Moin, moin zusammen !
Habe ein paar Frage zu den Kommandanten der Typ XIV Boote.
Wie bekannt sein dürfte, verfügte die Kriegsmarine über insgesamt 10 (reine) Milchkühe.
U 459 KrvKpt. Georg von Wilamowitz-Möllendorf (2. Kommando)
U 460 Kptlt. Friedrich Schäfer (2. Kommando)
Kptlt. Ebe Schnoor ((2. Kommando)
U 461 Kptlt. Hinrich-Oscar Bernbeck (2. Kommando)
KrvKpt. Wolf-Harro Stiebler (5. Kommando)
U 462 Kptlt. Bruno Vowe (1. Kommando)
U 463 KrvKpt. Leo Wolfbauer (1. Kommando)
U 464 Kptlt. Otto Harms (4. Kommando)
U 487 Oblt. Helmut Metz (1. Kommando)
U 488 Oblt. (R) Erwin Bartke (1. Kommando)
Oblt. Bruno Studt (1. Kommando)
U 489 Oblt. Adalbert Schmandt (1. Kommando)
U 490 Oblt. Wilhelm Gerlach (1. Kommando)
Aber wieso wurden diese so wertvollen / kostbaren Boote mit Kommandanten versehen, welche zum Großteil mit dem jeweiligen Versorger erst ihr ersten Kommando erhielten ?
Wären da Crew´s mit wesentlich erfahreren Offizieren und Mannschaften nicht sinnvoller gewesen ?
Ebenfalls bemerkenswert ist das Alter der jeweiligen Kapitänen.
Der "Wilde Moritz" (Georg von Wilamowitz-Möllendorf) fiel im Alter von 49 Jahren als einer der ältesten U-Boot Kommandanten überhaupt .
Hingegen zählte Oblt. Bruno Studt erst 26 Jahre, eher er auf See starb.
Nach welchen Kriterien wurden die Kommandanten dieser besonderen U-Boote ausgewählt, dass so große Unterschiede zustanden kamen ?
Einer der Kommandanten war sogar "nur" Reserveoffizier (Oblt. (R) Erwin Bartke).
Auffällig sind auch die Dienstgrade der Kapitäne.
Während die ersten Korvetten- & Kapitänleutnante waren, waren die Kaleun´s der letzten vier Boote Oberleutnant zur See.
Ich habe einmal gelesen, dass Kommandanten von Langstreckenbooten (Typ IX & Co.) jeweils erfahrenere Offiziere waren, als jene, die auf den Atlantik-Geleitzugbooten (Typ VII) fuhren.
Grund hierfür waren u.a. die Entscheidungsfindungen und die Entfernungen, in welchen diese meist auf sich gestellten Boote operierten.
Was meint Ihr dazu ?
Wäre schön wenn mir hierauf evtl. jemand Antworten hätte.
Rheinmetall
Also hast Du das von Dir vorgestellte Buch gar nicht?
--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18935.0.html
Oder steht da nichts darüber drin?
Hallo Rheinmetall,
im Buch von John F.White "U-Boot Tanker 1941-1945" stehen Argumente warum einige Offz. zu Kommandanten der "Milchkühe" wurden.
Du solltest auch ihre militär. Werdegänge und Erfahrungen berücksichtigen.
ZitatIch habe einmal gelesen, dass Kommandanten von Langstreckenbooten (Typ IX & Co.) jeweils erfahrenere Offiziere waren, als jene, die auf den Atlantik-Geleitzugbooten (Typ VII) fuhren.
Naja, so ganz stimmt dies nicht. Einerseits Merten,Poske,Schulz, Schewe, Sobe als ältere hier mal genannt. Emmermann,Lassen, (dein :wink:) Oesten, Ratsch,Witte,Witt,Mohr warn so alt wie Topp,Suhren,Endraß, Schultze,Kuppisch & Co.,die VIIer Boote befehligten. Vorallem zum Anfang des Krieges waren alle Kmdt. in etwa gleich alt. Rösing war z.B. ein ziemlich alter Kmdt. für ein Typ VII-Boot. Andere Kmdt. waren vorher Kmdt. kleiner Boote bevor sie die Großen übernahmen (eigentlich fast alle), so Gysae,Kentrat,Schonder,Schultze,Guggenberger,Kraus u.andere.
1942/43 kamen viele junge Offz. zu Kommandos auf IXer Booten, die meisten fielen im Frühjahr/Sommer 1943.
Die Milchkühe mußten "nur" navigieren und Versorgen, bestenfalls ggf. mal Einzelfahrer in entlegenden Gebieten angreifen wenn überhaupt.
moin,
Zitat von: Rheinmetall am 17 September 2013, 00:36:01
Während die ersten Korvetten- & Kapitänleutnante waren, waren die Kaleun´s der letzten vier Boote Oberleutnant zur See.
:-D :ML: :MLL:
Zitat von: AND1 am 17 September 2013, 18:33:16
Die Milchkühe mußten "nur" navigieren und Versorgen, bestenfalls ggf. mal Einzelfahrer in entlegenden Gebieten angreifen wenn überhaupt.
Womit ?? mit der 20 mm ?
Meiner Ansicht nach zeichnet sich hier keine klare Personalvorgabe ab.
Gruß, Urs
Hallo zur voran gerückten Uhrzeit ! :-D
@ Suhren: Danke für Deinen Beitrag.
