panzerungs-Verbesserungen bei Gascogne so viel (theoretisches) Lob fanden - dass hier ein Schwachpunkt vorlag, war dem ST schon 1940 klar. Um- oder anders bauen konnten die französischen Werften bei der Kriegslage allerdings nicht mehr.
So nebenbei, JB war an der Pier in einem neutralen Hafen vertäut, ein weitgehend noch unausgerüstetes Schiff ... im Prinzip ein "Scheibenschießen", egal ob von hinter oder vor dem Quai.
Sowohl Massachusetts als auch die Sturzkampfbomber von Ranger hatten da ein leichtes Ziel...
Mal Hut ab vor den französischen mâtelots, die von ihren ehemaligen Verbündeten wie von ihren Waffenstillstands-Partnern gleichermaßen verraten, in dieser kafkaesken Situation (durch Einheiten eines Staates -US-, der nicht im Kriegszustand mit der République Francaise war, beschossen und bombardiert zu werden) sich auch noch zu wehren wussten - und dabei starben.
Wenn auch "pour la gloire de la patrie" ... nicht so recht ruhmreich für die US Navy.
Unsre theoretische Beschäftigung mit der Vergangenheit bringt eben auch manchmal ganz-ganz grausliche reale Begebenheiten ans Tageslicht, und der amerikanische Feuerüberfall auf JB ist so einer.
Dass hier ein kriegsführender Staat einem deklariert Neutralen Tod und Verderben frei Haus liefert - nu. Liegt scheint's im Wesen des Krieges. Tut's der spätere Sieger... ; "forget it!"
Aber dass man 64 Jahre danach noch in, zB: http://www.warships1.com/US/USbb59-history.htm recht fette Lügen lesen darf, verbittert. Dass die selben Lügen auch für die "Politik" der Gegenwart herhalten müssen, naja.
En salutant sincèrement les marins francais passés, et leur croix à la patrie, l'honneur, et la discipline et les valeurs!
:MG: Harold
sind halt nur Amerikaner.
Mitunter ein Grund, weshalb ich sie nicht sonderlich mag.
Dubble Standards and so on.
mfg
alex
Harold, was meinste denn genau? Wäre JB eigentlich ausserhalb eines Hafens gesunken oder nicht? (das JB eröffnet hat oder was)
Huszar, die sind mir immernoch lieber als irgendwelche Doitsche, die die Kriegsschuld bei Polen sehen oder feststellen, das Doitschland einen Präventivkrieg gegen Russland führte oder welch Wunderwaffen die Herrenrasse doch besaß.
Die beste Literatur kommt dennoch meist aus dem Amiland. ;)
@ Lutscha,
außerhalb eines Hafens wäre JB (auch als nicht Fertiggestellte) Massachusetts schlicht außer Sicht- und Schussweite gerannt. Als fertiges und eingefahrenes Schiff, 0:1 für Massy; binnen etwa 1/4 Stunde... oder?
Generell: die us-amerikanische Form der Geschichtsschreibung findet -innerhalb oder außerhalb der US- kaum Widerspruch. Auch wenn sie horrenden Stuß verzapft, leider!
Hingegen hab ich doch den Eindruck, dass braune Ratzerln und ihre Sorte "Doitschthümeley" in seriösen Foren recht bald mal eins mit der Fliegenklatsche kriegen. Und gut so!
Ciao,
Harold
Ich denke eher, das M die fertige JB zertritt als umgekehrt. Aber egal, ich wollte eigentlich nur wissen, ob M die unfertige JB versenkt hat oder obs sie mit dem Wassereinbruch nicht gesunken wäre.
Was war denn jetzt eigentlich falsch. (me nix wissen tun)
ZitatWhile steaming off Casablanca 8 November, she came under fire from French battleship JEAN BART's 15-inch guns. She retur~ed fire at 0740, firing the first 16-inch shells fired by the U.S. against the European Axis Powers. Within a few minutes she silenced JEAN BART's main battery; then she turned her guns on French destroyers which had joined the attack, sinking two of them. She also shelled shore batteries and blew up an ammunition dump. After a cease-fire had been arranged with the French, she headed for the United States 12 November, and prepared for Pacific duty.
