Hallo,
Im Dieselzerstörer-Thread kam ja die Frage nach dem Sinn der "600t"-T-Boote auf. Und gleich der zugehörige Thread dazu.
Die Entwürfe für solche Boote (Dtl, Fr, It, J) ging ja auf die internationalen Flottenverträge zurück, wo den Unterzeichnern freigestellt wurde, eine beliebige Anzahl Einheiten unter 600t zu bauen, die dann nicht auf die Zerstörer-Tonnage aufgerechnet wurden. Ebenfalls wurden Schiffe zwischen 800 und 2000 Tonnen freigestellt, wobei die keine T-Rohre haben durften, höchstens 21Kn laufen durften, und eine begrenzte Zahl an Kanonen haben durften. Uns interessieren hier aber nur die unter-600-Tonner.
Für jeden dürfte es damals klar gewesen sein, dass auf solch einer beschränkter Tonnage kein all-rounder geht, die Entwürfe mussten auf klar umrissene Aufgabenstellungen ausgerichtet werden. Etwas anderes würden die Boote nicht, oder nur sehr eingeschränkt erledigen können (wie auch in der Realität auch vorgeführt). Auch müssen eindeutige Kompromisse eingegangen werden.
Trotzdem haben mM diese Boote eine Darseinsberechtigung, zwar nicht in der ersten Linie, dafür aber für zweitrangige Aufgaben, womit sie echte Zerstörer freimachen können. Mögliche Versionen für die 600-Tonner sind:
1, Schneller Geleiter
Name sagt alles. U-Jäger.
Hier wird der Schwerpunkt auf Seeausdauer und Seefähigkeit gelegt, T-Waffe ist nur als Gelegenheitswaffe an Bord (2 Rohre, eventuell fest eingebaut, vielleicht kleineres Kaliber), Kaliber der Rohrwaffen ist auf 7-9cm begrenzt (Flak), dafür hat man eine recht starke U-Abwehr-Bewaffnung. Geschwindigkeit kann unter 30Kn liegen. Eventuell tertiär als Minenleger brauchbar.
Vorteil: Zerstörer werden im Geleitschutz ersetzt
Nachteil: besteht gegen Überwasser-Einheiten kaum
2, Torpedo-Kanonenboot
Wäre als Wachschiff für abgelegene Gebiete vorzusehen, oder als Geleiter in Gebiten, wo mit dem Auftauchen gegnerischen Überwasser-Einheiten gerechnet werden kann.
T-Waffe ist weiterhin nicht überproportional (2-4 Rohre), dafür stärkere Kanonenbewaffnung (bis 12,7cm?), U-Jagd-Ausrüstung, Seeausdauer und Seefähigkeit sind auch keine Prioritäten, die Geschwindigkeit sollte aber 30Kn nicht unterschreiten. Oder beliebige Kombination dieser Eigenschaften
Vorteil: kann gegnerische Zerstörer zumindest beunruhigen, mit Aussicht auf Erfolge
Nachteil: U- und Luft-Abwehr nur mässig
3, Angriffsboot
Während die ersteren eher defensive Boote sind, ist diese Kategorie eindeutig auf Offensive ausgelegt.
T-Bewaffnung sollte so stark, wie nur irgend möglich sein (6 Rohre), eine hohe Geschwindigkeit (32Kn+) ist ebenfalls vorzusehen, dafür ist die Kanonenbewaffnung, Seeausdauer, Seefähigkeit nebensächlich.
Vorteil: billige Schiffe, die schön austeilen können (fr. Junge Schule von vor 1900 lässt grüssen! :-D)
Nachteil: für Geleitaufgaben kaum brauchbar, in offenen Seegebieten praktisch nicht einsetzbar.
So, eure Meinungen?
mfg
alex
Erstaml eine Frage: Hat jemand angaben, Was ein Torpedorohrsatz(3er/4er) der Kriegsmarine mit Torpedos mit allem Drum und dran gewogen hat?
Hätte man Gewichtsneutral die 600t Boote auch mit 2 105mm + 3-4 Torpedorohren bauen können?
JIM
Interessanter Threat, aber die Franzosen (Melpomene-Klasse) und die Japaner (Tomozuru-Klasse) sind mit diesem Typ baden gegangen (die Japaner wörtlich)... wenn ich mir die dt. Entwürfe prä-WK I ansehe, dann wäre das ein Rumpf irgendwo zwischen S 138 und V 161 mit der Erstausrüstung aber ohne VTE-Maschine...
MfG
Typ I und II finde ich nachvollziehbar und positiv. Hätte die KM deutlich weitergebracht.
Aber 3. "Angriffsboot", das seine offensiven Fähigkeiten ausschließlich auf T´s beschränkt, ist mir zu beschränkt. Ich beziehe mich wieder auf Typ 35 und 37.
