Forum Marinearchiv

Hallo, Leute,

Wurde angeschrieben, dass ich vermisst werde - und hier bin ich!  :-D

Um nach etlichen Jahren Abwesenheit mal was absolut Blödsinniges in den Raum zu werfen, und das alternative-Szenarien-Thema etwas aufzupeppeln, hier das Ergebnis! LAST COUNTDOWN! (Literaturempfehlung dazu: Wolfgang Jeschke: Der letzte Tag der Schöpfung)

In den letzten Jahren hatte ich mehrere Diskussionen in Freuden über die Ausrüstung von Zeitreise-Streitkräften (Interventionstruppen  :roll:) und die Unnötigkeit das zu der Zeit als Top Grade bezeichnete Zeugs mitzunehmen. Und dass die Mitnahme solchen Zeugs sogar kontraproduktiv wäre, bzw zum Teil wenig bis garnix hätte machen können. zB: moderne Schiffe/Flieger in den 2WK zu schicken: alles ist GPS-Basiert, und hat praktisch 0 panzerbrechende Fähigkeiten (auf Schiffe bezogen). Oder, ich würde nach 1526 (Mohács) keine Leo 2A7 schicken, nur irgendeinen älteren russischen Kram, der auch mit Fusel betankt werden kann.

Wenn ich mich recht irre, hatte ich damals einen ähnlichen Thread aufgemacht, auf Skagerrak fixiert. Hier würde ich es etwas breiter Fassen, aber mit deutlicheren Regeln.

1, Man kann 2WK-Schiffe in den 1Wk schicken, oder nach-2WK-Schiffe in den 1WK oder 2WK

2, Keine Fliegerträger  :-D Verdirbt den Spass. Lediglich Wasserflieger/Helikopter, die auf Zerstörern/Kreuzern/Schlachtschiffen tatsächlich drauf waren (sind) gelten. Nein, keine M6A auf Yamato.  :-P

3, Die "entsendende" Flotte kann frei gewählt werden, die Einheiten und Ausrüstung dürfen aber nur von dieser einen Flotte stammen (kannst also nicht US-Radar auf Yamato hinsetzen, und neben ihr noch deutsche Zerstörer haben). Die Einheiten müssen aus der gleichen Zeit kommen, und eine - zum diesem Zeitpunkt - real existierende Ausrüstung tragen

4, Die maximale Menge der Interventionsflotte ist:
4 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer,
4 Schwere Kreuzer (damit meine ich Dinge mit 9-15k Tonnen, egal welche Bewaffnung (für 2wk-Kreuzer)),
4 leichte Kreuzer (damit meine ich Dinge mit max 9k Tonnen (für 2wk-Kreuzer),
12 Zerstörer/T-Boote (damit meine ich Dinge ab 600 Tonnen (für 2wk-Boote)
12 U-Boote
Die heutigen Typeneinteilungen gelten.
Wenn man mehr kleinere Einheiten mitnehmen möchte, können grössere 1:1 ausgetauscht werden, nicht aber umgekehrt (es können also keine 20 Schlachtschiffe geschickt werden).
Bitte die Flotte exakt definieren (wenn es um modernisierte Schiffe geht, den

5, Die Schiffe können zu einer realen Schlacht, davor, oder danach geschickt werden, in letzteren beiden Fällen aber nur knapp davor oder knapp danach (sagen wir mal 8 Stunden). Beispiel: die Flotte kann maximal 8 Stunden vor Graf Spee die Falklands erreichen oder maximal 8 Stunden nachdem das Ostasiengeschwader schon gesunken ist oder zu einem beliebigen Zeitpunkt dazwischen. Also bitte exakt definieren.

6, Egal, auf welcher Seite die Interventionsflotte eingreift, keines der Seiten ist der Zugehörigkeit der Flotte bewusst.

7, Soweit möglich, sollte ein zumindest rudimentärer Gefechtsplan aufgezeichnet werden, und auf jedem Fall eine Einschätzung geliefert werden, welche Erfolge und Verluste man erwartet.

Damit es eindeutig ist:
Ich möchte SMS Zenta nicht untergehen sehen (und die französische Flotte auf Tauchfahrt schicken), somit interventiere ich am 16.08.1914, zwei Stunden bevor Zenta die französische Flotte sichtet.
Als Interventionsflotte schicke ich eine 2wk-Flotte (teilweise, weil ich mich da besser auskenne, aber auch, weil mir die modernen Dinge zu wenig AP-Fähigkeit haben). Es wäre eigentlich egal, welches, nehme aber (ausschliesslich) wegen der Optik die Japaner, nämllich:
- Yamato, Musashi, Nagato, Mutsu
- Mogami, Suzuya, Chikuma, Tone (eigentlich hätte ich alle 4 Mogamis mitgenommen, zu dem Zeitpunkt, wo Musashi iD gestellt wurde, war aber Mikuma schon weg und Mogami in der Werft zum Umbau)
- Agano, Sendai, Jintsu, Naka (eigentlich hätte ich 2 Aganos + Kitakami und Oi mitgenommen, aber einerseits ist die zweite Agano erst nach Untergang von Mutsu fertig, andererseits sind K&O ab August 42 in der Werft, und erscheinen dann mit weniger T-Rohren aber mit mehr unnötigem Schaas)
- 12 Stück Kageros
- RO-35, RO-36, RO-100 - RO-109 (ja, die kleinen Dingers. Die grossen I-Boote machen in der Adria wenig Sinn)
Alle Schiffe sind in einem Zustand, wie sie real zwischen iD-Stellung vom Musashi (August 1942) und Untergang von Mutsu (Juni 1943) waren. Für die Entsendung nehme ich Mai 1943.

