Skagerrak - Entspricht die Geschichtsschreibung in allem der Wahrheit?

[Langensiepen]

Lieber Ekkehard, wer sich öffentlich äußert muß sich auch hinterfragen lassen. Vor allem wenn , wie hier , der Schreiber allen oder fast allen bisher bekannten privaten und offiz. Aussagen GESCHICHTSFÄLSCSHUNG unterstellt. Das ist schon ein dicker Broken.
Meine Anmerkungen sind sachbezogen und stellen FRAGEN dar.
Wenn die Herr die geschilderten Beobachtungen gemacht haben stellt sich die Fragen warum von den Offiziere auf der Brücke , der Leitstände usw verfasste Berichte es anderes sehen. Also warum wurde ( was dann ja dann  wohl der Fall war) das KTB , der Gefechtsbericht usw  GEFÄLSCHT. DIE GRÜNDE BITTE
Wer so vehement anderen Oberflächlichkeit und Betrug unterstellt muß sich doch fragen lassen wo seine BEWEISSE liegen. Tagebücher und Brief usw. sind immer reizvoll und werden ( was du ja weißt ) auch im MNB gern veröffentlicht. ABER...nach quellenkritischer Durchsicht. Und wenn dann das Tagebuch der Wahrheit näher kommt als die Akte..dann ist das Tagebuch Sieger nach Punkten. ABER..und Simon schrieb das ja schon. Die Unstimmigkeiten und nachweisbaren Irrtümer in diesen privaten Auszeichnungen sind Legion.
Weiterhin wird mit einer Selbstsicherheit ausgeschlossen das ein 1500 – 2000ts Dampfer diese Schäden ``nur`` durch Kollision zu vollbringen in Stande sei. Ich hab schwache 45 Jahre Werft, Reederei und Hafen hinter mir. Hab viel gesehen was See, Eis, Sturm und Kollision so alles anstellen können und bin daher etwas vorsichtig.
Wenn der Herr Schreiber ernst genommen werden will ( und ich gehe davon aus ) dann müssen Belege auffe Back. Mehr nicht...und das mit dem Schlachtschiff war ne Randbemerkung.
Ekkehard, dat wars 

[Götz von Berlichingen]

Weiterhin wird mit einer Selbstsicherheit ausgeschlossen das ein 1500 – 2000 ts Dampfer diese Schäden ``nur`` durch Kollision zu vollbringen in Stande sei.

Wenn man sich mal an die Schäden auf Admiral Hipper durch Glowworm am 08.04.1940 erinnert, so scheint mir dieses Argument zutreffend:

Koop/Schmolke schreiben dazu in ihrem Buch Die Schweren Kreuzer der Admiral Hipper - Klasse [Bernard & Graefe, Bonn 1992, S. 94]:

"Über ein Drittel der Steuerbordaußenhaut, teilweise über die Oberdeckskante hinaus, waren betroffen, der vordere Torpedorohrsatz aus der Verankerung gerissen. Die Beschädigungen im Bereich des Gürtelpanzers waren weniger schlimm, die unterhalb des Panzers - unter der Wasserlinie - schon gravierender. Hier war die Außenhaut auf etwa 40 m Länge aufgerissen, das Schiff hatte mehr als 500 t Wasser aufgenommen."

Und in Jochen Brenneckes Buch Eismeer, Atlantik, Ostsee. Die Einsätze des Schweren Kreuzers "Admiral Hipper" [Heyne, München 1982] liest man dazu:

"Dem IO, Fregattenkapitän Zollenkopf, unter dem Panzerdeck auf seiner Gefechtsstation, der Leckwehrzentrale, werden jede Menge Wassereinbrüche gemeldet:

Der Küchenmaschinenraum und die Fleisch- und Fettlast im Vorschiff sind total abgesoffen. Andere Räume, einige Ölbunker, sowie Trimmzellen und Bedienungsstellen für das Trinkwasser machen Wasser. Der Raumverlust der zum größten Teil schon leeren Ölbunker (X 4; XI 4.5; 4.7; XI 5.1; XI 5.3; XI 6.1; XI 6.3; X 6.5; XI 6.7; Die Bunker waren gem. Gefechtsvorschrift zum größten Teil aufgebraucht) beträgt, so meldet die Maschine, 253,5 Kubik.
Das Schiff liegt jetzt vorn etwas tiefer in See [+ 102 über 0, vorher + 83 über 0. Heye verzichtet auf Gegentrimmen, um die Reserveschwimmfähigkeit nicht zu verringern. Kapitän zur See Moritz: »Doch wohl weniger wegen der Geringfügigkeit der Tiefertauchung, die durch entsprechenden Aufbrauch von Öl und Wasser ausgeglichen werden konnte.«), es zeigt über vier Grad Schlagseite nach Steuerbord. Das eingedrungene Wasser wird auf 528 t errechnet. [S. 58]