Das Argument mit den vergrößerten S-Booten kann ich nicht nachvollziehen, denn die waren in "Normalgröße" vorhanden und besaßen keine schlechten Seeeigenschaften. Die deutschen S-Boot-Einsätze in der Ostsee, im Mittelmeer, im Kanal und vor der englischen Ostküste haben gezeigt, dass das mit ihnen sehr gut machbar war. Daher: wie weit wollte man den Einsatzbereich denn noch erweitern? Scapa Flow? :-D
Ich vermute dahinter wieder mal den Raeder, der noch die T-Boote im Skagerrak beim Durchbruch durch die Schlachtlinie im Sinn hatte.
Und dann noch die Anzahl! 21 Boote dafür zu verwenden, war angesichts der damaligen Situation irrsinnig. Besonders beim Typ 1937 - Baubeginn 2 Monate nach Kündigung des deutsch-englischen Vertrages!
Du schreibst, die Bestellungen waren ´raus, das Material bestellt etc., also zu spät. Als wenn es das erste Mal gewesen wäre, dass die Marine Aufträge storniert hätte. Man denke nur an den Baustopp GU.
Im übrigen hat die Geschichte ja ihr Urteil über die Boote gesprochen. Sie waren schlichtweg nutzlos. Und ob man davon leicht abgeänderte Varianten hätte bauen können, die aber eine adäquate Gewichtung gehabt hätten, wage ich zu bezweifeln - vielleicht wären die Stabilitätsprobleme etwas geringer ausgefallen, mehr aber auch nicht.
Zu bedenken bleibt bei einer Beurteilung, dass beim Flottentorpedoboot 39 bereits für weitere Boote des Torpedoboots 37 in Beschaffung befindliche Maschinenanlagen verwendet werden mussten!
Moin,
ich persönlich finde das eine ganz, ganz spannende Schiffsklasse! Irgendwie gefallen mir die "Lütten" :-D
Zumindestens ist es möglich in der Größe was gescheites zu konstruieren, siehe z.b.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sleipner-class_destroyer
und auch die wären in einer abgespeckten Version nutzbar, bzw. waren es nach dem Umbau als Geleitboote ja tatsächlich noch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tomozuru-Klasse
auch interessant Richtung großes S-Boot, aber für hier vielleicht denn doch zu klein:
http://www.navypedia.org/ships/thailand/th_dd_trad.htm
Grundsätzlich finde ich das eine Kombination der im Startbeitrag genannten Nummern 1+2 sinnvoll und möglich war, das Angriffsboot eher nicht. Speziell die norwegischen Sleipners gefallen mir ausgezeichnet, mit 3x10cm und 2x53,3TR bei 30+Kn und lt norw. Wiki 3500sm/15Kn Reichweite(stimmt das überhaupt???)
Was könnte man in der Gewichtsklasse mehr verlangen?
So etwas in der Art finde ich hätte etliche der Probleme der DKM im Küstenvorfeld deutlich reduzieren können.
Gruß
Jürgen
moin,
Zitat von: Kajot am 19 Oktober 2014, 22:19:32
Das Argument mit den vergrößerten S-Booten kann ich nicht nachvollziehen, denn die waren in "Normalgröße" vorhanden und besaßen keine schlechten Seeeigenschaften. Die deutschen S-Boot-Einsätze in der Ostsee, im Mittelmeer, im Kanal und vor der englischen Ostküste haben gezeigt, dass das mit ihnen sehr gut machbar war.
Wenn wir ganz ehrlich sein wollen: die guten Seeeigenschaften besaßen erst die ab Mai 1940 zulaufenden Boote mit der "geschlossenen Back" (ab
S 26).
Man könnte sich ein "linear vergrößertes" S-Boot mit einer Verdrängung < 200 t vorstellen, aber hätten dafür (mit einem 4-Wellen Antrieb wie beim Typ Jaguar der Bundesmarine) damals schon genug leistungsstarke Dieselmotoren zur Verfügung gestanden ?
Meines Wissens hat die Reichsmarine wegen des Fehlens dieser Antriebsoption die im Versailler Vertrag zugestandenen zwölf 200-Tonnen-Boote nie gebaut.
Gruß, Urs
Dann würde ich die A-Klasse aus dem WWI einfach als Neuauflage bauen. Waren feine Teile, die sich im Kanal gut behauptet haben.
Besonders die letzte Variante A-III.
Ich zitier mal aus dem Wiki:
ZitatA III - Boot (Amtsentwurf 1916)
Im Laufe des Krieges stellte sich heraus, dass die Boote der A II-Klasse auch noch nicht voll befriedigten. Das Konstruktionsamt der Marine entwarf darauf hin unter Rückgriff auf das 1910 von der Schichau-Werft für die Dänische Marine gebaute Torpedoboot Tumleren ein größeres Zwei-Schrauben-Boot. Im Gegensatz zu den A I und A II Booten zeigten diese Fahrzeuge hervorragende See-Eigenschaften.