Gefächtsplan:
die vier Schlachtschiffe Fahren mit den schweren Kreuzer und drei Zerstörern von achtern auf (Reihenfolge: Mutsu, Nagato, Yamato, Musashi, dann die vier Kreuzer, die Zerstörer auf beiden Seiten und achtern), die leichten Kreuzer und die restlichen Zerstörer überholen im Westen und setzen sich zwischen Franzosen und der italienischer Küste. Jeweils zwei U-Boote setzen sich vor Venedig, Ancona und Bari auf Lauer (bzw begeben sich auf dem Weg dorthin), die restlichen sechs bilden eine Streifen bei Otranto. Nach Ankunft in 1914 starten Chikuma und Tone jeweils einen Flieger, um die Franzosen zu finden und zu überwachen. (Ich gehe mal davon aus, dass die ungefähre Position bekannt ist, die Aufklärung dient der Bestätigung.)
Die grundsätzliche Idee ist auf ca. 150-160hm zu bleiben (Höchstschussweite der sieben besseren französischen BBs ist ca. 135hm, für die älteren fünf 120hm...), und ein Schiff nach dem anderen abzuschiessen. Mutsu und Nagato können 25Kn machen, der Abstand sollte also ohne Probleme gehalten werden können (selbst Graviere, Defence und Warrior schaffen bestenfalls 23Kn, die BBs können 18-21Kn laufen). Meine schweren Kreuzer und die drei Zerstörer sind da, um lahmgeschossene Schiffe zu versenken, bzw mögliche Gegenangriffe der französisch-englischen Flotte abzuschlagen. Bei den damaligen Zerstörern sollte das (und die MA/FLAK der Dickschiffe) ausreichen.

Analyse:
Insofern wir mit konservativen (nur) rund 5% Trefferwahrscheinlichkeit rechnen, können die Japaner mit folgenden Treffern rechnen bis sie leergeschossen sind: Y&M -  jeweils 45 Treffer, M&N - jeweils 36 Treffer.
Mir sind keine Beschussversuche von in 2wk modernen AP-Granaten gegenüber 1WK-Schiffen bekannt, nur Guadalcanal Nr. 2 (ein Grund, weshalb ich den Thread eröffnet habe, gell Carsten und Urs  :wink:). Dort hat Kirishima (grösser, moderner und besser, als alles, was die Franzosen hier aufbieten können), 20 Treffer 16" erhalten
http://navweaps.com/index_lundgren/Kirishima_Damage_Analysis.pdf (http://navweaps.com/index_lundgren/Kirishima_Damage_Analysis.pdf)
neben einigen 5". Wenn wir von durchschittlich ca. 10-15 Treffern 16-18" pro Franzosen ausgehen, bis das Schiff aus der Linie fällt, und die schweren Kreuzer/Zerstörer übernehmen können, sind wir wahrscheinlich auf der sicheren Seite. Zu bemerken: die Franzosen haben hier keine wie auch immer geartete IZ! Laut http://navweaps.com/index_nathan/Penetration_Japan.php (http://navweaps.com/index_nathan/Penetration_Japan.php)
leistet die 18" gegen die schlechteste 2wkPanzerung auf 150hm ca. 22,5", die 16" etwa 18", wobei die stärkste Panzerung auf französischer Seite 10" war... Beim Deck ist es ähnlich, mit 3,3-2,7" Durchschlag (stärkste Panzerung 2,7"). Bei 12 BB und 5 Kreuzern (letztere würden wohl weeeeit weniger vertragen) komme ich auf 12*12= 144 + 5*8 = 40, SUM 184 Treffern, bei 176 möglichen Treffern von Grosskaliber. Unterm Strich würde ich behaupten, dass alle französischen (und englischen) Schlachtschiffe, Linienschiffe und Panzerkreuzer untergehen würden.
Die langsamen Dinger können eigentlich nicht entkommen, die Entfernung nicht verringern oder auch irgendwie etwas machen. Lediglich bei den Zerstörern besteht eine Chance zur Flucht. Versuchen sie, nach Westen zu entkommen, stehen dort meine leichten Kreuzer und Zerstörer, vor den italienischen Häfen die U-Boote, und falls sie sich zerstreuen und nach süden fliehen, steht auch noch mein U-Boot-Streifen.

Auswirkungen:
Blöd gelaufen, die französische Flotte ist weg - wir sind noch VOR dem Marneübergang! - die Engländer müssen auch das übernehmen. Wie reagieren die Italiener? Kriegserklärung an uns 1915, oder vielleicht 1914 an Frankreich?

