Hallo,
gibt es hier im Forum Leute, die Schiffe der kk Marine (Österreich-Ungarn) gebaut haben oder beabsichtigen zu bauen? Ich habe schon vor einiger Zeit angefangen, einige Pläne von Schiffen der kk Marine zu sammeln. So besitze ich Pläne folgender Schiffe: SMS ULAN - Zerstörer, SMS NATTER - Torpedoboot, SMS ZENTA - Kleiner Kreuzer und SMS ERZHERZOG FERDINAD MAX - Schlachtschiff.
Demnächst möchte ich mit dem Bau der ERZHERZOG FERDINAD MAX in 1:100 anfangen. Dazu habe ich bereits einige Unterlagen gesammelt, Bilder, Farben und Details. Zu der Farbgebung der kk Schiffe habe ich bereits in einem anderen Forum einen Artikel veröffentlicht, der aber leider auf keinerlei Resonanz gestossen ist (exotisches Thema?!). Doch die Hoffnung stirbt zuletzt. Veilleicht findet sich hier jemand, der sich mit dem Thema kk Marine anfreunden kann oder bereits begeisterter kk Marine-Freund ist. Über einen gemeinsamen Informations- und Erfahrungsaustausch würde ich mich sehr freuen.
Gruß
ane
Ich möchte Euch den oben genannten Artikel über die Fabgebung der kk Marien nicht vorenthalten:
Die Farben der kk Schlachtschiffe
Zwischen 1900 und 1902 wurde die Standardlackierung der Österreichisch-ungarischen Flotte vom ,,Victorian Style", schwarzer Rumpf, weiße Aufbauten, gelbe Schornsteine, in ,,Olivgrün über alles" geändert. 1906 wurden die Ersten offiziellen Vorschriften zur allgemeinen Verwendung dieser Farbgebung erlassen.
Die Farbzusammenstellung wurde 1910 und 1911 geändert um die Beständigkeit zu erhöhen.
Zuletzt war die Farbe folgendermaßen zusammengesetzt:
46% Kalkgrau
14% Ockergelb
2% Schwarz
9% Weiß
1% Ultramarin
27% Leinöl
1% Terpentinöl
Diese Farbe wurde als ,,Montecoccolin", benamt nach dem Admiral Montecoccolin während dessen Amtszeit sie eingeführt wurde, bezeichnet. Die Farbe wurde für alle sichtbaren Teile des Schiffs verwendet: Rumpf, Stahldecks, Masten, Brücken, Aufbauten, Dampf- und Motorbarkassen und Segel. Die großen Beiboote wurden innen mit einem dunkelgrün gestrichen, die kleinen Beiboote waren innen weiß. Anker und Ketten waren aus blankem Stahl, der mit Leinöl geschützt wurde. Die Rettungsringe waren bis 1910 weiß, danach weiß-rot-weiß.
Im Oktober 1913 erhielt die ,,SMS Radetzsky" einen hellen blaugrauen Anstrich. Dieser experimentelle Anstrich wurde während einigen Flottenmanövern getestet und am 23 Dezember 1913 für die gesamte Flotte vorgeschrieben.
Auch für diese Farbe ist die Zusammensetzung bekannt:
30% Weiß
30% Zinkweiß
5,25% Schwarz
0,75% Ultramarin
34% Leinöl
Diese Mischung differierte leicht von der bei der ,,SMS Radetzsky" verwendeten experimentellen Farbe. Ab 1914 wurde das ,,Montecoccolin" der Schiffe durch den neuen blaugrauen Anstrich ersetzt. Dieser Blaugraue anstrich erhielt den Namen ,,Hausian", benannt nach Admiral Haus. Zu Beginn des 1. Weltkrieges waren alle Schlachtschiffe und die meisten anderen Einheiten in der neuen Farbe lackiert.
Die neue Farbe wurde für alle sichtbaren Flächen verwendet. Ausgenommen waren die Oberseiten der Geschützturme, alle Dachflächen, Stahldecks und die Schornsteinkränze – diese wurden dunkelgrau lackiert.