Technische Daten der A III - Boote ab A 56
Länge: 60,0 - 61,10 m
Breite: 6,30 m - 6,40 m
Tiefgang: 2,34 m
Verdrängung: 381 - 392 t
Antrieb: 2 ölgefeuerter Wasserrohrkessel und 2 Schichau-Getriebeturbinen bzw. 2 direktwirkende AEG-Vulcan-Turbinen mit 5800 - 6000 PSw auf zwei Wellen
Höchstfahrt: 26,7 - 28,2 kn
Bewaffnung: 2 × 8,8 cm Utof[2] L/30, 1 Torpedorohr 45 cm (aber SMS A 80 3 × 8,8 cm Utof L/30, kein Torpedorohr)
Besatzung: 50-55 Mann
Den A-II-Booten folgte eine Serie von zwölf vergrößerten A-III-Booten. A 56 bis A 67 sowie A 80 bis A 91 entstanden bei der Vulcan-Werft in Stettin und A 68 bis A 79 und A 92 bis A 95 wieder bei Schichau. Dies waren die letzten Boote der A-Serie.
Da der Typ A-III in seinen Leistungen überzeugte, sind nach einem technisch modifizierten Entwurf ab dem Jahr 1941 eine Serie von 24 weiteren Booten als so genannte Große Torpedofangboote für die Kriegsmarine erbaut worden. Die Abmessungen und Leitungsparameter blieben in etwa gleich, nur wurden die Boote primär für den Transport von Torpedos im Rahmen der Ausbildung verwandt und nicht mehr im Seekrieg.
Ich denke da könnte man mehr draus machen (in der Neuauflage)
moin,
Dann wäre doch A III für Typ 1 (SG) und Sleipner für Typ 2 (TK) eine Konstruktionsalternative.
Das Angriffsboot (Typ 3) muß sich einem artilleristisch überlegenen Gegner-Geleitfahrzeug durch höhere Geschwindigkeit entziehen können. Damit geraten wir zu einer Forderung v > 34 kn.
Gruß, Urs
Servus,
Dann würde ich die A-Klasse aus dem WWI einfach als Neuauflage bauen. Waren feine Teile, die sich im Kanal gut behauptet haben.
Wo hast du denn den Schmarrn her?
Zitat von: Spee am 20 Oktober 2014, 05:22:03
Servus,
Dann würde ich die A-Klasse aus dem WWI einfach als Neuauflage bauen. Waren feine Teile, die sich im Kanal gut behauptet haben.
Wo hast du denn den Schmarrn her?
ich Rede ausschließlich vom A-III Typ. Wenn du was gegenteiliges zu behaupten hast, nenne deine Quelle. Meine habe ich genannt. Insofern hättest du dir deinen Post in der Form sparen können :roll:
Moin, Moin,
Zitatich Rede ausschließlich vom A-III Typ. Wenn du was gegenteiliges zu behaupten hast, nenne deine Quelle. Meine habe ich genannt. Insofern hättest du dir deinen Post in der Form sparen können
Die Quelle ist - glaube ich - eine gewisse Diplomarbeit :-D
Zum Thema:
man kann auch anders, als mit den 600-Tonnern baden gehen. Die Italiener waren mit ihren Spicas auch recht zufrieden. Die Norweger wurden auch angeführt, und die Dänen hatten auch einen Typ (sogar auf unter 500t). Man darf halt die Boote nicht mit Zeugs überladen, und sie sinnfremd einsetzen (wie Fr, Dtl und J es gemacht haben).
Die Angriffsboote würde ich auch in Schutz nehmen. Sind seefähiger, als normale S-Boote, dafür mit wesentlich schwererem Punch, und können nicht mit Maschinenkanonen/leichten Kanonen abgedrängt werden. Klar, eine höhere Geschwindigkeit ist für die Pflicht.
Wenn wir aber schon dabei sind:
600-Tonner machen nicht für jedes Land sinn.
England und die USA brauchen die eigentlich nicht, haben ja massig ältere Zerstörer vorhanden, für Geleitaufgaben und in den Kolonien sind die 800-2000-Tonner interessanter.
Für Japan machen die bedingt Sinn, haben ja kaum ältere Boote. Für ozeanische Geleitaufgaben sind die 800-2000-Tonner interessanter, allerdings hätten die kleineren in den Kerngebieten eine Darseinsberechtigung. Mit der Fixierung auf die Entscheidungsschlacht sind die Angriffsboote als Billigvariante nicht verkehrt.