(wenn der Thread als Blödsinn angesehen wird, bitte löschen)

mfg

alex

Hallo Alex  :birthday: :birthday:

Erst einmal eine allerherzliches

      Willkommen zurück

Weil ich mich gerade mit Dieselmotorenanlagen auseinander setze, möchte ich mich aus diesem Tröt erst einmal heraushalten  :wink:

Willkommen zurück Alex

Dein Szenario ist ja sehr interessant. Meiner Meinung nach kommt es da zu einem Hood Effekt, praktisch jeder Treffer könnte zu einer Versenkung führen. Deshalb wird die französisch / britische Flotte versenkt sein, bevor die Japaner leer geschossen sind. Taktisch und technisch stellt sich eine absolute Überlegenheit der Japaner ein

Ich würde Admiral Ingenohl 2 Schiffe mit Radar schicken, damit er am 16.12.1914 den Überblick behält und etwas mehr Wagemut aufbringt. Scharnhorst und Gneisenau würden locker reichen. Mit der potentiellen Zerstörung von 10 Großkampfschiffen wäre der Kräfteausgleich hergestellt.

LG

Ritchie

Ps: kann es sein, dass die deutschen nur 1 König dabeihatten?

Zitat von: Ritchie am 18 Juli 2021, 18:35:52
Ich würde Admiral Ingenohl 2 Schiffe mit Radar schicken, damit er am 16.12.1914 den Überblick behält und etwas mehr Wagemut aufbringt. Scharnhorst und Gneisenau würden locker reichen. Mit der potentiellen Zerstörung von 10 Großkampfschiffen wäre der Kräfteausgleich hergestellt.

LG

Ritchie

Ps: kann es sein, dass die deutschen nur 1 König dabeihatten?

Was war denn 16.12. ? Denkst du an die Doggerbank?

Wie wäre es mit einem und 212a für Jütland?

Zitat von: ede144 am 18 Juli 2021, 21:40:27

Zitat von: Ritchie am 18 Juli 2021, 18:35:52
Ich würde Admiral Ingenohl 2 Schiffe mit Radar schicken, damit er am 16.12.1914 den Überblick behält und etwas mehr Wagemut aufbringt. Scharnhorst und Gneisenau würden locker reichen. Mit der potentiellen Zerstörung von 10 Großkampfschiffen wäre der Kräfteausgleich hergestellt.

LG

Ritchie

Ps: kann es sein, dass die deutschen nur 1 König dabeihatten?

Was war denn 16.12. ? Denkst du an die Doggerbank?

Wie wäre es mit einem und 212a für Jütland?

Nein, der Raid auf Scarborough, Hartlepool und Whitby Ist wohl gemeint, wo die HSF im Hintergrund auf sie Rückkehr der 1. AG gewartet hat.

Zitat von: Sven L. am 18 Juli 2021, 22:35:14

Zitat von: ede144 am 18 Juli 2021, 21:40:27

Zitat von: Ritchie am 18 Juli 2021, 18:35:52
Ich würde Admiral Ingenohl 2 Schiffe mit Radar schicken, damit er am 16.12.1914 den Überblick behält und etwas mehr Wagemut aufbringt. Scharnhorst und Gneisenau würden locker reichen. Mit der potentiellen Zerstörung von 10 Großkampfschiffen wäre der Kräfteausgleich hergestellt.

LG

Ritchie

Ps: kann es sein, dass die deutschen nur 1 König dabeihatten?

Was war denn 16.12. ? Denkst du an die Doggerbank?

Wie wäre es mit einem und 212a für Jütland?

Nein, der Raid auf Scarborough, Hartlepool und Whitby Ist wohl gemeint, wo die HSF im Hintergrund auf sie Rückkehr der 1. AG gewartet hat.

Ja da wären die Schwestern möglicherweise ein Gamechanger gewesen. Mit Radar wüssten sie wo die RN ist, wären artilleristisch überlegen und könnten Kreise um die englischen Schlachtkreuzer fahren

Das Problem war nur das die HSF zu weit von der 1. AG weg stand und somit Radar auch nicht geholfen hätte.
Die Schlacht- und Kleinen Kreuzer waren auf sich selbst gestellt.

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
und hier bin ich!  :-D

Willkommen zurück :MG:

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
Um nach etlichen Jahren Abwesenheit mal was absolut Blödsinniges in den Raum zu werfen,

wenn Du es selbst so bezeichnest :-D
Es hat gleichzeitig etwas Faszinierendes und etwas Absurdes ...
... wie das bei Zeitreisen nun einmal so ist.

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
LAST COUNTDOWN!

Heißt das, es gilt die tatsächliche politische Situation à la Nimitz anstelle der US-Pazifikflotte 1941 (z.B. Enterprise (CV-6) auf dem Weg nach Wake) gegen Kido Butai ...
oder darf man auch französische Schiffe des WK II gegen französische des WK I einsetzen ?

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
4, Die maximale Menge der Interventionsflotte ist:
4 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer,
4 Schwere Kreuzer (damit meine ich Dinge mit 9-15k Tonnen, egal welche Bewaffnung (für 2wk-Kreuzer)),
4 leichte Kreuzer (damit meine ich Dinge mit max 9k Tonnen (für 2wk-Kreuzer),
12 Zerstörer/T-Boote (damit meine ich Dinge ab 600 Tonnen (für 2wk-Boote)
12 U-Boote
Die heutigen Typeneinteilungen gelten.