Oberleutnant (W) Boden notiert:
[...]
»Wir sehen erst einmal unser Schiff im Dock an. Da stehen uns die Haare zu Berge. Der Zerstörer hatte uns in seinem Todeskampf noch einen Kratzer beigebracht, der nicht von Pappe war, einen 30 m langen Riß unter der Wasserlinie. Der LI bekommt beinahe jetzt noch graue Haare, als er dieses Leck betrachtet und sich überlegt, daß wir mit diesem Riß mit 30 kn gegen die gewaltige See angeboxt hatten.« [S. 92]

[Thomas]

Hallo Thomas,Dein Beitrag ist zwar interessant, aber leider im Grunde die gleiche Propagandastory, wie ich sie aus "The Fighting at Jutland" kenne.

Da würde ich doch um eine angemessene Quellenkritik bitten, in Reihenfolge:

1. Welche Fälschungen sollen den britischen Funkspruchaufzeichnungen vom 3. und 4.6.1916 konkret zugrunde liegen?
2. Entstehungsgeschichte der Despatches?
3. Interpretation des "bow to bow" in den Kurzberichten?
4. Welche Motivation soll für das Vertuschen eines meinetwegen verlustig gegangenen Zerstörers vorliegen, vor dem Hintergrund der sonstigen britischen Verluste, die diesen Vorfall geradezu extrem übersteigen?
5. Bei den reichlichen schiffs- und geschwaderweisen Hinweisen zur britischen Flotte am Skagerrak: welches Schiff war betroffen, wenn es nicht die Spitfire gewesen sein soll?
6. Kritische Analyse der Zuverlässigkeit von Zeitzeugenaussagen anhand anderer Fälle? (darauf hat Langensiepen ebenfalls hingewiesen)

Bis zur Klärung ist das interessante Geschichte, insbesondere zur Perzeption der Schlacht durch Besatzungsmitglieder.

Grüße
Thomas

[Huszar]

Hallo,

Da melde ich mich auch gaaaanz verlegen zu Wort.

Hab mir (endlich) das Bild auf S. 1 angeschaut - sorry, aber nach einer Torpedo-Explosion sieht das NICHT aus! Einbauhöhe der T-Rohre dürfte wesentlich tiefer gelegen haben (ohne jetzt wirklich nachzumessen, etwa auf Höhe der unteren Bullaugen), aber gerade dort sind keine grösseren Schäden erkennbar, nur an der Deckskante.
Falls und insofern ein oder mehrere Torpedos hochgegangen wären, würden
a, ziemliche Risse an der Schiffswand bis zur Wasserlinie vorhanden sein
b, der Zerstörer gesunken sein (vor allem, wenn wie in den Berichten das TEil schon wegen der Kolossion in zwei Teile zerbrochen wäre).

Nur meine - wenig qualifizierte - Meinungen...

mfg

alex

[brueckenhein]

Bevor die Meinungen hier aufeinanderprallen sollte der Versuch gestartet werden das KTB der "Nassau" in Freiburg einzulesen. Wenn es vorhanden ist was auch nicht immer sicher ist.

[Langensiepen]

Was soll das bringen?  Alle diesbezüglichen Unterlagen (KTB , Gefechtsbericht ,Schadensbilder usw) liegen vor . Alle Literatur die sich auf diese Primärquellen beruft ist bekannt. Es ist schon bezeichnet  wie hier über einen Vorgang, der außer Fragen steht solch ``Diskussion` entflammt. Ich habe ( ganz ehrlich gesagt) den Eindruck, das der Herr Verschwörungstheoretiker sich zuvorderst  mal Grundlagenwissen betr. der Kaiserlichen Marine , das Führen von KTBs, das Erstellen von technischen Berichten und der gleichen Dinge mehr ,aneignet.  Wer behauptet das unsre Mutter Erde ne Scheiben ist und den Blick aus dem Weltenall als NASA Fälschung abtut muß dies beweisen und nicht umgekehrt. Nur ma so: Da kommt ein `höherer Unteroffizier`` mit Offizieren ( auffn Bier) in Gespräch und erfährt dabei Dinge, die selbige in ihren dienstlichen Befragungen unterschlagen oder gar falsch aussagen. Bedarf es noch mehr? 