Das Buch von John F.White "U-Boot Tanker 1941-1945" besitze ich, jedoch habe ich es schon länger nicht mehr in der Hand gehabt.
Meine Fragen hatten ihre Quelle in dem Buch (Die Versorger der ,,Grauen Wölfe") um den Beitrag von Thorsten zu beantworten. :-D
Darin wird leider nicht näher in die Auswahlkriterien eingetaucht.
Lediglich das oft gemeinsam "hohe" Alter für einen U-Boot Kommandaten wurde genannt.
@ AND1: Glaub auch nicht dass man mit nem 2cm Vierling oder den beiden halbautomatischen 3,7cm irgendwo die Wurst vom Brot ziehen konnte.
Die Milchkühe verfügten zwar über vier mitgeführte Aale, aber nur als Ladung und selbst die wollten nur die wenigsten "Kunden" habe.
Im Forum der Wehrmacht wo ich ebenfalls meine Fühler ausgestreckt habe, erhielt ich diese aufschlußreiche Antwort vom Mitglied Atlantis:
ZitatHallo Rheinmetall,
das Kommando von "Milchkühen" galt als nicht besonders "erstrebenswert". Langweiliges Umherkutschieren von Diesel und Lebensmitteln; damit war "kein Staat zu machen". Auf einer "Milchkuh" "verdiente" man kein Ritterkreuz; ja kaum ein EK I.
Die wesentliche Bedeutung von Logistik hatte man wohl noch nicht erkannt, ebenso die Tatsache, dass solch wertvollen Schiffe die besten und kompetensten Kommandanten benötigt.
So reichte eben die Auswahl vom reaktivierten WeltkriegI U-Bootkommandanten bis zu im "Zivielleben" gescheiterten Reservisten. Esw aren mehr als einer.
Die meisten hatten sich seit 1939 durch die "Ränge" zum Offizier durchgedient, waren sog. "Volksoffiziere". Im "Zivielleben" häufig Angehörige der Handelsmarine. Einer war Reeder von drei Walfängern.
Wichtigste Quelle dazu sind die "Interrogation reports of Survivors" des US Navy. Bei den dort abgedruckten Personen- bzw. Persönlichkeitsbeschreibungen der Milchkuh-Kommandanten klingeln einem die Ohren"!
Gruß und Danke,
Rheinmetall
Hallo Rheinmetall,
diese Antwort aus dem von dir genannten Forum kannste einfach in den Müll werfen!
:BangHead: :BangHead:
Warum?
Hallo Thorsten,
die von Rheinmetall zitierte Antwort strotzt einfach von Plattheiten, Allgemeinplätzen und falschen oder/und unbewiesenen Behauptungen.
So waren z.B. nicht die meisten (im Sinne von mehr als 50 %) der Typ XIV-Kommandanten Kriegsoffiziere, kamen also aus dem Unteroffiziersstand, sondern lediglich drei dieser zwölf Kommandanten. Warum das Bereedern von drei Wahlfängern im ,,Zivielleben" (Gott, was für eine Orthographie!) einen Offizier ungeeignet macht, ein Boot vom Typ XIV zu führen, weiß wahrscheinlich nur der Verfasser des zitierten Postings. Sowohl Wilamowitz-Moellendorf als auch Schnoor erhielten als Kommandanten von Typ XIV-Booten das DKiG (Schnoor auch das EK I), dazu kommen noch Vowe (Juni 1943), Bartke (1943), Gerlach und Harms jeweils ebenfalls mit dem EK I. Die Vernehmungen der Überlebenden z.B. von U 459 oder U 461 zeichnen ein völlig anderes Bild der jeweiligen Kommandanten, als das, was im Zitat angedeutet wird.
Die einzig halbwegs akzeptable Aussage ist imho, dass die deutsche U-Bootführung sich noch nicht vollständig über den Wert der U-Tanker im Klaren war. Aber selbst das erscheint in einem anderen Licht, wenn man sich vor Augen führt, dass bei einem Angriff während einer Versorgung der Tanker zuerst wegzutauchen hatte und die soeben noch versorgten Boote diesen Tauchvorgang zu decken hatten, bevor sie sich selber in Sicherheit bringen durften.
Doch, doch, die Mülltonne ist durchaus ein angemessener Platz für diese spezielle Antwort aus dem Nachbarforum.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Zitat von: Rheinmetall am 17 September 2013, 23:39:00
@ AND1: Glaub auch nicht dass man mit nem 2cm Vierling oder den beiden halbautomatischen 3,7cm irgendwo die Wurst vom Brot ziehen konnte.
Die Milchkühe verfügten zwar über vier mitgeführte Aale, aber nur als Ladung und selbst die wollten nur die wenigsten "Kunden" habe.
Kann sich jemand erklären, warum man die Extratorpedos nicht haben wollte?
Meine Vermutung wäre jetzt das zeitaufwändige umladen. GGF. auch Gefährlich, wenn man überrascht wird. Oder wollten Die einfach nur so schnell wie möglich wieder zurück und nicht wegen 4 Torpedos nochmal mehrere Wochen draußen bleiben?
Vielleicht hat ja jemand eine belegte Erklärung
Danke Schorsch,
top :MG:
Hätte mein Posting nicht besser begründen können!