Für den durchschnittlichem nicht-geschichtsinteressiertem würde dieser Text etwa folgenden Inhalt tragen:
"Während die Amerikaner eine Landung durchführen wollten, und Messy gerade vor Casablance dapfte, eröffneten die Nazi-Franzosen unprovuziert das Feuer, schickten Zerstörer los, aber die amerikanischen Übermenschen konnten die Situation in Minuten bereinigen. Nachdem die Messy durch das Versenken der französischen Schiffe alles in Ordnung gebracht hat, konnte sie in den Pazifik fahren, um die Nazi-Japaner zu bekampfen"
aber egal, lassen wir das...
mfg
alex
Ist eigentlich seltsam dass bei warships1 son Stuhl steht.
Lieber in einem Land leben, in dem ein paar geistig minderbemittelte behaupten einen Präventivkrieg gegen Russland geführt zu haben, als in einem Land zu leben, dass heute lustig einen "Präventivkrieg" nach dem Anderen führt, und mal nebenbei in einem Land einmarschiert um Massenvernichtungswaffen zu zerstören, die es gar nicht gibt (in einem Land, in dem sogar der Verteidigungsminister in aller Schande öffentlich gestehen muss, dass die Behauptung den Beweis für Massenvernichtungwaffen zu besitzen, schlichtweg gelogen war).
Oder war es doch, weil ein kleiner, ex-Freund Diktator im Begriff war sein Öl in Euro statt in Dollar aufzuwiegen?
Man weiß es nicht, macht aber auch nichts, der Ergebnis ist das Gleiche.
Oder wie war das mit der netten, kuwaitischen Schauspielerin, die im ersten Golfkrieg im TV die erstunken und erlogene Geschichte von den Irakischen Soldaten und den Babies erzählt hat? Von wem wurde die denn bezahlt?
Und wie ist das eigentlich mit Carleigh?
Man muss schon blind sein um das zum Himmel schreiende Unrecht zu übersehen!
Vielleicht doch lieber: No politics!
"no politics", hast Recht, zähneknirsch, knirsch, sch-sch, sch.
(und was erzähln wir dann irgendwann mal unsern Kindern?)
Und nun (denn sehet/höret/staunet: so sachlich kann Historie sein : obs n paar Mann zerrupft hat, no ja, was solls) zurück zum Schadensdiagramm.
Sachlich,
Harold
@Harold:
meinen Kindern werde ich erzählen, wie der Erste Ölkrieg ausbrach, und wie es zum 2. und 3. kam, und wieso wir in der Dunkelheit strahlen...
mfg
alex
Ich wusste gar nicht, dass ich propagiert habe, dass die USA das beste Land der Welt sind... :-D
Zitat von: Lutscha am 20 Dezember 2006, 18:35:33
Ich denke eher, das M die fertige JB zertritt als umgekehrt.
Ich wäre mir nicht so sicher :? Die R-Klasse der Franzosen machte eigentlich sehr guten Eindruck. Die M konnte sich auch nie beweisen und , dass sie stärkere Bewaffnung hatte sagt überhaupt nichts aus.
Leider hat man verwertbare Daten eigentlich nur aus dem IWK, wo man das und jenes über bestimmte Konstruktionen (Nationen) behaupten könnte.
Die IZs scheinen eher für M zu sprechen. Gegen GPs ist die 38er beser, der GP der M ist allerdings besser (hab mir einfach die Effektivität gegen BS-Granaten bei Okun angesehen). Das Deck der M dürfte nur bei unrealistischen Entfernungen zu durchschlagen sein, das der JB wurde von M durchschlagen, allerdings liegt die Entfernung zwischen 23-30k Yards...
Hi,
ich komm grad nicht mehr mit, IZ, GP´s, GP, Bs Granaten, Okun... Hääääää????
Helft doch mal jemandem der nicht permanent alle Themen mitliest und mit den Kürzeln nicht vertraut ist.
Danke!
hey,
hat jemand von euch genauere Infos über den Angriff auf die JB?Wieso?Warum? und so?Vllt einen Link in dem es nicht so amerikanisiert steht?
@ p-kreuzer
IZ = Immunitätszone = Entfernungsbereich, in dem die eigene Panzerung den feindlichen Geschossen vollkommen widersteht und es keine nennenswerten Ausfälle von entscheidenden Gefechtswerten (Art., Maschine, ...) gibt.