Für Dtl, Fr und Italien machen sie dann wieder Sinn, da keine älteren Einheiten (im Falle Italien gibts die, sind aber schon zu alt und für den ERsatz reif), und relativ wenige ausgewachsene Zerstörer. In den beengten GEbieten (südliche Nordsee, Mittelmeer, Kanal, Biskaya) wären die kleinen durchaus brauchbar. Dafür sind die 800-2000-Tonner weniger interessant.
Für die Russen machen die Boote auch bedingt Sinn, wobei sie praktisch Null Geleitaufgaben hätten.
mfg
alex
Servus,
ich Rede ausschließlich vom A-III Typ. Wenn du was gegenteiliges zu behaupten hast, nenne deine Quelle. Meine habe ich genannt.
Deine Quellen konnte ich nicht finden. Wo nochmal?
Das ganze steht in Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/A-Boot#A_III_-_Boot_.28Amtsentwurf_1916.29
Als Quelle werden diese Bücher genannt vom gleichen Author:
Harald Fock: Schwarze Gesellen. Bd. 1 Torpedoboote bis 1914. Koehlers Verlagsgesellschaft mbH, Herford 1979.
Harald Fock: Z-vor! Bd. 1 Internationale Entwicklung und Kriegseinsätze von Zerstörern und Torpedobooten 1914 bis 1939. Koehlers Verlagsgesellschaft mbH, Herford 1998.
Salve,
als vosichtige Frage, weil ich auch nur Wiki als Quelle habe,
warum wurden die 4 Sleipner Boote, die die Kriegmarine in Dienst genommen hatte und Nagelneu waren, 7. Torpedoboot-Flottille, alle Ende 1941 als Torpedofangboote in die Ostsee abkommandiert und die 7. Torpedoboot-Flottille aufgelöst?
Wenn die Boote wirklich so brauchbar waren, macht das doch eher wenig Sinn oder täusche ich mich da?
Meiner Meinung und Quellen nach, waren die M-Boote 1935 die brauchbarsten Boote über den ganzen Krieg in dieser Klasse. Sie wurden ja nicht umsonst Kanalzerstörer genannt.
Ausgehend vom Rumpf der M-Boote sollte mit anderen Antrieben/Maschinen und Waffengestaltung, die Aufgaben 1 und 2 abgedeckt werden können, obwohl die 30kn schwierig werden könnten.
Zitat von: Matrose71 am 20 Oktober 2014, 10:13:50
Salve,
als vosichtige Frage, weil ich auch nur Wiki als Quelle habe,
warum wurden die 4 Sleipner Boote, die die Kriegmarine in Dienst genommen hatte und Nagelneu waren, 7. Torpedoboot-Flottille, alle Ende 1941 als Torpedofangboote in die Ostsee abkommandiert und die 7. Torpedoboot-Flottille aufgelöst?
Wenn die Boote wirklich so brauchbar waren, macht das doch eher wenig Sinn oder täusche ich mich da?
Meiner Meinung und Quellen nach, waren die M-Boote 1935 die brauchbarsten Boote über den ganzen Krieg in dieser Klasse. Sie wurden ja nicht umsonst Kanalzerstörer genannt.
Ausgehend vom Rumpf der M-Boote sollte mit anderen Antrieben/Maschinen und Waffengestaltung, die Aufgaben 1 und 2 abgedeckt werden können, obwohl die 30kn schwierig werden könnten.
Ich meinte ja nicht, die A-III unverändert nachzubauen, sondern darauf aufzubauen. Immerhin verdrängten die ja auch nur um die 400t. Insofern haben wir noch 200t - 250t um auf die 600t Standard zu kommen. Ich denke da könnte man etwas draus machen.
Servus,
obige Antwort klingt anders.
Die A-III waren besser, weil ihre Vorgänger noch schlechter waren.
Mit den 27-28kn konnte man noch leben (zumindest konnte man länger weglaufen), aber die Bewaffnung wäre selbst 1914 schon ein Witz gewesen. Deshalb wurde auch aus Flandern angefragt, ob die beiden 8,8cm und das T-Rohr gegen zwei 10,5cm getauscht werden könnten. Das hätte wenigstens einer Komponente einen gewissen Wert gegeben.
Die A(rbeits)-Boote waren gut für Minensucheinsätze oder zum Bergen abgestürzter Flugzeugbesatzungen etc., für ein direktes Gefecht mit britischen Zerstörern waren sie keinesfalls geeignet.
600t, zwei 10,5cm, Zwillings-TR und 30kn wäre brauchbar gewesen. Gab's aber nicht.
Zitat von: J.I.M am 19 Oktober 2014, 21:32:24
Hätte man Gewichtsneutral die 600t Boote auch mit 2 105mm + 3-4 Torpedorohren bauen können?