Vielen Dank! :-)
Unter Wasser bin ich nicht so richtig zu Hause... ;)
moin,
Zitat von: Schorsch am 18 September 2013, 07:01:06
Sowohl Wilamowitz-Moellendorf als auch Schnoor erhielten als Kommandanten von Typ XIV-Booten das DKiG ... Die Vernehmungen der Überlebenden z.B. von U 459 oder U 461 zeichnen ein völlig anderes Bild der jeweiligen Kommandanten, als das, was im Zitat angedeutet wird.
Immerhin führte mich dieser Thread zu einer Biographie, über deren Wahrheitsgehalt (ich meine eine politische Hintergrundmeinung zu spüren) ich noch im Zweifel bin.
http://home.foni.net/~adelsforschung/moellen.htm
@ Schorsch
Die Auszeichnung mit dem DKiG erscheint mir insofern etwas ungewöhnlich, als dieser Orden "normalerweise" für die Bewährung im Gefecht verliehen wurde.
Bei W-M bzw. U 459 kann ich einen Flugzeugabschuß finden, was das bei U 460 ebenso ?
Hat Harms das EK I schon als Kommandant von U 56 im Jahre 1940 bekommen ?
Gruß, Urs
Hallo Urs,
da das DKiG zwar keine Stufe des EK war, wurde es als "Zwischenlösung" zwischen EKI und RK angesehen.
ZitatDas Deutsche Kreuz in Gold setzte die Verleihung des Eisernen Kreuzes beider Klassen voraus und wurde nur für ,,vielfach bewiesene außergewöhnliche Tapferkeitsleistungen oder vielfache hervorragende Verdienste in der Truppenführung" verliehen (gem. Verleihungsbestimmungen v. 29. Oktober 1941, veröffentlicht in AHM v. 8. November 1941 (28. Ausg.), S. 583, Ziff. 1102).
Daraus ergibt sich, daß die besagten Kmdt. diese Auszeichnungen aus berechtigtem Grunde erhielten, denn mit (relativ) unbewaffneten Booten wiederholt in ein Kampfgebiet zu fahren ist schon ziemlich tapfer.
Wilamowitz-Moellendorf, Georg-Friedrich Frhr. von "Wild Moritz"
14-01-1916 Eisernes Kreuz 2. Klasse für den Dienst an Kaiserliche Marine
04-03-1918 Eisernes Kreuz 1. Klasse für den Dienst an KaiserlicheMarine
1918 U-Boots-Kriegsabzeichen 1918 für den Dienst an Kaiserliche Marine
12-1934 Ehrenkreuz für Frontkämpfer für den Dienst an Kaiserliche Marine
20-06-1942 Spange "1939" zum Eisernen Kreuz 2. Klasse 1914
22-07-1942 U-Boots-Kriegsabzeichen 1939 für den Dienst als Kdt von "U 459"
07-11-1942 Spange "1939" zum Eisernen Kreuz 1. Klasse 1914
20-07-1943 Deutsches Kreuz in Gold für den Dienst an Bord als Kdt von "U 459"
Gruß
moin, Ulf
Danke fürs Zitat top :MG:
Zitat von: suhren564 am 18 September 2013, 16:36:08
Daraus ergibt sich, daß die besagten Kmdt. diese Auszeichnungen aus berechtigtem Grunde erhielten, denn mit (relativ) unbewaffneten Booten wiederholt in ein Kampfgebiet zu fahren ist schon ziemlich tapfer.
Das habe ich auch nie in Frage gestellt.
Gruß, Urs
Hallo,
die 10 ,,Milchkühe" sind, wie ihr wißt, von den Allierten gnadenlos gejagt worden, aus den bekannten Gründen. Die anderen dt. U-Boote auch, aber die hatten wenigstens andere Möglichkeiten, sich zu wehren. Daher geht es nach meiner Meinung vollkommen in Ordnung, auch diese Besatzungen/Kommandanten für ihren Mut und ihr Können auszuzeichnen. Kann mir jedenfalls vorstellen, dass es keinen,,Run" auf diese Boote gab, weil keine Versenkungserfolge zu erzielen waren. Schlecht für Kommandanten mit ,,Halsschmerzen". Trotzdem waren die ,,Milchkühe" die Voraussetzung dafür, dass die Boote länger am Feind racken bzw. in entlegenere Gebiete vorstoßen konnten, um Versenkungserfolge erzielen zu können. Insofern denke ich, gebührt auch gerade dem ,,Wilden Moritz" Respekt, trotz des relativ hohen Alters für einen U-Boot-Kommandanten, sich dieser Aufgabe gestellt zu haben.
MfG Rüdiger
Hallo!
Vielleicht noch eine Ergänzung. Wenn man sich die KTB`s der "Milchkühe" anschaut, fallen sofort die Kommentare (z.B. U 459) des Kmdt. auf, der sich ungeduldig über schlechten Manöveraktionen der zu versorgenden Boote äussert. Hier liegt dann auch die Vermutung nahe, dass erfahrene Kmdt, die alle Versorgungssituationen meistern, ein Kriterium war. Die jeweilige positive Bewertung kam abschließend vom BdU. Folgerichtig gab es dafür dann auch Auszeichnungen.
Wenn der Kmdt z.B. bemerkt, dass er förmlich betteln musste, damit die zu versorgenden Boote ihm auch Schmieröl abnehmen, zeigt ja auch, dass auf den Angriffsbooten mental anders geführt worden ist.