..und jetzt können Sie einen Arbeitskreis `` Skagerrak die echte oder auch wirkliche Wahrheit`` gründen. ..ich geh ma Bus fahrn ! 

[Jutlandtruth]

Ein freundliches Hallo,

Wer zur Quelle will, muß gegen den Strom schwimmen! Glaub mir, das ist sehr, sehr mühsam. Wenn ich aber davon überzeugt bin, daß manches anders abgelaufen ist, als in offiziellen Verlautbarungen steht, soll ich dann einfach einknicken? Bei der schlechten Beweislage kann ich nur versuchen, weitere Beweise zu erhalten. Wie wär's, wenn Du mir einfach helfen würdest, Fotos der beschädigten Backbordseite der "Nassau" aufzutreiben, die sicherlich noch irgenwo auf Dachböden liegen, anstatt nur zu kritisieren.

Mit freundlichem Gruß

Wieauchimmer (Jutlandtruth)

[Langensiepen]

Wenn Sie mich schon direkt ansprechen:( ..und damit soll es sich haben)

die sicherlich noch irgenwo auf Dachböden liegen, anstatt nur zu kritisieren.

Wollen Sie ernsthaft reden? Nun gut: Für Ihre doch recht provokative Historikerschellte , das nämlich eine historisch unbedeutende kleine Havarieepisode nun schon 100 Jahre von GB kaschiert wird und alle Historiker und Zivilforscher dies nicht aufgefallen ist, bzw. sie sich unter Androhung von was auch immer haben abhalten lassen die `` richtige Wahrheit`` zu bringen , finde ich bei Ihnen keinerlei logische Erklärung. Zumindest in den letzten 40 Jahren sind alle relevanten Unterlagen frei gegeben. Auf deutscher Seite sind sie seit 1945 offen. Sie kommen  mit drei diffusen  `` Erlebnisberichten` von denen zwei noch von Hörnsagen handeln. Sie möchten mir Glauben machen, dass Offiziere der Nassau im Kasinogespräch mit einem Unteroffiziere Dinge erzählen, die diametral ihren Befragungen entgegenstehen? Warum taten sie das?   
Wenn Sie auf die folgenden einfachen Fragen eine Antwort haben würde es die Sache vereinfachen:
a)   Warum wird , Ihrer Meinung nach , seit ~ 100Jahren diese Belanglosigkeit vertuscht?
b)   Wie war es möglich das über ~ 100 Jahre was Sie als  ``wahren Vorgänge`` beschreiben unentdeckt blieb.
c)   Warum haben Leute wie Halpern, Marder, Roskill usw sich täuschen lasssen?
d)   Darum schriebt Gross die ` Unwahrheit`` ?
Die Suche auf irgendwelchen ``Dachböden`` wird wohl kaum zu wissenschaftlichen Belegen für ihre Theorie führen. ( nebenbei werden Dachböden immer seltener) Ich würde Ihnen empfehlen sich erst einmal kundig zu machen, da ich aus Ihren Schreiben wohl mit  Recht entnehme, das Ihnen Grundwissen betr. Seekrieg 14/18 fehlt und das Sie weder die Standardwerke  noch die kritische Literatur der letzten 30 Jahre kennen.
Für Ihre Suchen nach der wirklichen Wahrheit empfehlen sich folgende Einrichtung:
a)         P.R.O.  (   The National Archives, Kew, Richmond, Surrey, TW9 4DU  )
b)   BA/MA   79115 Freiburg im Breisgau   Postfach: 79024 Freiburg i.Br.
c)   Bundesarchiv   Potsdamer Straße 1    56075 Koblenz

Ihre schiffbautechnischen Auslassungen möchte ich nicht kommentieren.

Mit freundlichen Grüßen   
Bernd Langensiepen

PS: NASSAU  Schadensfotos ( Glasplatte   A4) sind mir  ca. 20Stk. bekannt, aber ich bin KEIN  Linienschiffs-Auskenner, so das noch mehr da sein müßten. Könnten jetzt in Koblenz gelandet sein oder sich noch unter den Trümmern der Freiburger Schadensfotos-Sammlung befinden.