Die Spicas hatten 650-680t Standard, nach www.regiamarina.it (gibt aber auch andere, hoehere Zahlen), und folgende Bewaffnung (Juni 1940):
http://www.regiamarinaitaliana.it/Tp%20classe%20Spica.html
3 x 100/47 mm;
6-8 Fla-MG 13,2 mm Zwilling;
4 Torpedorohre 450 mm;
2 Wabowerfer;
2 Minenschienen fuer bis zu 20 Minen
Geschwindigkeit bis zu 32 kn. 19,000 PS.
Die Italiener sind mit der Klasse gut gefahren.
Alles Gute
Andreas
Kann mir jemand die Abmessungen (ungefähr) für den U-Boot-Diesel M6V 40/46 (1935) für Typ VII.B, 1600PS geben?
Hallo Sven,
Zitat von: Halvar66 am 20 Oktober 2014, 15:44:18
Kann mir jemand die Abmessungen (ungefähr) für den U-Boot-Diesel M6V 40/46 (1935) für Typ VII.B, 1600PS geben?
...bitte sehr, bitte gleich.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Also, mir scheint die Rollenverteilung nicht so sinnhaft, Alex,
ich meine, die Italiener und die Norweger haben vernünftige Schiffe in diesem 600-ts-Bereich geschaffen. Beleg dafür mag sein, dass die kriegsüberlebenden Einheiten beider Serien erst zu 1960 hin außer Dienst stellten.
Das waren eierlegende Wollmilchsäue für den Einsatz im Randmeer bzw. in einem inseldurchsetzten Küstenvorfeld. Die konnten angreifen, bewachen, ASW, patrouillieren und Minen legen.
Ich denke, die Reduzierung der TR-Bewaffnung auf einen schwenkbaren Zwillingssatz, dafür 2 x 120 mm DP und ein bissl mehr Flak, das wäre es gewesen. Eine schwerere Batterie hätte das Absetzen im Gefecht mit echten Zerstörern begünstigt, eine bessere Flak-Bewaffnung eine höhere Überlebenserwartung bei Fliegerangriffen gegeben.
Aber insgesamt handelt es sich bei den besprochenen Schiffen um Erfolgsgeschichten. Für jeden von diesen Sparzerstörern im Einsatz konnte ein echter, kostbarerer Zerstörer im Hafen bleiben...
Hallo maritimes Forum,
über die Sinnhaftigkeit von 600 t Booten möchte ich mich eigentlich nicht äußern. Im Rahmen einer ausgewogenen Flottenplanung kommt auch, oder besser gesagt gerade den kleinen Einheiten unzweifelhaft eine gewichtige Rolle zu.
Ob solche Boote allerdings als Geleiter für Panzerschiffe oder Handelsstörer in transozeanischen Einsätzen anzusehen sind, möchte ich hier ernsthaft in Zweifel ziehen.
Wenn man einmal das hier diskutierte Dieselproblem ausser Acht läst, so bleibt immer noch der kleine Schiffskörper, und mit ihm, die mechanische Belastung auf denselben. Auch ohne Feindberührung wären die Besatzungen permanent damit beschäftigt entstandene Seeschäden zu beseitigen. Ich erinnere an die Schäden, die regelmäßig an den Dickschiffen während der Durchbruchsfahrten entstanden. Wie viel mehr muss das bei diesen Nußschalen sein.
Zudem sind diese Boote den meisten feindlichen Zerstörer unterlegen, sowohl artilleristisch als auch gerade Torpedotechnisch.
Nach meinem dafürhalten wäre ein Einsatz solcher kleinen Einheiten im transatlantischen Einsatz unverantwortlich !
Moin,
läuft hier nicht einiges Durcheinander? Wo kommt die Idee her das die 600t-Boote in den Atlantik sollen? Ich dachte die wären für den Küstennahen Einsatz geplant um dort die vollwertigen Zerstörer und T-Boote zu ergänzen.
Ohne Tonnagebegrenzung und in der Größe doch bereits zu Friedenszeiten ein feines Projekt um brauchbare Geleiter in ausreichender Anzahl zu ergattern! Und im Mob-Fall vermutlich auch gut um in "Massen" produziert zu werden. Ev. könnte man im Kriegsfall etwas größere Boote bauen um mehr Reichweite zu erzielen(ab 1940 nötig) oder wie die Briten bei ihren alten V+W eine Turbine durch Tanks ersetzen(liefen dann glaube ich noch ca.25Kn)
Hat man sich denn bei der Reichsmarine an den o.g. 200t-Booten überhaupt versucht? Sprich gab es Planungen? Im Gröner finde ich nichts dazu...