Alle Beiboote wurden, wie das Schiff auch, mit der neuen Farbe über alles gestrichen. Einige Kommandanten genehmigten einen schwarzen Unterwasseranstrich der Beiboote. Ab 1914 wurden Suchlichter, der Fockmast oberhalb der Schornsteinkränze, die Schornsteinkränze und der Hauptmast oberhalb der Suchlichtplattform schwarz gestrichen. 1916/17 wurde der Fockmast und der Hauptmast über der unteren Rah hellgrau gestrichen. Alle Poller wurden dunkelgrau lackiert.
Alle Österreichisch-ungarischen vor-Dreadnought Schlachtschiffe, einschließlich der drei Schiffe der ,,Tegtthoff-Klasse" wurden in ,,Montecoccolin" lackiert. Nur die ,,SMS Szent Istvan" hatte von Anfang an die ,,Hausian" Lackierung. ,,SMS Szent Istvan" unterschied sich von ihren Schwesterschiffen durch dunkelgrau lackierte Deckklappen.
Der Wasserpass hatte eine rosa Farbe. Nach März 1915 wurde ein dunkelgrauer Wasserpass verwendet.
Das Unterwasserschiff wurde mit roter Rostschutzfarbe grundiert und danach mit einem Anstrich aus in Wachs gelösten Giftstoffen auf Kupferbasis (grün) bestrichen. Im Verlauf des Krieges wurde eine graue Schutzfarbe für das Unterwasserschiff verwendet.
Leider ist die genaue Farbzusammensetzung für den Wasserpass und der Schutzfarbe für das Unterwasserschiff nicht bekannt.
Folgende Farben können für den Modellbau eines kk Schiffes empfohlen werden:
Montecoccolin: Humbrol 31
Hausian: Humbrol 127
Dunkelgrau für Stahldecks e.t.c.: Humbrol 92
Wasserpass nach 1915: Humbrol 125
Grüne Schutzfarbe für U.wasserschiff: 3-4 T. Humbrol 88 und 1 T. Weiß
Graue Schutzfarbe für U.wasserschiff: Humbrol 167
Servus ane,
an k.u.k. mangelt's hier nicht :-) !
Do homma an Ungar, der is a "Szent Istvan"-Freind und zwo Weener, die a was soga kennta.
Gut, bei mir steht auch noch was rum, also, frag los!
Btw, der Admiral hieß richtig Rudolf Graf Montecuccoli.
Moin moin, oder Servus Spee,
danke für die schnelle Antwort. Es kommt wirklich auf das Forum an, wenn man solche, in Norddeutschland exotische Themen anspricht. Da will ich doch gleich mal meine ersten Fragen loswerden. Nach meinen Unterlagen war auf der ERZHERZOG FERDINAND MAX ein Linoleumdeck auf Asbestzement verlegt. War dieses Linoleum auf allen Decks verlegt? Waren die Stöße der Linoleumplatten wie bei der kaiserlichen Marine mit Messingschienen eingefasst? Welche Farbe hatte das Linoleum? Warum eigentlich Asbestzement unter dem Linoleum?
Besten Dank im voraus
Gruß
ane
Servus ane,
geht ja gleich richtig ins Detail, aber so soll's sein :-) .
Zur "Erzherzog"-Klasse habe ich leider nichts, aber gedulde dich ein wenig, dann wird dir sicher geholfen.
Hallo,
soweit ich weiss, hatte nur die Sankt Georg einen Linoleumbelag, alle anderen Schiffe einen Holzbelag.
mfg
alex
Servus ANE!
Erst ´mal herzlich willkommen an Bord!
Nun, ich bin zwar Österreicher, aber leider kein k.(u.)k. Marine-Spezialist - daher auch keine Antwort auf deine spezielle Frage!
Deinen Artikel über die Farbgebung von k.(u.)k. Schiffen habe ich mit Interesse gelesen, darf da aber ein bißchen ergänzen:
Zitat1906 wurden die Ersten offiziellen Vorschriften zur allgemeinen Verwendung dieser Farbgebung erlassen.
Das war genau am 02.09.1906 mit der folgenden, ab etwa 1913 intern sogenannten "Montecuccolin"-Farbzusammensetzung:
- 140 kg Bleiweiß in Pulverform
- 40 kg Leinöl
- 9 kg Schwarz
- 45 kg Ockergelb
- 5 kg Ultramarinblau
- 20 kg Terpentinöl
ZitatDie Farbzusammenstellung wurde 1910 und 1911 geändert um die Beständigkeit zu erhöhen.