Gruß
Heinz-Jürgen
@Urs,
danke :MG: und ich habe dir nie unterstellt, daß du gegen die Auszeichnungen warst.
Komischerweise wird hier darüber debattiert, ob jemand auf diese Boote wollte oder er diese befehligen wollte. Es war doch so, daß die Besatzungen zu ihren Booten eingeteilt wurden und zwar per Befehl und eben diese Seeleute sich ihr Boot nicht aussuchen konnten. Dies galt für alle Mannschaften,Offz. und auch für die Kommandanten!
Hallo Urs,
Zitat von: Urs Heßling am 18 September 2013, 15:56:25
(...)
Hat Harms das EK I schon als Kommandant von U 56 im Jahre 1940 bekommen?
(...)
da sowohl Harms (und auch Gerlach) ihr Boot schon auf der ersten Versorgungsfahrt verloren, liegt die Vermutung nahe, dass beide ihr EK I schon vor ihrem Dienst als U-Tanker-Kommandant erhalten hatten. Danke für den Hinweis und das aufmerksame Lesen! top
Die Vita von Wilamowitz-Moellendorf wird übrigens im Buch von Urbanke so wiedergegeben, wie auf der von Dir verlinkten Homepage. Inwieweit sich diese Quellen nun gegenseitig bestätigen oder wer hier die Henne und wer das Ei ist, wage ich nicht zu beurteilen. Mir kam es hauptsächlich auf die seemännischen Qualitäten Wilamowitz-Moellendorfs an, weniger auf seine politischen Einstellungen.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo,
sicherlich hast Du, Ulf, nicht unrecht, wenn Du zum Ausdruck bringst, das der Dienst in der DKM, speziell bei der U-Boot-Waffe keine ,,Wünsch Dir was" Veranstaltung war. Wenn ich mich da in der letzten Antwort etwas missverständlich ausgedrückt habe, bitte ich das so zu sehen. Beim Rees der Seelords bzw. innerhalb des Offizierskorps wird der Dienst auf einer,, Milchkuh" sicherlich nicht als das non plus ultra empfunden worden sein aus den bekannten Gründen und keiner unbedingt Hurra geschrien haben, wenn er dorthin abkommandiert wurde. Gerade deshalb, meine ich, gehört auch diesen Männern der U-Boot- Waffe unser Respekt und Anerkennung, weil eben auf diesen Booten wenig Ruhm und Anerkennung zu ernten war.
MfG Rüdiger
Zitat von: wirbelwind am 19 September 2013, 21:04:20
Hallo,
sicherlich hast Du, Ulf, nicht unrecht, wenn Du zum Ausdruck bringst, das der Dienst in der DKM, speziell bei der U-Boot-Waffe keine ,,Wünsch Dir was" Veranstaltung war. Wenn ich mich da in der letzten Antwort etwas missverständlich ausgedrückt habe, bitte ich das so zu sehen. Beim Rees der Seelords bzw. innerhalb des Offizierskorps wird der Dienst auf einer,, Milchkuh" sicherlich nicht als das non plus ultra empfunden worden sein aus den bekannten Gründen und keiner unbedingt Hurra geschrien haben, wenn er dorthin abkommandiert wurde. Gerade deshalb, meine ich, gehört auch diesen Männern der U-Boot- Waffe unser Respekt und Anerkennung, weil eben auf diesen Booten wenig Ruhm und Anerkennung zu ernten war.
MfG Rüdiger
Hallo Rüdiger,
top !
Mein Posting war nicht als Kritik an deinem Beitrag gedacht! Ich ging reinweg von dem Zitat aus, welches @ Rheinmetall aus dem Nachbarforum hier rein gepostet hatte.
Angaben im Tanker-Buch von Urbanke sollte man, soweit sie sich nicht unmittelbar auf die Auswertung vorhandener KTB's beziehen, mit einer guten Portion Vorsicht genießen. Ebenso sind die Bildunterschriften leider vielfach grob unzutreffend. Ein wenig mehr Recherche hätte hier geholfen. Das ist alles umso bedauerlicher, weil der Band sich sonst so wohltuend positiv von anderen Veröffentlichungen am Markt unterscheidet.
Axel Niestlé
Zitat von: Axel Niestle am 20 September 2013, 13:35:08
Angaben im Tanker-Buch von Urbanke sollte man, soweit sie sich nicht unmittelbar auf die Auswertung vorhandener KTB's beziehen, mit einer guten Portion Vorsicht genießen. Ebenso sind die Bildunterschriften leider vielfach grob unzutreffend. Ein wenig mehr Recherche hätte hier geholfen. Das ist alles umso bedauerlicher, weil der Band sich sonst so wohltuend positiv von anderen Veröffentlichungen am Markt unterscheidet.
Axel Niestlé
Auch das Buch von John F. White ist in einigen Teilen sehr oberflächlich, wie ich jetzt beim nochmaligen Lesen leider feststellen mußte.
Hallo Axel,
Zitat von: Axel Niestle am 20 September 2013, 13:35:08
(...)
Ebenso sind die Bildunterschriften leider vielfach grob unzutreffend.
(...)
so eine Bemerkung lässt natürlich aufhorchen. Ist es möglich, diesbezüglich Ross und Reiter, evtl . sogar mit korrigierten Daten, genannt zu bekommen?