GP = Gürtelpanzer
BS Granaten = 38cm Granaten der Bismarck/Tirpitz
Okun = Nathan Okun, hat ein Programm geschrieben, in dem man die Durchschlagsleistungen verschiedener Granaten an veschiedenen Panzerschemata berechnen kann; dazu können dir aber Huszar und Lutscha mehr erzählen als ich. :roll:
Gruß
David
@ Lord:
Jean Bart gehörte den Vichy-französischen Kräften an, die den Achsenmächten deutlich näher standen als den Alliierten.
Da die USA und GB befürchteten, daß sich das Schlachtschiff einem Wiederstand gegen die Landungen in Nordafrika anschließen würde, wurde es beschossen/bombardiert, um es außer Gefecht zu setzen.
Soweit eine Kurzversion.
Zitat von: t-geronimo am 22 Dezember 2006, 15:43:58
@ Lord:
Jean Bart gehörte den Vichy-französischen Kräften an, die den Achsenmächten deutlich näher standen als den Alliierten.
Da die USA und GB befürchteten, daß sich das Schlachtschiff einem Wiederstand gegen die Landungen in Nordafrika anschließen würde, wurde es beschossen/bombardiert, um es außer Gefecht zu setzen.
Soweit eine Kurzversion.
ja ,das wusste ich schon vorher:) Aber trotzdem danke! Meine Frage bezog sich eher darauf was für Schiffe an den ANgriff beteiligt waren und ob es vorher ähnlich Mers el Kebir ein Ultimatum gab usw!
Ach so...
Beim Beschuß am 8.11. waren das US-Schlachtschiff Massachusetts, die Schweren Kreuzer Wichita und Tuscaloosa sowie 4 Zerstörer beteiligt, außerdem Flugzeuge des Trägers USS Ranger.
Von einem Ultimatum weiß ich nichts, es würde aber auch wenig Sinn machen.
Man will ja die Landungen nicht vorher großartig ankündigen...
Bei Mers-el-Kebir bestand außerdem noch Hoffnung, die ganze Aktion ohne Kampf zum Abschluß zu bringen.
Und gerade wegen Mers-el-Kebir war man sich wohl auch sicher, daß JB sich eindeutig feindseelig gegenüber den Alliierten verhalten würde. Sie hat z.B immer wieder auf britische Aufklärungsflugzeuge geschossen und wohl am 31.07.1942 auch eines abgeschossen.
Hallo!
Hmm, irgendwie nicht ganz so die erhofften Infos zu meinem Ausgangspost. Was denkt ihr denn nun, sind die riesigen Löcher bei derartigen Treffern zu erwarten? Oder ist der Entwurf oder die Ausführung der Richelieu-Klasse doch mit größeren Mängeln versehen? Gibt es weitere, detaillierte Berichte von Artillerie- und Bombentreffern auf anderen BB´s? Waren die Schäden ebenso fürchterlich oder "verdauten" andere Schiffe derartiges besser?
Gruß aus Kiel
@p-kreuzer: Also, 908- (2000 pds) Bomben würde ich auch nicht ausschließen. Aber eine entsprechende Identifizierung der eingesetzten Kampfmittel steht offenbar noch aus, jedenfalls hier.
@Lutscha: Als das schnellere und letztendlich besser durchkonstruierte Schiff wird JB das Gefecht gegen M nicht nur bestimmen, sondern auch gewinnen, unter gleichen Eingangsvoraussetzungen.
Es soll ja sogar Leute geben, die fest daran glauben, dass M gegen das B-Schiff keine Chance gehabt hätte, :MLL:
Lt.
@ p-Kreuzer:
Ich würde das mal relativ sehen.
Zum einen hat Harold ja meine ich schon geschrieben, daß gewisse Mängel bei der Panzerung der Richelieu-Klasse irgendwann offenbar wurden, aber nicht mehr so ad hoc geändert worden konnten, da der Bauzustand schon zu weit fortgeschritten war (und die internationale Krisensituation eine große Umgestaltung nicht mehr zuließ).
Weiterhin muß man auch konstatieren, daß gerade in jener Zeit der Schlachtschiffbau wahre "Dimensionssprünge" gemacht hat.
Und wenn man Fortentwicklung der Artillerie auf der einen Seite und Panzerung auf der anderen Seite gegenüber stellt, muß die Panzerung meistens fast zwangsläufig verlieren.