1910 galt folgende Farbmischung:
- 36 kg Bleiweiß
- 5 kg Schwarz
- 28 kg Ockergelb
- 4 kg Ultramarinblau
- 23 kg Leinöl
- 4 kg Terpentinöl
Das ergab allerdings ein etwas dunkleres Olivgrün als die obige Originalmischung!
1911 erprobte man eine billigere Mischung, zuerst im Früjahr auf einem Tender und dann im Sommer auf ZRINYI.
Zusammensetzung:
- 27 % Emailweiß
- 31 % Ockergelb
- 7 % Schwarz
- 1 % Ultramarinblau
- 31 % Leinöl
- 1 % Terpentinöl
ZitatIm Oktober 1913 erhielt die ,,SMS Radetzsky" einen hellen blaugrauen Anstrich.
Das war genau von 20. bis 25.10.1913. Die Mischung bestand aus:
- 66% Litopone
- 5 % Schwarz
- 1 % Ultramarinblau
- 28 % Leinöl
Die Mischung wurde 1914 in folgende, wetterbeständigere Zusammensetzung geändert:
- 30 % Litopone
- 30 % Zinkweiß
- 5,25 % Schwarz
- 0,75 % Ultramarinblau
- 34 % Leinöl
Als ersten Schiff nach RADETZKY erhielt im Februar 1914 MONARCH den neuen "Hausian"-Anstrich, es folgten BABENBERG und ZENTA.
ZitatNach März 1915 wurde ein dunkelgrauer Wasserpass verwendet.
Das war genau am 02.03.1915.
Quelle:
Wladimir Aichelburg,
Register der k.(u.)k. Kriegsschiffe
Von ABBONDANZA bis ZRINYI
ISBN 3-7083-0052-1
Interessant wären für dich vielleicht noch drei ältere Artikel desselben Autors in der ehemaligen österreichischen Marinezeitschrift "Marine - Gestern, Heute":
Anstrich der k.u.k. Kriegsschiffe 1889-1900 im Jahrgang 1976
Anstrich der k.u.k. Kriegsschiffe 1902-1914 und 1914-1918 im Jahrgang 1975
Leider fehlen mir diese Ausgaben ....
Abschließend noch ein Link: http://www.gwpda.org/naval/s1100000.htm
Servus Peter K., servus Huzar,
an das "Servus" muss ich mich als Norddeutscher erst noch gewöhnen :wink:
@Peter K.
Vielen Dank für die Ergänzungen. Ich denke, dass ich den Artikel nochmal überarbeiten werde. Das sollte für uns Modellbauer recht interessant sein. Wie wurde diese Anschriftsvorschrift in Wirklichkeit praktisch umgesetzt? In dem von Dir verlinkten Artikel beschreibt Sieche, das die Anstrichsvorschrift "in a bureaucratic manner - as in every navy" umgesetzt wurde. In der Kaiserlichen Marine wurden ebenfalls mehrere Anstrichvorschriften festgelegt aber teilweise sehr oft nicht wirklich sklavisch eingehalten. Ein zugegebenermassen extremes Beispiel ist hier die Brandenburg-Klasse. Zur Zeit der Indienststellung der vier Schiffe war das sogenannte 78er schwarz-gelb Anstrichsvorschrift in der Kaiserlichen Marine. Ausgeliefert wurden aber alle vier Schiffe im erst wesentlich später vorgeschriebenen 95er blaugrau. Als die Schiffe später auf das 96er grau umgestrichen wurden, hielt man sich ebenfalls nicht an die Vorschrift und setzte nur die Geschütztürme heller ab. Laut Vorschrift hätten aber zumindestens die Aufbauten ebenfalls hell abgesetzt werden sollen. Bei den Küstenpanzern gibt es hier zum Teil richtige "Phantasieanstriche". Das zeigt zumindestens, dass die Aussage von Sieche "- as in every navy" allgemein zwar richtig ist, im Einzelfall für jedes Schiff aber geprüft werden sollte. Er zeigt in seinem unten genannten Buch ebenfalls ein Beispiel einer Abweichung von der Anstrichsvorschrift bei einem österreichischen Zerstörer der in schwarz-grauer Lackierung daherkommt. Genauer zu untersuchen ist auch die Aussage "All AH ships had teakwood planking only on open decks.". Wie Huzar schreibt hatte zumindestens die SANKT GEORG ein Linoleumdeck.