Wie soll das zB auf nach WK-II-Flotten mit FK-Kreuzern und Zerstörern "umgerechnet" werden ?  sehr negativ: es fehlen Schnellboote  :-D :-D

Zitat von: Huszar am 17 Juli 2021, 20:15:01
4, Die maximale Menge der Interventionsflotte ist:
4 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer,
4 Schwere Kreuzer (damit meine ich Dinge mit 9-15k Tonnen, egal welche Bewaffnung (für 2wk-Kreuzer)),
4 leichte Kreuzer (damit meine ich Dinge mit max 9k Tonnen (für 2wk-Kreuzer),
12 Zerstörer/T-Boote (damit meine ich Dinge ab 600 Tonnen (für 2wk-Boote)
12 U-Boote

Eine solche Flotte könnte natürlich zB Sturdees Falkland-Flotte von 1914 einfach "aus dem Wasser pusten", die meisten anderen Flotten auch, außer vielleicht der Grand Fleet und der HSF 1916 am Skagerrak und Kuritas Flotte im Oktober 1944

Daran sehe ich persönlich nichts Faszinierendes mehr. :|
Andere sehen das ganz sicher anders :TT/( :SO/(

Kritik soll ja nun, da sind wir uns sicher einig, konstruktiv sein.
Also rege ich die folgende Alternativmöglichkeit für, sagen wir einmal "historisch Konservative" Mitspieler :O/Y wie mich selbst an :
- Regeln wie oben, aber:
- Der Ersatz ist nationengebunden (Ö-U darf deutsche Schiffe des WK II nutzen)
- Der Ersatz folgt 1:1
Beispiel:
Das Ostasiatische Kreuzergeschwader des Grafen Spee tritt bei Falkland1914  mit Prinz Eugen, Admiral Hipper, Nürnberg, Leipzig und Köln im Ausrüstungsstand 1944 an

Gruß, Urs

Hallo, Leuts,

ZitatHeißt das, es gilt die tatsächliche politische Situation à la Nimitz anstelle der US-Pazifikflotte 1941 (z.B. Enterprise (CV-6) auf dem Weg nach Wake) gegen Kido Butai ...
oder darf man auch französische Schiffe des WK II gegen französische des WK I einsetzen ?

Es geht alles.

ZitatWie soll das zB auf nach WK-II-Flotten mit FK-Kreuzern und Zerstörern "umgerechnet" werden ?  sehr negativ: es fehlen Schnellboote

DDG=DD, Fregatten, Korvetten, usw rechnen auf DD auf. An sich mit gesundem Menschenverstand.

ZitatEine solche Flotte könnte natürlich zB Sturdees Falkland-Flotte von 1914 einfach "aus dem Wasser pusten", die meisten anderen Flotten auch, außer vielleicht der Grand Fleet und der HSF 1916 am Skagerrak und Kuritas Flotte im Oktober 1944

Irgendwo musste ich die Grenze ziehen. Siehe das als Maximum an, so viel wird man meistens wohl nicht brauchen.
Vielleicht könnten wir sagen, das ist da Maximum, bringe aber nur so viel, wie es gerade noch ausreicht. Beim Antivari-Bespiel zu bleiben:
Vier Schlachtschiffe machen aus der ganzen fr. Flotte Hackfleisch, ich nehme also nur zwei mit (Y&M), alle vier schwere Kreuzer, einen leichten (Agano) und sechs Zerstörer.

ZitatAlso rege ich die folgende Alternativmöglichkeit für, sagen wir einmal "historisch Konservative" Mitspieler :O/Y wie mich selbst an :
- Regeln wie oben, aber:
- Der Ersatz ist nationengebunden (Ö-U darf deutsche Schiffe des WK II nutzen)
- Der Ersatz folgt 1:1

Bei einem 1:1-Ersatz können selhr schnell riesige Flotten zusammenkommen (Doggerbank, Skagerrak, Leyte), was du womöglich überhaupt nicht auffüllen kannst. Wie rechnest du ausserdem pre- und Semi-Dreadnaughts um?  :wink:
Auf der anderen Seite können bei 1:1 minimale Flotten zusammenkommen (Antivari: ich dürfte dann wohl nur Nürnberg und Z32 mitnehmen, gegen die komplette fr. Flotte..)
Gegenvorschlag:
Maximalgrösse der Interventionsflotte darf wie beschrieben sein, aber höchstens die Hälfte der GEGNERFLOTTE.
Bei Falkland dürfte man also einen Schlachtkreuzer, 1-2 schwere Kreuzer und einen leichten Kreuzer mitnehmen.
ODER Prinz Eugen, Admiral Hipper, Nürnberg, Leipzig und Köln  :-D
Was du als interessanter ansiehst.  :-D

mfg

alex

Zitat von: Sven L. am 18 Juli 2021, 23:51:21
Das Problem war nur das die HSF zu weit von der 1. AG weg stand und somit Radar auch nicht geholfen hätte.
Die Schlacht- und Kleinen Kreuzer waren auf sich selbst gestellt.