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Nochmal eine Antwort auf das Zitat aus einem Nachbarforum:
ZitatDie wesentliche Bedeutung von Logistik hatte man wohl noch nicht erkannt, ebenso die Tatsache, dass solch wertvollen Schiffe die besten und kompetensten Kommandanten benötigt.
Die Unterschätzung der Logistik gehe ich insoweit mit, daß BdU/op nicht erkannte, welchen Umfang die Versorgung annahm und daß die Anzahl der Versorger zu gering war. Das erstere Problem wurde schnell gelöst, indem man die "Milchkühe" z.B.. mit ausreichend Ersatzteilen versah oder/und Befehle herausgab, die den zu versorgenden Booten vorschrieben, welche Dinge sie zu übernehmen haben.
Die Anzahl der Versorger wurde zwar durch Boote des Typ XB erhöht, die aber mehr oder weniger nur "Tankstellen" für einige wenige Boote blieben. Die durch Verluste, Beschädigungen und aus anderen Gründen entstandenen Verzögerungen verhinderten vielfach eine kontinuierliche Versorgung, was ja z.B. im Sommer 1943 zu einer großen Versorgungskrise führte.
Im Zitat steht auch was "von besten und kompetentesten Kommandanten". Ich denke mal, daß die Kmdt., die die "Milchkühe" befehligten, diesen Ansprüchen voll genügten, denn keiner ist wegen Unfähigkeit abgelöst worden. Und es ist ja nicht bewiesen, daß ein erfolgreicher Kampfbootkommandant besser als Vowe, Stiebler & Co. gewesen wäre.
Gerne! Text-Formatierung hat leider beim Kopieren gelitten
Seite Anmerkung
20/21 Nicht U 460, sondern wahrscheinlich U 488 bei Beölungsübung mit U 537 in der Ostsee Februar/März 43
30 unten nicht Möhlmann, sondern ObStrm U 571
54 U 751 Versorgung aus U 459 am 1.5.1942 während 1.FF.
79ff U 459 mit Aufnahmedatum während der 2. oder 3.FF, vgl. alte Ausführung der Antennen-befestigung achtern und Original-Flutschlitz-Ausführung. Der Hinweis auf die senkrechten dunklen Streifen unterhalb des Wintergartens ist irreführend, da diese Streifen nachweislich bereits auf der 1. FF geführt wurden.
91 U 402 Versorgung aus U 460, mutmaßlich am 15.2.43, alternativ 1.7.42
100 Bild oben rechts im Hintergrund U 445 Versorgung 07.12.1942 oder alternativ U 403 bzw.
U 414 auf 4.FF. Wegen weißem Bootsanstrich U 403 am wahrscheinlichsten.
Bild unten links Aufnahmezeitraum wohl 4.FF, vgl. Antennenbockstütze achtern
101/2 Aufnahmezeitraum wohl 4.FF, vgl Antennenbockstütze achtern
111 rechts unten nicht Schnoor, sondern LI U 460 Ziegenhagen
112 Versorgung U 632 am 08.02.1943, vgl. FuMO 29 am versorgten Boot.
113 dto.
123 nicht U 460, sondern vermutlich U 488 1.FF (vgl. 2 cm Lafette hinter Turm, alte Ausführung Antennenhalterung achtern und Geländerform achtern bzw. Wintergarten ), hinten nicht U 515, sondern Typ VIIC mit Turm II und FuMO 30
124 nicht U 460, sondern vermutlich U 488 1.FF (vgl. Anstrich Dieselabgasaustritt, Ausführung Antennenhalterung achtern und Geländerform achtern)
127 Bild unten links nicht U 460 mit Aufnahmedatum 5.FF (vgl. alte Antennenbefestigung)
128 Photo U 460 Aufnahmedatum nicht 30.08.1943, da noch Turm 0 ohne zweiten Wintergarten. Eher Musterung nach Rückkehr von 5.FF, vgl. Rostmuster am Turm.
164 Bild oben zeigt ein Boot ohne Heckgeländer, U 461 hatte jedoch mind. ab 3.FF Heckgeländer und Antennenbockstütze, vgl. Bild S.159 bzw. für 4.FF S.166
165 Bild zeigt Boot ohne Heckgeländer und mit alter Antennenbefestigung, vgl. Anm. zu S. 164. Boot hinten nicht U 87
171 U 461 bei Versorgung U 332 am 18./19.07.1942 auf 1.FF.
174 nicht U 217, sondern U 402, vgl. S. 91. U 402 nie von U 461 versorgt. Wohl Versorgung aus U 460 am 1.7.42, vgl. leichte Bekleidung.