@Huzar
Ich hoffe ich rede jetzt keinen Blödsinn aber ich glaube ich habe das mit dem Linoleumdeck der ERZHERZOG FERDINEND MAX in dem Buch von Siche/Baumgartner "Die Schiffe der k.(u.)k. Kriegsmarine im Bild., Bd.2, 1896-1918" gelesen. Dort wird auch das Linoleumdeck der "SANKT GEORG" erwähnt. Soweit ich mich erinnere sind da sogar zwei Bilder, die zeigen, dass auf der ERZHERZOG FERDIND MAX kein Holzdeck verlegt war. Ich hoffe ich bringe da jetzt nichts durcheinander. Ich werde heute Abend mal nachschauen und Euch berichten. Zumindestens habe ich aber noch im Kopf, dass die SANKT GEORG nicht das einzigste Schiff mit Linoleumbelag war.
Ich denke dieser Thread könnte sehr interessant werden.
Nochmals vielen Dank an Euch, ich hoffe ihr glaubt jetzt nicht, ane sei ein "Krümelkacker" :wink:
Gruß
ane
Hallo,
Wenn ich micht recht erinnere, habe ich es in sieches Kreuzer der kuk Marine gelesen - finde das Buch jetzt aber nicht (wie immer, wenn ich mein Zimmer aufgeräumt habe...).
Von der Erzherzog-Klasse habe ich leider keine Decksbilder, über die anderen habe ich welche zumindest gesehen, lediglich bei der Sankt Georg kann man diesen extrem hellen Belag erkennen.
Interessante bücher in diesem Zusammenhang sind:
F.F. Bilzer: Die Torpedoschiffe und Zerstörer der kuk Marine
f.f. Bilzer: Die Torpedoboote der kuk Marine
Sieche: Die Kreuzer und Kreuzerprojekte der kuk Marine.
Im Zerstörerbuch gibts gut 1,5 Seiten über den Anstrich.
mfg
alex
Hallo Huaszar,
sind in den von Dir erwähnten Büchern über Austriaki-T-Boote viele Detailfotos wo man die Torpedorohre und Rohrbewaffnung sieht und sind diese vielleicht aus deutscher Produktion? Sprich - kann ich damit evtl. für mein Torpedoboot in der Recherche etwas anfangen?
Ich hab nur das Z-Buch, darin sind einige Detailbilder, und eine Zeichnung drinn.
Ich würde aber bezweifeln, dass die Rohre und die Torpedos aus Dtl kamen, schliesslich waren WIR die Erfinder des Torpedos :MLL:
mfg
alex
@ANE
Laut Erwin Sieche/Lothar Baumgartner,
Die Schiffe der k.(u.)k. Kriegsmarine im Bild, Band 2: 1896-1918, Seite 92
hatten als einzige Schiffe in der k.(u.)k. Kriegsmarine der Panzerkreuzer ST. GEORG und die Schlachtschiffe der ERZHERZOG-Klasse, also ERZHERZOG FERDINAND MAX, ERZHERZOG FRIEDRICH und ERZHERZOG KARL, "einen Decksbelag aus 20 mm Asbestzement mit hellgrauem Linoleum darauf".
@HUSZAR
Außerdem hießen Torpedorohre in der k.(u.)k. Kriegsmarine nicht Torpedorohre, sondern Lanzierrohre! :-D
... dazu fällt mir gerade noch ein, daß Nikolaus Sifferlinger ein hervorragendes Buch über die ST. GEORG geschrieben hat, daß ich leider noch nicht habe ... vielleicht ist da ja mehr zum Deck zu finden ...
hier der Link zum Buch:
http://www.nwv.at/doc/produkte/index.php?contpath=./details&tid=234&name=Marine&leitfarbe=3300CC
Hallo,
@Peter K.
genau das hatte ich irgendwie noch im Kopf. Habe gestern Abend nachgeschaut aber Du kamst mir mit dem Posten zuvor. :-) Das Spart natürlich jede Menge Funierholz ein. In dem von uns erwähnten Buch ist ja auch eine Decksansicht der ERZHERZOG FERDINAND MAX abgedruckt. Dort kann man schön den hellen Linoleumbelag erkennen.