Genau da liegt ja die Chance des deutschen Groß. Die Briten waren lediglich mit 4 SK und 6 SD unterwegs und die Sicherung der gegnerischen Verbände hatte ja bereits Sichtkontakt. Hipper war zu diesem Zeitpunkt noch weit weg und lief nach Osten zurück.

moin,

Zitat von: Huszar am 19 Juli 2021, 08:30:31
An sich mit gesundem Menschenverstand.

Sehr gefährlich !  :ML:

Zitat von: Huszar am 19 Juli 2021, 08:30:31
Vielleicht könnten wir sagen, das ist da Maximum, bringe aber nur so viel, wie es gerade noch ausreicht.

Es ist dein Thread, also machst Du die Regeln :police:


Ein Gedanke :
Die moderne Ausstattung kann auch zur Schlachtvermeidung führen
Bei

Zitat von: Urs Heßling am 19 Juli 2021, 01:01:17
Beispiel:
Das Ostasiatische Kreuzergeschwader des Grafen Spee tritt bei Falkland1914  mit Prinz Eugen, Admiral Hipper, Nürnberg, Leipzig und Köln im Ausrüstungsstand 1944 an

kann Spee, wenn er zB weiß, daß im Versorgungsgebiet Altmark und Dithmarschen auf ihn warten, mit den in der Geschwindigkeit überlegenen Schiffen die Schlacht gar nicht erst annehmen. Denn: Nur ein 30,5 cm-Treffer kann einen seiner Kreuzer zur "Lahmen Ente" machen.

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Nur damit klar ist:
Die Interventionsflotte gilt NICHT als Ersatz der realen Flotte, sondern als "dritter Faktor". Wie in diesem Klasse Film aus 1980 (man, war das schon lange her!) Final Countdown.
"Deine" Flotte wird bewusst zurückgeschickt, taucht durch einen Unfall in 19xx auf (und der Kommandant entschliesst sich zu Eingreifen), oder halt Ausseridische wollen Spass haben.
Die originale Flotte ist weiterhin da - wird mit deinem Erscheinen wohl recht wenig anfangen können. Müsstest halt zuerst zB Spee erklären, dass deine absolut unbekannten Schiffe (mit unbekannter Flagge, oder sogar unter der Flagge eines seiner Gegner) eigentlich freundlich sind, und du Helfen möchtest. Ob mit den Mittel einer Arleigh Burke (zB) das 1914 überhaupt technisch möglich wäre, und Spee überzeugt werden könnte?

ZitatDie moderne Ausstattung kann auch zur Schlachtvermeidung führen

Da ich nicht von einem Ersatz sondern von zusätzlichen Schiffen ausgehe, wird Spee mit den realen Schiffen rumtuckern, Marschall/Bey/Ciliax kommt aber mit seinen eigenen Schiffen angefahren.  Nach den Regeln kann er sogar 8 Stunden vor Spee die Falklands erreichen. Bis Spee - wie in der Realität mit seinen realen Schiffen - ankommt, ist Marschall/Bey/Ciliax schon fertig, kann er sich wundern, wieso da brennende Wracks im Hafen rumliegen.

Kleine Randbemerkung: Köln würde ich da auf keinem Fall mitnehmen. Soll da ziemlich schlechtes Wetter gewesen sein  :wink:

mfg

alex

moin, Alex,

Deine kleine Randbemerkung solltest Du lieber löschen.
Das ist kein "Humor"

Gruß, Urs

Verstehe ich nicht.

Die K-Klasse war bekannter Massen recht schwach gebaut, es traten schon bei mittelässigem Wellengang Schäden auf. So ein Schiff in den winterlichen Südatlantik zu schicken, halte ich nicht wirklich für gescheit.

Hallo Alex,

Zitat von: Huszar am 19 Juli 2021, 11:55:35
Verstehe ich nicht.

Die K-Klasse war bekannter Massen recht schwach gebaut, es traten schon bei mittelässigem Wellengang Schäden auf. So ein Schiff in den winterlichen Südatlantik zu schicken, halte ich nicht wirklich für gescheit.

...google mal nach "Hochwasser 2021 + NRW". Momentan ist man hierzulande etwas dünnhäutig, was Bezüge auf diese Situation in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz erlaubt. (Das nur zur Erklärung und nicht als Unterstellung.)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Ein Gedanken/Frage in Bezug auf panzerbrechende Munition, die auf heutigen Schiffen überwiegend (wegen fehlenden Bedarf) nicht existiert:

a) sowohl im Ersten als auch Zweiten Weltkrieg waren selbst Schlachtschiffe überwiegend NICHT gepanzert. Die Feuerleitung, Seefähigkeit, Teile, die wichtig für die Funktion der Maschinenanlagen waren (insbesondere Lüfter, Schornsteine) und teilweise auch die Bewaffnung (z.B. die Hauptbewaffnung vieler Kreuzer) konnte durch Sprenggranaten ausgeschaltet werden. Ein Schiff wäre dadurch wahrscheinlich nicht versenkt worden, aber außer Gefecht gesetzt worden. Dazu ist die Frage, was die kinetische Energie einer Anti-Schiffsrakete mit einem damaligen Panzer anrichtet, insbesondere, wenn man die Raketen nimmt, die mehrfache Schallgeschwindigkeit oder gar Hyperschallgeschwindigkeit erreichen. Für letzteres kommen nicht nur einige Anti-Schiffsraketen, sondern auch diverse Flugabwehrraketen in Frage.