184 U 462. Wasserbomben in der Luft beweisen ,,overshot".
217 Alle Bilder zeigen Situation an Bord U 505 auf Vorschiff beim Vonbordgeben des Verletzten
229 Nicht U 462, sondern wohl U 459, vgl. Geländer Achterkante Wintergarten und Lage Maling
231 vgl. Text zu S. 229
237 Aufnahmedatum nicht nach Einlaufen 23.06.43, da Vierling mit Schutzschilden, vgl. S.233
240 Kdt nimmt Meldung Bootsoffizier entgegen, nicht Flo-Chef Scholtz
248 2WO U 463 war Alfred Tiedemann, gefallen als Kommandantenschüler auf U 610
251 wohl U 459, vgl Stellung Decksklappen Schlauchkasten
292 Wappen ist U 460 ab August 1943 in modifizierter Form
296 Bild oben U 462 Versorgung U 653 am 2.3.43
298 U 462 Versorgung U 653 am 2.3.43
299 U 462 Versorgung U 653 am 2.3.43
303 U 460 Auslaufen letzte FF, vgl. fehlende Flutschlitze Vorschiff seitlich.
304 U 460 Auslaufen letzte FF
305 U 460 Auslaufen letzte FF
306 U 460 Auslaufen letzte FF
314 U 460 Aufnahmezeitraum letzte FF, vermutlich 4.10.43 bei Versorgung von U 264, hinter U-Tanker U 422, achtern U 455!
moin,
Da weiß doch einmal jemand, wovon er spricht top :MG: top :MG: top
Kennst Du jemanden, der sich in dieser Tiefe mit dem Thema "Schnellboote" beschäftigt ?
Gruß, Urs
Hallo Axel,
danke für die Liste! top
Wird sofort ausgedruckt und dem Buch beigelegt.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
hallo Axel
Danke für die Korrekturen an der zweiten Arbeit am U-Tankers veröffentlicht.
Fehler, die Arbeitsplätze in der Forschung alle machen.
Und die Kritik sollte nie für sich genommen werden die früheren Arbeiten anderer Autoren ..... wie es der Fall der Fußnote auf Seite 5 des Buches "Die Versorger der Grauen Wölfe».
Fernando
Moin,moin
Äusserungen von Herrn Urbanke vor der Veröffentlichung des Buches "Die Versorger" waren das es ein super Recherchierte Werk wir und das im Buch von John F. White sehr viele Fehler sind die bei Ihm nicht vorkommen werden.
Ich finde man sollte keine abfälligen Bemerkungen über andere Autoren im Buch machen sowas gehört sich nicht, White kann sich da ja nun nicht zu Rechtfertigen.
Gruß
U 48
Hai
Zitat von: J.I.M am 18 September 2013, 08:38:12
Kann sich jemand erklären, warum man die Extratorpedos nicht haben wollte?
Meine Vermutung wäre jetzt das zeitaufwändige umladen. GGF. auch Gefährlich, wenn man überrascht wird. Oder wollten Die einfach nur so schnell wie möglich wieder zurück und nicht wegen 4 Torpedos nochmal mehrere Wochen draußen bleiben?
Vielleicht hat ja jemand eine belegte Erklärung
Belegen kann ich's nicht direkt. Für deine Vermutung spricht aber m.E. ein Bild das in dem hier schon mehrfach erwähnten Buch auf Seite 159 zu finden ist.
Ab einem gewissen Zeitpunkt konnte man sich so was wohl einfach nicht mehr erlauben.
Eine Vermutung von mir währe noch das die Kampfboote unter Umständen gar keine Gelegenheit hatten ihren eigenen Torpedosatz loszuwerden und damit gar keine Notwendigkeit zur Ergänzung bestand.
Hallo,
Ulf, ich hatte Dein Posting nicht als Kritik verstanden, sondern als Hinweis. Trotzdem vielen Dank für Deine Reaktion. Übrigens hab ich kein Problem mit sachlicher Kritik, die fundiert ist. Deshalb tausche ich mich ja auch hier im Forum aus, um von dessen Sachverstand zu profitieren! Eine Frage hätte ich erst einmal noch in diesem Zusammenhang . Welche Rolle spielten die Dickschiffe, wie zum Beispiel die ,,Altmark" bei der Versorgung von U-Booten auf Seee :? Gelesen habe ich, dass Boote, die vorzeitig wegen auf See nicht zu reparierenden Schäden Treiböl oder Torpedos an in der Nähe befindlichen Boote abgaben. So hat u.a. auch F. Merten seine Abschusserfolge erzielt, weil er länger am Feind bleiben konnte. Bezüglich Deiner Vermutung Jörg, die mitgeführten Torpedos der ,,Milchkühe" wurden kaum von den Kampfbooten übernommen, da alle noch vorhanden gewesen sind, kann ich nur teilweise folgen. Sicherlich gab es Boote, die sich nicht verschiessen konnten, weil es keine lohnenden Ziele gab bzw. die laufend verfolgt wurden, unter Wasser liefen und deshalb nicht Torpedos verschossen. Die meisten Kommandanten und natürlich auch Besatzungen waren doch eigentlich sehr ehrgeizig. Ohne Abschußerfolge in den Stützpunkt zurückzukehren mit anschliessender Rechtfertigung beim ,,Löwen"deshalb, war sicherlich nicht sehr angenehm. Vor allem dann, wenn dies mehrmals hintereinander geschah. Anderseits habe ich auch keine andere plausible Erklärung dafür. Vielleicht können die noch lebenden Kommandanten dazu etwas sagen, um diese Handlungsweise zu erhellen :?
MfG Rüdiger
Einer der Gründe war bestimmt, daß nicht alle Boote auf dem Weg zum Kampf/Einsatzgebiet waren, sondern ein Teil für den Rückmarsch versorgt worden sind. Auch Boote, die noch mehr als die Hälfte der Torpedos hatten, wurden ja auch nicht für eine vollkommen neue FF versorgt, sondern nur für einen oder zwei Jagden und für die Heimfahrt. Dies ist aber auch nur Vermutung meinerseits.
@ Axel Niestle !
Herzlichen Dank für Deine tolle Ergänzungslieferung.