@torpedo
so "sieht" man sich wieder *gruß*. Ich muss mal das Sieche-Buch durchblättern, wass da so an Lanzierrohren abgebildet ist. Werde mich am Montag diesbezüglich bei Dir melden.
@alle
Schön, dass wir jetzt wissen, das neben der SANKT GEORG auch die ERZHERZOG FERDINAND MAX, die ERZHERZOG FRIEDRICH und die ERZHERZOG KARL Linoleumdecks hatten. Leider ist auf allen meiner Bilder nicht zu erkennen, wie die Linoleumplatten verlegt waren. Ich hohle hier auch mal etwas aus und beschreibe wie die Kaiserliche Marine dies auf ihren Schiffen gelöst hat. Die Linoleumplatten waren 5 x 2 m und wurden mit einer Randeinfassung aus Messing verlegt. Diese Messingschienen waren 5cm (10cm) breit. Die Farbe der Linoleumplatten wird heute allgemein mit RAL 8012 - rotbraun angegeben. Das Verlegeschema sah in etwa so aus: Mittschiff wurde der erste Stoss gelegt, rechts und links die Platten nicht gegeneiander versetzt verlegt. Die daran anschiessenden Reihen jeweils um die Hälfte versetzt. Ich hoffe Ihr könnt euch ein Bild machen...
War das bei den österreichischen Schiffen mit Linoleumdecksbelag ebenso oder wurden die Linoleumplatten "verschweißt"? Ich denke, dass die Plattengröße identisch war. Vermutlich ließen die damals üblichen Produktionsmethoden keine größeren Größen zu. Und warum wurde unter den Linoleumplatten Asbestzement ausgebracht? Die Kaiserliche Marine verlegte das Linoleum meines Wissens nach direkt auf dem Stahldeck. War das ein Feuerschutz? Linoleum brennt mit oder ohne Asbestzement drunter - desshalb wurde dies um 1914 bei den Kaiserlichen Schiffen abgebaut, sodass nur noch das blanke Stahldeck da war (natürlich grau lackiert).
Das mit dem Asbestzement ist natürlich nicht für den Modellbau wichtig, interessiern würde es mich aber dennoch.
Viele Grüße aus HH
ane
Servus ane,
5m x 2m klingt nach Rollenware, erstmal. Größer kann man das schon liefern. Aber wie stark waren die Platten? Einen 2mm starken Linoleum-Belag kannst du großflächig verkleben und später auch überkleben. Stärkere Platten würde ich nicht mit dem Untergrund verkleben, sondern wie Parkett verlegen, deshalb die Messingschienen. Da kann man einzelne beschädigte Platten herausnehmen und muß nicht komplett neu verlegen, was bei einem dünnen Belag erforderlich wäre. Ein stärkerer Linoleumbelag hat zudem 2 gute Gründe, Schall- und Wärmeisolierung.
Da kommt auch der Asbestzement ins Spiel. Österreichische Schiffe lagen in wärmeren Gewässern als deutsche Schiffe. Der Asbestzement dient wohl als Wärmeisolierung, so wie das sonst übliche Holzdeck. Asbestzement auch deshalb, weil er mechanisch und physikalisch weniger anfällig als ein normaler Zementbelag ist. 2cm auf Stahl ist reichlich wenig und üblicher Beton würde nach kurzer Zeit reissen und zerbröseln.
Klingt mir nach dem üblichen österreichischen Versuch, Geld und ein "teueres" Holzdeck einzusparen.
Servus Spee,
genau für diesen Zweck, Schall- und Wärmedämmung wurden die Linoleumplatten auf den Kaiserlichen Schiffen verlegt. Das macht sehr viel Sinn, was Du da schreibst. Man kann also davon Ausgehen, dass die österreichischen Schiffe mit Linoleumdeck keine Messingschienen zwischen den Platten besassen. Ich konnte auch keine auf den mir zugänglichen Bildern erkennen. Das muss eine ganz schöne Arbeit gewesen sein, da eine Beschädigung zu reparieren. Asbestzement in Verbindung mit hellem Linoleum ist auf jeden Fall ein besserer (Wärme)Isolator als die relativ dunklen Ptatten auf den kaiserlichen Schiffen. Und in der Tat warscheinlich auch billiger.