b) panzerbrechende Munition aus dem Ersten und Zweiten Weltkrieg scheint mir eine sehr viel höhere Rate an Blindgängern gehabt zu haben, richtete also öfters verhältnismäßig weniger Schaden an. In vielen Fällen wäre der Gegner durch Sprenggranaten wohl schneller außer Gefecht gesetzt worden. Der Hauptnutzen von Panzerung scheint mir gewesen zu sein, dass der Gegner panzerbrechende Munition mit höherer Blindgängerrate und weniger Sprengkraft einsetzte. Das gegnerische Granaten aufgehalten wurden, war eher ein Nebennutzen und funktionierte oft nicht (siehe z.B. die ganzen Treffer durch die Turmpanzerung in der Skagerrakschlacht; das war natürlich panzerbrechende Munition).

Eine heutige Mehrzweckfregatte dürfte meiner Meinung nach problemlos ein Schlachtschiff der Dreadnought- und Super-Dreadnought-Generation gefechtsunfähig machen können - und zwar auf eine Entfernung, in der das Schlachtschiff nicht einmal bemerkt, dass die Fregatte überhaupt existiert. Das mit dem Versenken wird etwas schwieriger, keine Ahnung, ob man z.B. U-Jagd-Torpedos so umprogrammieren kann, dass sie unter dem Kiel explodieren.

Hallo, Schorsch,

Wir sprachen über die Seeschlacht bei den Falklandinseln 1914 mit einer fiktiven Beteiligung des K-Klasse-Kreuzers Köln.
Eines Schiffes, das bekannter Weise nicht mit hohem Wellengang umgehen konnte, und welches Wetter im winterlichem Südatlantik oft vorkommt, und genau zum Zeitpunkt der besprochenem Seeschlacht mW auch vorhanden war.
Wenn der Bezug Kreuzer->schlechtes Wetter->nicht machen wollen in einem marinehistorischem Forum nicht gleich erkennbar ist...

(es ist natürlich klar, dass mein Beileid für alle Betroffenen gilt. Über eine solche Katastrophen sollte man keine Witze reissen, oder sie politisch ausschlachten. Auf das Ergebnis der Untersuchung, wer verantwortlich war, dass die Vorwarnungen nicht weitergegeben wurden, bin ich schon gespannt.)

Hallo, Maxim,

Ich gebe zu, Nachkriegstechnologie ist nicht mein Interessensgebiet, bin aber skeptisch, was moderne Anti-Schiff-Raketen im 2WK (oder auch im 1WK) gegen gepanzerte Zeile hätten anrichten können.
Gegen ungepanzerte Teile (was ja heute das ganze Schiff bedeutet), sind sie hervorragend, damalige Zerstörer hätten es da seeeehr schwer gehabt. Auch wenn Aufbauten von Schlachschiffen anfällig für Soft-Kills waren, an die Vitalie könnte man schwer herankommen. 1WK-Schlachtschiffe sind etwas leichter, wenn die Rakete von oben kommen kann - ob die das machen können, weiss ich ehrlich gesagt nicht. In den Aufnahmen, die ich gesehen habe, schlugen die Raketen in die Bordwand ein.

Es würde sich lohnen, das Thema zu diskutieren - vor allem, wenn es Mitglieder gibt, die mit Dingers zu tun hatten.

mfg

alex

Hi Alex,
schon im Ersten Weltkrieg war die Feuerleitung entscheidend, das lokale Richten von Geschützen war bei den damaligen Entfernungen (zwischen Schlachtschiffen) nicht wirklich möglich. Die gesamte Feuerleitung war aus technischen Gründen anfällig für Sprenggranaten - mit der Einführung des Radars war jeder Versuch die Feuerleitung zu panzern sowieso unmöglich geworden. Die Seetüchtigkeit konnte auch immer durch Sprenggranaten beeinträchtigt werden, da der Großteil des Vorschiffs eines Schlachtschiffs war abgesehen von einem kleinen Stück an der Wasserlinie ungepanzert. D.h. nach Beschuss mit Sprenggranaten oder heutigen Anti-Schiffsraketen mögen die Maschinen und die schweren Türme vielleicht theoretisch noch funktionsfähig sein, aber ohne Feuerleitung ist eine sinnvolle Verteidigung unmöglich und ohne intaktes Vorschiff kann auch keine nennenswerte Geschwindigkeit erreicht werden. Da ist eben noch die Frage, was passiert, wenn Sprenggranaten im Bereich der Lufteinlässe der Maschinen explodieren - funktioniert die Luftversorgung noch? Oder der Rauchgasabzug?

Viele heutige Anti-Schiffsraketen können so programmiert werden, dass sie entweder flach im Tiefflug angreifen oder im Sturzflug von oben.