Weil: mehr Panzerung bedeutet mehr Tonnage (Flotten-Verträge!!) oder Geschwindigkeitsverlust oder beides.
An der Artillerie konnte relativ einfach rumgeschraubt werden (was Geschoss-Konstruktion, Mündungsgeschwindigkeit usw. angeht), ohne gleich wieder in Beschränkungen hineinzugeraten.
Was ich sagen möchte:
Irgendwann konnte die Panzerung diesen Wettlauf einfach nicht mehr gewinnen.
Und was noch mehr zählt: Erst im Praktischen konnte sich ja zeigen, ob das Theoretische Bestand hatte oder nicht. Erst da wußte man: "Hey, mein Entwurf ist gelungen" oder aber "Upps, an der einen oder anderen Stelle muß ich noch nachbessern...").
Ich glaube zum Beispiel nicht, daß sich die damaligen deutschen Konstrukteure vorgestellt hatten, daß sich die Schwere Artillerie der Bismarck-Klasse vergleichsweise leicht außer Gefecht setzen ließ.
Man muß da aber auch immer berücksichtigen, daß heutiges Wissen und heutige Methoden viel fortschrittlicher sind als zur Zeit vor und während des 2. WKs.
Mit dem Wissen von heute ist es immer leicht, auf die Konstrukteure von damals zu zeigen und zu lachen: "Ha ha, waren die dumm..."
Und heute haben wir (fast) alle Informationen über alle Schiffsklassen und ihre Spezifikationen.
Das war damals auch längst nicht selbstverständlich. Mutmaßungen und Beobachtungen gab es viele, aber wirkliches, echtes Wissen?
@ t-Geronimo
Ist schon klar das die Panzerung in der Entwicklung hinterher hinkt. Mich würde halt interessieren wie andere Schiffe Treffer verdaut haben. Hab mal einige Beispiele gesammelt:
HMS Warspite: 250Kg Bombentreffer vor Kreta am 22.5.1941
(Raven/Roberts: Die britischen Schlachtschiffe des 2.Weltkrieges, Band 3)
- starke Schäden am Oberdeck auf einer Fläche von 40x9,2m
- starke Schäden am Backdeck auf einer Fläche von 27,5x9,2m
- Loch im Oberdeck von 2,5x1,9m
HMS Warspite: 1400Kg FX Gleitbombentreffer vor Salerno am 16.9.1943
(Raven/Roberts: Die britischen Schlachtschiffe des 2.Weltkrieges, Band 3)
- Mittschiff alle Decks durchschlagen, im Kesselraum 4 am Doppelboden detoniert
- Loch im Doppelboden von 6,1x4,3m
- 5000ts Wasser im Schiff, 4° Schlagseite
Tipitz: 14x Bombentreffer (500Kg?) in Norwegen am 3.4.1944
(Breyer/Koop von der Emden bis zur Tirpitz)
Soweit erkennbar schwerste Schäden an den Aufbauten, am Heck zwei Löcher im Oberdeck von ca. 3x3m
Tirpitz: 5400 Kg Tallboy Treffer in Norwegen am 15.9.1944
(Breyer/Koop Die dt. Kriegsmarine 1935-1945, Bd.4)
- Loch im Vorschiff von 14x10m
- 1500ts Wasser im Schiff
Gneisenau: 1 Bombentreffer (Gewicht?) in Kiel am 14.2.1942
(Breyer/Koop von der Emden bis zur Tirpitz)
- Explosion der vorderen Munitionskammer
- 6m großes Loch im Oberdeck
- Vorschiff bis Turm A ausgeglüht
Da scheinen mir angesichts mancher "Dosis" (1400Kg, bzw. 5400Kg) vergleichsweise die Auswirkungen eher gering.
Habt ihr Weiteres zu Schäden? Wie sah es bei Dunkerque und co. nach Mers el Kebir aus? South Dakota nach Treffern der Kirishima und diverser schwerer Kreuzer? Skagerrak? Doggerbank? Italia am 9.9.1943 usw.
Gruß aus Kiel
Hat Johns neues Buch eigentlich ein Bild von der TP nach dem Tallboytreffer im Bug?