Hab sie auch schon ausgedruckt und meinem Exemplar beigefügt.
Nur krass dass es gleich soviele sind. :-o
"Gute Leute muß man eben haben, gute Leute....." :wink:
Rheinmetall
Zitat von: U 48 am 20 September 2013, 20:18:10
.... das im Buch von John F. White sehr viele Fehler sind .......
Ich finde man sollte keine abfälligen Bemerkungen über andere Autoren im Buch machen .......
Einer der Fehler ist bei White die Bildunterschrift (im Bildteil) nach der Seite 96, in der das sich U461 nähernde Boot als U552 beschrieben ist, unter dem Kmdt. Oltn.z.S. Topp.
Falls dies wirklich Topp ist, so war er zu dieser Zeit Kaleu.
Dazu die Frage an die Wissenden: Ist überhaupt U552 unter E.Topp von U461 versorgt worden? Dies kann ja nur auf Topps letzter Fahrt passiert sein. Oder geschah dies später,als
K.Popp der Kmdt. war?
White hat als Erster ein Buch geschrieben, das sich explizit mit der U-Bootversorgung auf See beschäftigt. Das sich dabei Fehler ergeben ,er evtl. weniger Archivmaterial/Primärliteratur zur Verfügung hatte und er viele Vereinfachungen/Verallgemeinerungen publizierte, schmälert m.M.n. seine Leistung kaum. Er hat zumindest den Grundstein für weitere und genauere Werke gelegt und die "Milchkühe" einem breiteren Publikum näher gebracht.
Ein Blick ins Historische MarineArchiv und dort in die Datensammlung --/>/> Duikboot (http://historisches-marinearchiv.de/projekte/duikboot/eingabe.php) sagt:
U 461 versorgte U 552 an den folgenden Daten:
20.07.1942 gegen 20 Uhr (Kommandant U 552: Topp)
03.12.1942 gegen 16.15 Uhr (Kommandant U 552: Popp)
10.05.1943 gegen 14.50 Uhr (Kommandant U 552: Popp)
Danke Thorsten,
:MG: top
Autor: Urs Heßling
« am: 20 September 2013, 15:02:54 » Zitat einfügen
moin,
Da weiß doch einmal jemand, wovon er spricht
Kennst Du jemanden, der sich in dieser Tiefe mit dem Thema "Schnellboote" beschäftigt ?
Gruß, Urs
Hallo Urs,
nein, leider keinen weiteren außer denen, die hier im Forum ohnehin schon vertreten sind. Sachverstand läßt sich bekanntlich auch nicht im Turboverfahren heranzüchten, sondern muß durch geduldige Arbeit geschaffen werden. Bei den S-Booten als "kleiner Bruder" unter Deutschlands Offensivwaffen zur See im letzten Krieg ist sicherlich noch einiges aufzuarbeiten.
Beste Grüße
Axel Niestlé
moin, Axel,
Danke für eine ehrliche Antwort top :MG:
Ich schlage mich mit den Problemen herum, daß
- die Dokumentation des Frühjahrs der Jahre 1940 und 1945 mehr oder weniger fehlt, und
- Original-KTB sich bezüglich der Besetzung der Kommandantenstellen widersprechen,
Gruß, Urs
Hallo,
mit Interesse habe ich gerade die Liste und den Kommentar von Herrn Niestle glesen. Der Kommentar ist absolut unsachlich. Der Text des Buches stützt sich zu 98% auf KTB's und Berichte Ehemaliger. Mehr Recherche ist kaum möglich, oder?
Die Liste hat Herr Niestle mir vor einigen Monaten ebenfalls zugeleitet. Ich habe ihm, nachdem ich diese mit meinen Mitarbeitern durchgeschaut hatte, geantwortet, daß er in einigen wenigen Punkten Recht hat, in vielen aber völlig schief liegt, wie sich auch schon aus den Formulierungen "wahrscheinlich " oder "wohl" in seinen Sätzen ableiten läßt. Meine Antwort hat Herrn Niestle aber nicht davon abgehalten, die Liste nun nochmals zu verwenden, obgleich ihm die Bildquellen, oft Originalfotos mit Beschriftung, und sonstige Hintergünde völlig unbekannt sind. In sofern kann ich nur sagen, tut mir leid, auch Fachleute sind nicht bei allen Dingen im Bilde.
Im übrigen hatte ich Herrn Niestle darauf hingewiesen, daß er vor etwa einem Jahr in einer Fernsehsendung kund getan hat, daß die U-Tanker vor allem auch Frischwasser abgegeben hätten, da die Kampfboote daran Mangel gehabt hätten. Dies entspricht nicht einmal ansatzweise den Tatsachen, wie sich leicht aus den von uns angefertigeten Versorgungslisten entnehmen läßt. Etwas mehr Recherche hätte gut getan, bevor man der Welt so etwas mitteilt.