Das mit der kinetischen Energie und damaligen Panzerungen wäre aus meiner Sicht eine Frage. Es ist sicher, dass die kinetische Energie von Anti-Schiffsraketen (und auch Flugabwehrraketen) erheblich ist, selbst bei Exocet MM38 aus den 1970ern, die nicht einmal die Schallgeschwindigkeit erreichten. Bei den Anhängern der Iowa-Klasse der 1980er liest man öfters die Behauptung, dass die Panzerung Harpoon stand gehalten hätten (keine Ahnung, worauf diese Behauptung beruht) - aber Harpoon waren im Vergleich zu damaligen sowjetischen Anti-Schiffsraketen in Bezug auf Gewicht, Sprengwirkung und Geschwindigkeit ein Witz.

Schlachtschiffe des Ersten und Zweiten Weltkriegs hatten auf jeden Fall praktisch keine Chance eine Anti-Schiffsraketen abzuschießen, selbst eine rechtzeitige Detektion ist relativ unwahrscheinlich.

Die Frage der Feuerleitung halte ich bei einem Vergleich von Schiffen des Ersten und Zweiten Weltkriegs auch für entscheidend.

Bis denn
Lars

Hallo, Maxim,

Das du Feuerleitanlagen nicht panzern kannst (und jede Menge anderer Sachen) ist ja klar. Bei den russischen fetten Brocken (P-500, P-700 oÄ) wird sich auch wohl ein SChlachtschiff schwer tun, bei Exocet und Harpoon ist es doch fraglich.
Wenn schon Feuerleitung: in wie weit kann ein "modernes" (dh nach ca. 1960) Schiff ausschliesslich mit Bordmitteln die Möglichkeiten der Raketen überhaupt nutzen? Im vorliegendem Fall haben wir keine Spionagesateliten, kein GPS, eine Seeaufklärer, lediglich Bordradar und vielleicht die Standard-Bord-Helikopter.
Auch wenn wir davon ausgehen, dass die Position des Gegners ansatzweise bekannt is (dort irgendwo, auf der Fläche von 20.000km2), deine Magazine leerschiesse auf gut Glück?

Dazu die Frage: mit welcher Raketen-Zusammensetzung fährt zB eine Arleigh Burke für ihre 96 Zellen? Im Netz finde ich Möglichkeiten für Fla, U-Jagd, Landziel und Seeziel, nicht aber, welche Dotierung meistens gefahren wird...

mfg

alex

Hi Alex,
Eine NSM hat z.B. eine Reichweite von 185 km - das ist natürlich hinter dem Radarhorizont. D.h. die Lenkung wäre vom Bordhubschrauber abhängig oder würde auf maximale Detektionsreichweite des Radars (unter Berücksichtigung des Radarhorizonts) erfolgen. Ein Schlachtschiff sollte ein gutes Radarsignal abgeben. Selbst ohne Bordhubschrauber sollte eine moderne Fregatte außerhalb der Reichweite eines Schlachtschiffs angreifen können, insbesondere natürlich im Falle von solchen, die selbst über keinen Radar verfügen. Bei denen, die über einen Radar verfügen, hat die moderne Fregatte den Vorteil, dass sie besser die Radarsignale zum Anpeilen und Zielen benutzen kann - und nicht einmal den eigenen Radar einschalten müsste. Da sollten die heutigen passiven Sensoren wesentlich besser als die des Zweiten Weltkriegs sein.

Typische Fregatten haben heute 8 Anti-Schiffsraketen an Bord.

Die älteren Arleigh Burke, die ohne Bordhubschrauber, haben auch 8 Harpoon zusätzlich zu den 96 Zellen. Die neueren mit Hubschrauber (Flight IIA) haben nur 96 Zellen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob diese überhaupt über Anti-Schiffsraketen verfügen, also ob wieder Tomahawk verfügbar sind, die gegen Schiffe eingesetzt werden können. Auf jeden Fall können SM-2 und SM-6 gegen Schiffsziele verwendet werden, insbesondere letztere dürften durchaus gefährlich sein. Die Version SM-6 Block IB soll Hyperschallgeschwindigkeit erreichen.

Wenn man viele Anti-Schiffsraketen will, sollten man vielleicht statt eines Arleigh Burke lieber einen südkoreanischen KDXIII oder chinesischen Typ 055 nehmen. /edit: oder gleich Pjotr Weliki oder Admiral Nachimow nach der Modernisierung (80 Zellen für Anti-Schiffsraketen!). Insbesondere wenn der Gegner ein Schlachtschiff ist, das sich sowieso nicht wehren kann.

Bis denn
Lars

Hallo, Maxim,

Pjotr Weliki wäre gegen jede Flotte (einschliesslich den heutigen) gemein!  :-D

Mal eine Idee:
Deutsche moderne bei Falkland. F207 Bremen, F210 Emden und F212 Karlsruhe, dazu für Urs Gepard, Puma und Wiesel (alle im Zustand 1989) tauchen am 08.12.1914 früh morgens nordöstlich der Falklands auf. Um 0900 weiss man, wo (und wann) man ist, man entscheidet sich zum Eingreifen. Zu diesem Zeitpunkt steht die Flotille 150sm nordöstlich von Port Stanley.
Was ist deine Analyse? Und deines, Urs?

mfg

alex

moin

Zitat von: Huszar am 19 Juli 2021, 18:34:59
Und deines, Urs?