Vergleichsweise geringe Auswirkungen? Die TP konnte nie wieder in See stechen, weil eine Reparatur der massiven Schäden schlichtweg im Fjord nicht möglich war. Der Bug der GU wurde samt Turm A völlig zerstört. Beide Schiffe waren erledigt und hätten keiner weiteren Angriffe bedurft.
JB ist allerdings mangels einer ausgebildeten Besatzung und nicht kompletter Schotten auf Grund gegangen, wobei ich nicht weiß, ob sie auch im tieferen Wasser komplett versunken wäre.
Die Schäden am Bug sehen zwar spektakulär aus, sind aber nur quasi Blechschäden mehr nicht.
@LT M hat die bessere IZ, ein Rohr mehr, mehr Feuerkraft und bei angenommener gleicher Feurerleitung und Besatzung einfach bessere Karten.
Und wer glaubt BS könnte M einfach so verspeisen... :MLL:
Zitat[/quotUnd wer glaubt BS könnte M einfach so verspeisen... e]
Immer das Gleiche... :roll: Selbst an Weihnachten. :-D
Fakt ist das wir es nie rausfinden werden.
Selbst wenn wir es 100mal durchsimulieren,König Zufall läßt sicher jedesmal einen anderen gewinnen.Da gibts hunderte Parameter die den Ausgang bestimmen:Wetter,Kurs,Ausweichmanöver,Zufallstreffer und vor allem der Faktor "Mensch".
Zitat[Ich glaube zum Beispiel nicht, daß sich die damaligen deutschen Konstrukteure vorgestellt hatten, daß sich die Schwere Artillerie der Bismarck-Klasse vergleichsweise leicht außer Gefecht setzen ließ/quote]
Würde nicht jeder SA-Turm nach nem Volltreffer (vorübergehend) den Dienst quittieren?Yamato vielleicht mal ausgenommen.Es reicht ja schon ne Beule in der Barbette und schon steht alles still,selbst wenn die Kanonen weiterfeuern könnten.
Zudem hinkt der BS-Vergleich etwas,da es mehr oder minder ein Scheibenschießen war.
Naja,das war zumindest mei Kmmentar zum Heiligen Morgen. :-D
Frohes Fest euch allen.
mfg
Der hinkt nicht, da der angesprochene Treffer recht früh kam, also auf durchaus übliche Entfernung.
Dem Treffer ist es relativ egal, ob das getroffene Schiff schnell oder langsam oder 1x odfer 100x getroffen wird.
Er richtet seinen Schaden an und fertig. Zwei Türme durch einen Treffer weg ist schon nicht wenig, oder??
Man sollte nicht vergessen, dass M mit dem Mk 8 aufwärts aus allen relevanten Entfernungen die 2 bis fast 3fache Trefferwahrscheinlichkeit hat...
Von Brad Fischer:
generic battleship target with an average beam of 100' and an average freeboard of 30':
USN 16-inch/45 (2,520f.s.)
25Kyds 10.7%
30Kyds 8.3%
35Kyds 6.6%
IJN 46cm/45 (substituting in radar in parentheses) als Vergleich für BS, durch den geringeren Einfallswinkel der SA erhält man bei BS ein wenig mehr, allerdings ist BS selbst wieder ein klar größeres Ziel als M... Radar in Klammern ist nat. amerikanisches.
25Kyds 4.5% (11.7%)
30Kyds 3.3% (9.1%)
35Kyds 2.6% (7.2%)
Nene, M hätte alle Trümpfe in der Hand und kämpft vor allem in ihrer IZ. Ohne massives Glück auf Seiten der Deutschen oder auch Franzosen, ist immer ein Sieg des amerikanischen Schiffs zu erwarten.
Mehr kann man in Fast Battleship Gunnery erwarten, was im nächsten Jahr in Warship International erscheint.
Zum Thema Turmpanzerung Richard Worth: The USN was a big fan of turret armor, and they certainly felt that turrets and their crews could survive direct hits. Trials held shortly after WWI, intended to simulate high-velocity, non-penetrating hits, convinced the Americans that such damage posed minimal problems. I believe the only alteration inspired by the trails was the removal of some anti-splinter plating which showed it could deform and interfere with gun elevation.
Das Türme trotz starker Panzerung nicht dennoch ausgeschaltet werden, steht ausser Frage, das so der Turm erhalten bleibt, keine katastrophalen Sekundärexplosionen zu erwarten sind und der Turm evtl. wieder gefechtsklar wird ebenso.