Gruß aus Kiel
Jürgen
Hallo, Oldenburger,
Wieso sollen jetzt die 600-Tonner PzSchiffe auf weitem Ozean begleiten? Davon war nirgends die Rede! Diese Boote sind von der Leistung und Grösse im erweitertem Küstenvorfeld bzw in Randmeeren (Mittelmeer, Nordsee, Ostsee, usw) einsetzbar, auch offenem Ozean schon von der Reichweite nicht!
mfg
alex
@Schorsch:
Vielen Dank.
@Leutnant_Werner:
Ganz genau auf den Punkt gebracht.
@oldenburger67:
Ich bingerade am Entwerfen. Als Grundlage nehme ich den Typ A-III aus dem WWI. Ein wenig vergrößert. Bin im Moment bei 772t Standard. Wenn das ok ist, werde ich den nun mal Sinnvoll bewaffnen und schauen was als Antrieb geht.
Im übrigen denke ich das bei der Größe ein Kampf gegen die Hunt-Destr. möglich wäre.
Hallo Alex,
danke für Deine schnelle Antwort, dann war das ein Mißverständis! Entschuldige Bitte !!!
Da der Impuls für diese Diskussion im Optimalen Panzerschiff Thread gegeben wurde, war ich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass diese Boote als Eskorte für die Panzerschiffe gedacht gewesen wären.
In diesem Sinne
Thomas
Zitat von: Halvar66 am 20 Oktober 2014, 19:05:18
Im übrigen denke ich das bei der Größe ein Kampf gegen die Hunt-Destr. möglich wäre.
An die Hunts hatte ich in diesem Kontext auch schon gedacht, weiß aber nicht, ob das nicht etwas zuviel verlangt ist.
Etwa 1100ts, 28kn, 3x2/4", 2 Werfer mit insgesamt 60 Wabos, leichte Flak ....
Allerdings ein völlig ausgereizter, wenn nicht überstrapazierter Schiffskörper.
Die 4 Subklassen machen genaue Spezifikationen ziemlich unmöglich, aber man muss festhalten:
Hunt1 und 2 ohne, aber Hunt3 und 4 mit 1 T-Satz, bei Hunt3 mit Verzicht auf einen 4"-Zwilling.
Ob da mit 600-700ts etwas zu machen ist?
Ich dachte auch eher daran, das man sich gegen die Hunts wehren kann. Zur Not mit Torpeds unruhe stiften und dann Fersengeld geben.
Hallo,
Zitatdie Entwürfe mussten auf klar umrissene Aufgabenstellungen ausgerichtet werden.
Eine solche gab es.
"Torpedoboot und Schnellboot bilden neben Flugzeug und U-Boot den Hauptträger der Kampfführung im Küstenvorfeld in Verteidigung und
Angriff. Die grosse Zahl muss den
Masseneinsatz ermöglichen.
Dem Schnellboot fallen alle in kurzer Zeit durchführbaren Aufgaben in der Nähe der eigenen Küste und in ruhigen Seegebieten zu, ferner
solche Aufgaben, deren Durchführung den Einsatz grösserer Fahrzeuge verbietet (z. B. Torpedo- und Mineneinsatz in feindlichen Fluss-
mündungen usw.), das Torpedoboot übernimmt die gleichen Aufgaben weiter abgesetzt von der Küste, ferner alle Aufgaben, die eine längere
Einsatzdauer erfordern (Raids über grosse Entfernungen, Bewachung und Sicherungsaufgaben für mehrere Tage usw.).
Da die Aufgaben für diese Typen wesentlich von den unveränderlichen Verbindungen der heimischen Gewässer abhängen, ist die
annähernde Bestimmung der Endzahlen dieser Typen möglich, vorbehaltlich späterer Erhöhung bei Auslandsstützpunkten."
Zitat aus "Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945", Band III: Denkschriften und Lagebetrachtungen 1938-1944, von Michael Salewski,
hier: Denkschrift "Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den
Aufbau der Kriegsmarine" vom 25. Oktober 1938, Verfasser Hellmuth Heye, seiner Zeit tätig in der Operationsabteilung des Ober-
kommandos der Marine.
Zum Punkt Masseneinsatz: Im sog. "Z-Plan" waren als Endziel (zu erreichen 1947) 78 (!) Torpedoboote vom Typ 35 vorgesehen.
Zum Punkt Raids über grosse Entfernungen: denkbar wäre z.B. ein Ansatz aus der deutschen Bucht heraus gegen den britischen Schiffs-
verkehr von und nach Dänemark (Ham und Bacon z.B. bezog GB zu einem schönen Anteil von dort) und Schweden gewesen.