Sorry, aber das geht mir zu weit in die Phantasie, das ist einfach nicht mein Ding

Ich werde erst einmal nur Mitleser bleiben. Danke für die Schnellboote :wink:

Gruß, Urs

Ich kenne mich mit Anti-Schiffsrakaten nicht so genau aus, dass ich beurteilen könnte, ob man schon mit den 1989er Varianten der Harpoon bzw. der Exocet MM38 in einen Hafen wie Bord Stanley hinein feuern und etwas treffen konnte.

1971 haben indische Osa-Schnellboote den Hafen von Karachi erfolgreich angegriffen - aber keine Ahnung, ob die Bedingungen für den Angriff vergleichbar waren.

Hallo, Urs,

Nur noch zwei Verständnissfragen:
1, in wie weit könnten Schnellboote mit dem schwerem Wetter bei den Falklands umgehen?
2, wäre es technisch und ausbildungsmässig mit der Technologie von 1989 Kontakt mit Schiffen aus 1914 aufzunehmen? Sprich: kann man mit Radios funktelegraphische Stationen erreichen? Ist noch überhaupt jemand an Bord, der sich mit Morsekode auskennt?

mfg

alex

Hallo Alex,

als ich Mitte der achtziger meinen Gang zum Kreiswehrersatzamt zwecks Musterung antreten durfte, müsste ich im Anschluss an die Gesundheitsprüfung an einer Funkerprüfung teilnehmen. Da piepten die Morsezeichen durch die Kopfhörer. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit habe ich den Stift bedeutet gelegt. Würde zu schnell für mich.
Also würde ich die Frage bzgl. 1989 mit ja beantworten.

Wenn man mal die Roma als Beispiel nimmt und falls man eine Exocet oder Harpoon darauf programmieren könnte, die Schornsteine anzuvisieren, dann sind die dicksten Pötte nur noch Karpfen in der  Badewanne.

Hallo, Ede,

Warspite hat ihren Treffer überlebt, ebenso Italia. Auch war die Fritz-X speziell gegen Panzerung entwickelt worden.

mfg

alex

Warspite hat überlebt, aber war danach Schrott und musste abgeschleppt werden. Sie wurde danach nie wieder vollständig repariert.

Italia hatte das Glück, dass die Fritz X durch den Bug ging und dann unter dem Schiff explodierte. Einsatzfähig war sie danach wohl auch nicht mehr. Ein typisches Beispiel für das Problem einer panzerbrechenden Waffe, wenn sie auf den ungepanzerten Bereich eines Schiffs trifft.

Hallo Leute,

man muss ein Schiff doch nicht unbedingt versenken. Es reicht doch vollkommen aus, es soweit zu beschädigen, das ein weiterer Einsatz für das Theater ausgeschlossen werden kann.
Beispiele wurde im vorhergehenden Post genannt und Graf Spee vor La Plata kann man auch dazu zählen usw.

Zitat von: Huszar am 21 Juli 2021, 11:08:33
Hallo, Ede,

Warspite hat ihren Treffer überlebt, ebenso Italia. Auch war die Fritz-X speziell gegen Panzerung entwickelt worden.

mfg

alex

Ich habe die Roma als Beispiel genommen, weil da die Fritz X in den Schornstein geflogen ist. Egal ob ein Flugkörper panzerbrechend ist oder nicht, ein Treffer in den Schornstein bringt jedes Gepanzertes Schiff zum Mission Kill wenn nichtsogar mehr

Es gab hier -》Flugkörper gegen gepanzerte Schiffe (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=27254.0) bereits eine ähnliche Diskussion.

Vielleicht ganz interessant dies parallel zu diesem Thread zu lesen.

Zitat von: Sven L. am 21 Juli 2021, 22:56:16
Es gab hier -》Flugkörper gegen gepanzerte Schiffe (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=27254.0) bereits eine ähnliche Diskussion.

Vielleicht ganz interessant dies parallel zu diesem Thread zu lesen.

Habe ich, meine erste Antwort dazu war hier. Deshalb die Antwort zur Erwiederung.

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 20 Juli 2021, 11:34:30
Nur noch zwei Verständnissfragen:
1, in wie weit könnten Schnellboote mit dem schwerem Wetter bei den Falklands umgehen?
2, wäre es technisch und ausbildungsmässig mit der Technologie von 1989 Kontakt mit Schiffen aus 1914 aufzunehmen? Sprich: kann man mit Radios funktelegraphische Stationen erreichen? Ist noch überhaupt jemand an Bord, der sich mit Morsekode auskennt?

zu 1 - mE schlecht bis sehr schlecht. Ein weiteres Problem ist die Reichweite
zu 2 - 2 x ja , Verständigung mit
- Tastfunk (nicht: Sprechfunk), Voraussetzung: gleiches Signalbuch oder Senden von Klartext
- Signallampe (Voraussetzung s.o.)
- Signalflaggen (Voraussetzung s.o.)

Gruß, Urs