Mehr zu Brads Ausführungen gibts hier, Karl Heidenreichs Gesabbel sollte man einfach überlesen: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=966&postdays=0&postorder=asc&start=0
Hab ich mich beim zitieren irgendwie vertan?Mein Kommentar zu den Zitaten steht ja auch im Zitatkästchen. :? :?
@ t-g
Die ganzen schwerwiegenden Treffer kamen früh weil BS nicht im Stande war den Geschossen auszuweichen (auf die vorhergehenden Aufschläge zuzudrehen) und sie konnte keinen wirklich geraden Kurs steuern damit sie besser zielen konnte.Sie war quasi ein "sitting duck".Es war fast genauso eine Beschießung wie Mers el Kebir oder Casablanca.Ob ich nun an er Mole liege oder mit 5kn vor mich hinschlingere macht für mich keinen Unterschied.
Die ganze BS-Geschichte ist für mich eher ein Lotteriespiel:Fortuna war mal der einen,mal der anderen Seite hold.
Was ich aber nicht verstehe ist warum beim Endkampf alles so schnell zu Klump geschossen wurde.Mir kommts vor als ob Lütjens persönlich Zielscheiben auf SA und Leitstände gepinselt hätte,um es den Briten einfacher zu machen.Klar,BS war ein "sitting duck" und hat von allen Seiten Prügel bekommen aber das soooo schnell alles Lebenswichtige zerschossen wurde ist schon ein starkes Stück.Waren denn die Leitstände so ungünstig plaziert und die SA-Türme so nah beieinander das ein Treffer gleich mehreres ausschaltet.OK,die Türme waren nicht das Nonplusultra aber die Aristände kann man nun mal nicht sehr panzern.
So,genug vom Thema abgeschweift.*offtopicmodúsaus*
mfg
Siehst Du, und genau das letzte meinte ich (das mit alles so fix außer Gefecht).
Sind wir doch einer Meinung. (http://www.mysmilie.de/smilies/lieb/24.gif)
Daß vorne so viel getroffen wurde, ist insofern nicht verwunderlich, als das sich KGV und vor allem Rodney zu Anfang vor BS hielten, um ihre achteren Türme nicht zum tragen bringen zu lassen. Insofern ist dann das Vorschiff und Leitstand und Gefechtsmast natürlich auch mehr dem Gegner ausgesetzt.
Ansonsten ist es natürlich wie bei JB und auch bei M-e-K. Kein Ausweichen möglich. Da hast Du natürlich auch recht!
Nochmal offtopic.
Zitat[Hab ich mich beim zitieren irgendwie vertan?Mein Kommentar zu den Zitaten steht ja auch im Zitatkästchen.
/quote]
Hat jemand ne Ahnung woran das lag?Ist bei mir sonst auch noch nie aufgetreten.
mfg
Du scheinst einfach deine Antwort ins Zitat gepackt zu haben... :-D
Zumindest siehts danach aus, wenn ich den Text zitiere.
Servus,
historisch ist hier ja einiges reichlich in die Hose gegangen.
Nicht die Amerikaner haben bei den Landungen bei Fedhala und Oran das Feuer eröffnet, sondern die Franzosen. Es gab vor den Landungen von amerikanischer Seite ernste Bemühungen, ein Blutvergießen zwischen den befreundeten Navy's zu verhindern, einschließlich einer Rundfunkansprache Präsident Roosevelts, welche die Landung ankündigte. Das diese bei den entscheidenden französischen Stellen nicht empfangen wurde, Kismet.
Es so darzustellen, daß die Amerikaner ohne Bedenken die Franzosen einfach ohne Vorwarnung beschossen haben ist schlicht falsch. Die Franzosen schossen anfangs auf die vor den Häfen liegenden Schiffe ohne zu wissen, welcher Nationalität diese angehörten. Die Amerikaner eröffneten nicht das Feuer, sondern erwiderten die Feuereröffnung der Franzosen.
Bevor man etwas in die Welt setzt, sollte man sich informieren, Samuel Eliot Morrison wäre ein guter Anfang. Der folgende Auszug daraus spricht für sich, wie die Amerikaner zu den Gefechten mit der französischen Flotte standen:
"They did not like it - and neither we did it; but if the French Navy chose to give battle, and oppose the landing, there was nothing to be done but shoot it out with them."