Besten Dank für die Antwort
Gruß
ane
Hallo zusammen,
Zitat von: aneDemnächst möchte ich mit dem Bau der ERZHERZOG FERDINAD MAX in 1:100 anfangen.
nun sind 15 Jahre ins Land gegangen, seit ich mit dem Bau der ERZHERZOG FERDINAND MAX anfangen wollte. Angefangen habe ich erst dieses Jahr im Januar und bin leider erst jetzt über diesen alten Beitrag gestoßen (ich habe mich einfach nicht mehr daran erinnert). Ich bitte also das "demnächst" von vor 15 Jahren zu entschuldigen.
Es ging in diesem Thread ja hauptsächlich um die Farbe der k.u.k. Schiffe, speziell das "Montecuccolin" und nun habe ich dafür eine Modellbau taugliche Lösung gefunden.
Ich hatte mir im Frühjahr verschiedene Modellbaufarben gekauft und die nach "Anleitung" aus diesem https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1871.msg28155.html#msg28155 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1871.msg28155.html#msg28155) Beitrag einfach mal nachgemischt um zu sehen, was da eigentlich heraus kommt. Aber sehr selber:
Das erste Montecuccolin-Grün hatte ich nach folgender "Formel" gemischt:
140kg Bleiweiß (14ml Weiß)
9kg Schwarz (0,9ml Schwarz)
45kg Ockergelb (4,5ml Gelb)
5kg Ultramarinblau (0,5ml Blau)
(https://files.homepagemodules.de/b750007/resize/1920x1200/f76t1365p17078n2_ZTsgSLBO.jpg)
Und das ist dabei herausgekommen. Ziemlich hell, was vermutlich durch den sehr hohen Anteil weiß und die intensive Pigmentierung heutiger Farben zu erklären ist.
Das war die zweite Mischung:
140kg Bleiweiß
9kg Schwarz
45kg Ockergelb
5kg Ultramarinblau
(https://files.homepagemodules.de/b750007/resize/1920x1200/f76t1365p17092n2_xNWEPVHf.jpg)
Das gefiel mir deutlich besser, da dunkler und schon mit einer deutlichen Ähnlichkeit zu zeitgenössischen Gemälden der k.u.k. Schiffe.
Liebe Modellbaukollegen haben mir dann noch etwas weiter geholfen und wir sind zu der Meinung gekommen, dass eine selbst gemischte Farbe problematisch sein kann. Immer wenn mal etwas ausgebessert werden muss und man die Farbe erneut anmischen muss, wird man nicht mehr den vorherigen Farbton treffen. Nach einigen Vorschlägen bin ich dann bei RAL 7002, Olivgrau für das "Montecuccolin" hängen geblieben. Es ist dem zweiten gemischten Farbton sehr ähnlich, vielleicht einen Tick dunkler.
Und so sehen dann bereits fertig gestellte Teile der ERRZHERZOG FERDINAND MAX in RAL 7002 aus:
(https://files.homepagemodules.de/b750007/resize/1920x1200/f76t1365p17673n2_ChPsFOJx.jpg)
Geschütze
(https://files.homepagemodules.de/b750007/resize/1920x1200/f76t1365p17844n4_mUuGYBbE.jpg)
Schornsteine
Für die rosa Wasserlinie habe ich mich für RAL 3014 "Rosé" und für den Linoleumbelag für RAL 7032 "Kieselgrau" entschieden. Das Unterwasserschiff wird in RAL 6029 "Mintgrün" lackiert. RAL 6029 soll ziemlich nahe an das Schweinfurter Grün herankommen, dass ja als Antifouling verwendet wurde.
Das Schiff ist noch im Bau, wenn Interesse besteht werde ich hier ab und zu die Baufortschritte veröffentlichen.
LG
Armin
Zitat von: ane am 14 Juli 2021, 14:04:13
Ich bitte also das "demnächst" von vor 15 Jahren zu entschuldigen
Das sind ja schon fast realisitische Zeiträume :-D
Schön, dass Du wieder an dem Modell arbeiten kannst.
:MG:
Darius