RePe
Ich habe zu den U-Boot-Dieselmotoren einen interessanten Link gefunden.
http://www.u-historia.com/uhistoria/tecnico/articulos/motores/motores.htm (http://www.u-historia.com/uhistoria/tecnico/articulos/motores/motores.htm)
Dummerweise auf spanisch. :-o
Ho ho ho ho :biggre:
damit ihr auch für diesen Thread nicht nur mit Zahlen hantiert, sondern auch was für die Augen habt, hier ein erster Entwurf eines kleinen Zerstörers, Torpedoboots, oder wie auch immer man es nennen mag.
Als Vorlage habe ich das Tbt. A-III (ab A-81) genommen und etwas vergrößert. Es sind nun leider etwas mehr als 600 t, aber zumindest eine für die Größe ausgewogene Bewaffnung. Es fehlen noch die Wabo's. Wenn mir da jemand die Abmessungen dt. Wabo's geben könnte!?
:-D :-D top top top
Hab noch einiges angepaßt. Also denn kümmt nu der zweite Entwurf.
Und gebt mal bitte euren Senf dazu ab. :-D Ohne Kritik keine Verbesserungen 8-)
Gefällt mir gut - außer: die Silhouette finde ich zu groß.
Müssen die Aufbauten so hoch sein?
Wäre ja nicht ganz unentscheidend bei Hit-and-Run-Operationen.
Aber sonst: top
Zitat von: Kajot am 22 Oktober 2014, 00:12:07
Gefällt mir gut - außer: die Silhouette finde ich zu groß.
Müssen die Aufbauten so hoch sein?
Wäre ja nicht ganz unentscheidend bei Hit-and-Run-Operationen.
Aber sonst: täuscht
Das täuscht mit der Höhe. Der Speung der Back ist nur 1,4 m. Und das Brückenbaus hat nur zwei Decks. Eben wie alle Tbt. u Z.
moin,
Zitat von: AndreasB am 20 Oktober 2014, 15:32:58
http://www.regiamarinaitaliana.it/Tp%20classe%20Spica.html
Die Italiener sind mit der Klasse gut gefahren.
Ja, besonders als U-Jäger.
Wenn ich mich recht erinnere, hatten mindestens 2 Boote,
Circe und
Pegaso, je 2 (oder mehr ?) britische U-Boote "auf dem Konto".
Gruß, Urs
Frage an die Runde: Ist das nun ein T-Boot?
Für mich sieht´s eher wie ein (sehr praktisches) Kanonenboot aus.
Es ist eher sehr ausgewogen von der Bewaffnung.
Dabei sollte man aber zwei Dinge nicht vergessen,
1. Die Standard Verdrängung wird bei de/en Wiki mit 808t angegeben, was auch wesentlich mehr Sinn macht, es ist nämlich sehr unwahrscheinlich, dass solch ein Boot 450t mehr Einsatzverdrängung als Standard Verdrängung hat, bei gerade ~ 200t Sprit.
2. Wurden die Kähne für das Mittelmeer gebaut.
Auffällig ist, dass sie deutschen TBoote T35, T37 eine wesentlich größere Antriebsanlage hatten, als die vergleichbaren Bauten anderer Nationen (31000PSe-17-19000PSe). Die Anlage dürfte mit ihrem Gewicht (416t reine MI) einfach zu viel Gewicht geschluckt haben, neben ihrer Unzuverlässigkeit.
Hier wären 10000PSe weniger, wohl wesentlich praktischer gewesen.
Ich bin immer noch der Meinung man nehme die Rünpfe der Minensuchboote 1935 (etwas verlängert um 10m), packe 18000PSe rein und schraubt 3 TR drauf, schon hat man etwas vergleichbares, aber für die rauhe Nordsee und den Kanal geeignet.
Zitat von: Kajot am 22 Oktober 2014, 15:04:28
Frage an die Runde: Ist das nun ein T-Boot?
Für mich sieht´s eher wie ein (sehr praktisches) Kanonenboot aus.
Wenn du damit meinen Entwurf meinst - nun ja, im damaligen Dtl. würde man es Tbt. nennen. in England wohl als Escorts. Wenn ich die auf S.33 in Z-Vor Bd.2 von H. Fock angeführte Definition nehme.
Evtl. auch Sloop/ Korvette, wobei die, soweit ich weis kein TR an Bord hatten.
moin,
Zitat von: Halvar66 am 21 Oktober 2014, 19:32:44
.. nu der zweite Entwurf. Und gebt mal bitte euren Senf dazu ab.
Ein Schiff dieser Größe braucht kein derart großes Verkehrsboot, denn es wird nicht auf Reede, sondern an einem Tender längsseits oder im Hafen liegen.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 22 Oktober 2014, 15:48:30
moin,
Zitat von: Halvar66 am 21 Oktober 2014, 19:32:44
.. nu der zweite Entwurf. Und gebt mal bitte euren Senf dazu ab.