Zum Glück haben wir damals März 1944 nicht geschossen, als die dt. hereinkamen! Die wollen das Land besetzen, und wir haben die Frechheit, und schiessen auf sie! Pfuj Teufel!
(andererseits wären so die Begrüssungsreden ausgefallen, und die ganze Sache wäre in halbsoviel Zeit vorüber gewesen :-D )
mfg
alex
Genau. Die Deutschen haben die ach so demokratische Regierung Horthy abgesetzt (warum haben die den eigentlich 1938 eingeladen?) und danach den ungeliebten Ferenc Szálasi eingesetzt. Sowas :? ?
Danke Spee, du willst nicht zufällig deine Morrisons verschenken? :-D
@Lutscha,
eher die fehlenden Bände noch haben wollen :-D !!
Hello !
Just read this thread on the Jean-Bart and this reminded me...
In 1978 I went to visit USS Massachussetts, which is preserved in Fall River, Mass. I took this picture of interest on the portside of 406mm turret I.
Here you can see (on the left) a 406mm AP shell...
... and on the right the remains of a 406mm shell from "Big Mamie" which was fired during the Casablanca affair and landed without exploding aboard the Jean-Bart. It penetrated deep into the ship and was found when Jean-Bart was repaired at the end of the War.
The shell was returned to the US "as a friendship gift" :-D and remained for 25 years in the Brooklyn Navy Yard. Finally it was returned to where from it had departed.
(http://i6.photobucket.com/albums/y205/bgire/Battleships/JeanBart-obus.jpg)
Wow,amazing.
Is this shell on the right side the same type as the shell on the left?
The right shell looks more round.Which part of the shell is the right one?The "nose"?Or what?
(sorry for my english)
Regards
The shell on the left side have a "Ballistic Cap / windshield".
The shell on the right side lose the "windshield" and the "Armor-piercing cape" at the impact.
I think it is only the "shell body"
Und jetzt statt in schlechten englisch in deutsch:
Die Granate rechts hat durch den Aufschlag die aerodynamische Verkleidung verloren und die Panzerbrechende Kappe. Übrig ist nur noch ein teil des eigentlichen Granatkörpers.
look at / Nachschauen kann man unter:
http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm
Johannes
Hier ein Video zu den Trefferschäden
http://www.criticalpast.com/video/65675051817_French-battleship_battleship-Jean-Bart-in-harbor_damaged-battleship
:MG:
Manfred
Concerning the bombs that hit the Jean Bart, here is what I found in the French bibliography I own :
- La bataille de Casablanca, by Jacques Mordal, written in 1952 : Pages 206-207 : Attack by 9 bombers SBD Dauntless. One bomb in the bow near the windlass and one bomb in the stern on starboard near the catapult. All the 7 others missed the battleship.
- Les débarquements alliés en Afrique du Nord by CV Caroff, written in 1960 : Pages 190-191. Attack by 8 bombers with 500 kg bombs. As written by Mordal, it is aknowledged the same 2 hits. It is added that one bomb hit the freighter Fauzon which was behind the battleship, one bomb exploded in the water near a dinghy carrying the captain of the Sentinelle (3 wounded by the shrapnells) and one bomb hit the wreck of the cruiser Pluton (it exploded in the harbour on the 13 of september, 1939 and was partially scraped and refloated). The wreck sank.
- Le cuirassé Jean Bart, by Robert Dumas, written in 1992. It has already been reported by Harold in his post of 19 Dezember 2006, 13:28:24 (Antwort 5). The author of the book just copied the report of the engineer Buzin and nothing more.
- Magazine Navires & Histoire n°94 (Février-Mars 2016), an article written by Michel Ledet : "Quand les américains attaquaient le Jean-Bart". Attack by 9 bombers SBD Dauntless with 454 kg bombs (I imagine it was converted from pounds :-D). Still the one bomb in the bow but 3 bombs on the stern. The first one is the one already described, the second one hit a little more on port and tore out the shaft of the starboard catapult and the third one hit the shaft of the stern catapult. The article is very precise, it is even told which plane and which pilot dropped the bomb so I assume the source was the diaries of the pilots in the american archives. Note that the point of impact of the third bomb is not very sure (in French it said that "it seems" that the bomb hit...).