Ein Schiff dieser Größe braucht kein derart großes Verkehrsboot, denn es wird nicht auf Reede, sondern an einem Tender längsseits oder im Hafen liegen.
Gruß, Urs
Ok. Setz ich ne jolle hin, oder hat einer einen besseren Vorschlag? Einen Scheinwerferturm? Noch mejr Flak?
Und ich bräuchte mal die Abmessungen dt. Wabos. Gewichte hab ich.
moin,
Zitat von: Halvar66 am 22 Oktober 2014, 16:01:11
Und ich bräuchte mal die Abmessungen dt. Wabos. Gewichte hab ich.
A propos Gewichte: Wie sieht es mit Minen und Minenschienen aus ?
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 22 Oktober 2014, 16:47:54
moin,
Zitat von: Halvar66 am 22 Oktober 2014, 16:01:11
Und ich bräuchte mal die Abmessungen dt. Wabos. Gewichte hab ich.
A propos Gewichte: Wie sieht es mit Minen und Minenschienen aus ?
Gruß, Urs
Dafür bauen wir dann später kleine M-Leger wie O. Tryggvason und lassen die Ts weg.
Zitat von: Urs Heßling am 22 Oktober 2014, 16:47:54
moin,
Zitat von: Halvar66 am 22 Oktober 2014, 16:01:11
Und ich bräuchte mal die Abmessungen dt. Wabos. Gewichte hab ich.
A propos Gewichte: Wie sieht es mit Minen und Minenschienen aus ?
Gruß, Urs
Zu klein um ausreichend Minen zu schleppen.
Aber Wabo's sollen an Bord. Bräuchte nur mal Abmessungen. Wenn keiner welche ha, muß ich anhand einer Zeichnung von S-Booten schätzen. Also etwas tun was ich eigentlich nicht mag ;-)
Hallo Sven,
die Abmessungen der deutschen Wasserbomben waren unabhängig vom jeweiligen Typ. Der Durchmesser des zylindrischen Gefäßes betrug 450 mm, dessen Länge 580 mm.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Vielen Dank. Das hilft mir. top
Zitat von: Halvar66 am 22 Oktober 2014, 18:45:28
Zitat von: Urs Heßling am 22 Oktober 2014, 16:47:54
moin,
Zitat von: Halvar66 am 22 Oktober 2014, 16:01:11
Zu klein um ausreichend Minen zu schleppen.
Die Spicas hatten Minenschienen.
Hier sind die offiziellen Daten von der ital. Marine.
Serie Climene: 652t Standard, 1,010t voll beladen.
Alles Gute
Andreas
Halöle,
nachdem es um dieses Projekt etwas ruhiger geworden ist und ich mich mehr mit größeren Einheiten beschäftigt hatte, bin ich in den letzten Tagen dazu gekommen den Entwurf nochmal durchzurechnen und in 3 Varianten zu zeichnen.
Das Ergebnis liegt nun bei rd. 700 t Standartverdrängung und ist von der Geschwindigkeit und Ausstattung her eher im Bereich der Sloop anstatt eines Torpedoboots zu sehen. Auf gut deutsch - ein Geleitboot.
Da eine Austattung mit Kessel und Turbinen ein wenig langweilig gewesen wäre 8-) habe ich nach passenden Dieselmotoren gesucht und bin bei den dt. U-Booten fündig geworden. Die Geschwindigkeit liegt bei ca. 25 Kn. Um zu sehen, ob die prognostizierten 100 Mann Besatzung auch tatsächlich an Bord passen, habe ich sämtlich Decks detailliert gezeichnet.
Und wie immer die Sache fürs Auge :MLL:
Sinnvoll wäre aber (wenn der Kasten ab 1940/41 konzipiert wird) irgendwas mit Kohlekessel und Einheitsdampfmaschine evtl. mit Abdampfturbine - weil das ist das Zeugs was ohne Probleme zur Hand ist (Kohle gibts genug)...
nicht umsonst wurden die M-Boote 1940 und auch das geplante Geleitboot damit bestückt...
Der von mir angedachte Entwicklungsstart liegt um 1934.
Was die Antriebsanlage betrifft ist alles möglich - Diesel, Heizöl und Kohle. Ich wollte nur wissen ob sich eine Dieselanlage bei solch kleinen Schiffen einbauen ließe. Bei Kohle als Heizmittel gebe ich den höheren Bedarf an Heizern zu bedenken. Darüber hinaus müßte die Unterbringungsmöglichkeit geprüft werden. Fraglich ist auch, ob sich die Dauerhöchstgeschwindigkeit von ca. 25 Kn bei Kohle als Heizmittel auch auf längere Zeit halten läßt, da das Kohleschippen eine erhebliche körperliche Anstrengung für das Heizpersonal bedeutet.