Axel Urbanke
Sehr geehrter Herr Urbanke,
mir scheint, dass Sie den Tenor meines ersten Postings in diesem Threat nicht ganz richtig verstanden haben, denn anders ist mir Ihre Reaktion gänzlich unverständlich. Es liegt mir jedoch fern, daraus ein größeres Problem zu machen. Ich bleibe dabei, dass Ihr Tanker-Buch weit über dem Durchschnitt der in letzter Zeit zum Thema U-Boote erschienenen Bücher liegt. Und dennoch gilt auch hier: wer Bücher schreibt, macht auch Fehler. Trotz aller Bemühungen ist es auch mir bislang noch nicht gelungen, das fehlerfreie Buch zu schreiben. Zum Glück habe ich die meisten Fehler darin bisher später zuerst selbst gefunden. Aber wenn ein Dritter Hinweise gab, war dies ein sicheres Indiz dafür, dass er die Veröffentlichung zumindest intensiv gelesen hat oder Anregung genug fand, sich mit dem Thema weiter zu befassen. Für mich immer das schönste Kompliment, das den Ärger über gemachte Fehler leicht ertragen ließ. Bei dieser Geisteshaltung scheinen wir uns mindestens wohl ein wenig zu unterscheiden!
Um die Geschichte auch vollständig zu erzählen, sei von mir angemerkt, dass ich auf eine Anfrage wegen des im Buch auszugsweise zum Abdruck gekommenen Gästebuches von U 460 von Ihnen freundlicherweise Auskunft erhielt, in deren Folge ich Ihnen als Dankeschön die jüngst hier gepostete Korrekturliste übersandte. Außer ein kurzen Eingangsbestätigung aus Ihrem Urlaubsdomizil ist jedoch keine qualifizierte Stellungnahme bei mir eingegangen. Dies war auch nicht von mir erwartet worden, da alles nur als Dankeschön gedacht war.
Nachdem die Liste nun auf Wunsch eines Lesers hier im Forum öffentlich gemacht worden ist, böte sich ja zumindest jetzt die Möglichkeit für Sie, die Angaben darin im Einzelnen zu widerlegen, anstatt sie pauschal als schief zu qualifizieren. Läge ich falsch, müßte dies ja relativ einfach möglich sein. Ich lasse mich beim Thema U-Boote gern widerlegen, wenn dadurch ein höherer Erkenntnishorizont erreicht werden kann. Bildidentifizierung ist ja eine exakte Wissenschaft, die gemeinhin nur eine Lösung zu lässt. Dadurch unterscheidet sie sich von falschen Bildbeschriftungen oder Hörensagenwissen. Quellengleichheit oder sonstigem Wissen bedarf es hierzu jedenfalls nicht. Das ich dabei, wo notwendig, eher vorsichtig formuliere, sollte man jedoch nicht als ,,schief liegen" interpretieren. Also bitte, Fakten auf den Tisch anstelle von Behauptungen. Vielleicht möchte auch noch der eine oder andere Forumleser etwas mehr zum Wandel bei speziellen Ausrüstungsmerkmalen innerhalb der Typ XIV-Bauserie wissen. Die Ergebnisse könnten dann auf schönen Bildtafeln Eingang im Falle einer korrigierten Neuauflage finden.
Mit den besten Grüßen
Axel Niestlé
Ich besitze das Buch von Herrn Urbanke sowie fast alles was unter dem Namen Niestle über U-Boote erschienen ist. Bei Herrn Niestle hatte ich bisher immer das Gefühl und auch im Kontrollgang die Gewissheit, stets optimal recherchierte Arbeiten zu lesen. Bei der Vielzahl von Erscheinungen auf dem U-Boot Sektor eine wohltuende Ausnahme.
Die Korrekturliste von Herrn Niestle habe ich auch ausgedruckt und dem Buch Herrn Urbankes beigelegt. Diese Liste beinhaltet Fakten. Herr Urbanke polemisiert in seinem Posting darüber ohne konkret zu werden. Als zahlender Kunde des nicht unbedingt preiswerten Buches Herrn Urbankes bin ich jetzt auf eine fachliche Reaktion dieser Liste gespannt.
Taucherin
Hallo zusammen,
es wäre natürlich schade, wenn sich jetzt hier zwei Fachleute, die ja wohl
auch schon zusammengearbeitet haben, eine Auseinandersetzung liefern, die dann Niemanden richtig weiterhilft.
Wer ein Buch veröffentlicht, muss sich der Auseinandersetzung stellen und zwar so, dass alle davon provitieren.
Unglücklich ist eigentlich auch, dass die Eröffnung des Themas eigentlich was ganz Anderes gefragt hatte. Die richtige Bezeichnung von Bildern ist tatsächlich eine historische Aufgabe und wenn eine Zuordnung nicht klar ist, sollte dies auch vermerkt werden. Wenn Dritte später beim Lesen dem Autor helfen können, umso besser für alle.
Ich lese auch Bücher, wo immer wieder Korrekturlisten beigelegt werden und halte dies für einen nganz normalen Vorgang.
Eigentlich wollte ich noch etwas zur Ausgangsfrage ergänzen. Ich habe noch mal in meinen Unterlagen geschaut und habe mir die Beurteilung von Lüth über Bernbeck angeschaut. Lüth beurteilt Bernbeck so.
B. hat Probleme beim Sichten und Einschätzen von Entfernungen. Somit sind seine Lageeinschätzungen für das Führen eines Frontbootes nicht geeignet. Stärken sind das Manöverfahren- daraus urteilt Lüth - B. ist als Kommandant für ein Schulboot geeignet und somit auch als Kommandant eines Versorgers (meine Folgerung). Ein Versorger musste permanent andere Boote versorgen und zwar schnell und genau. Wer sich die KTB`s der Versorger anschaut, erkennt an den Kommentaren, woran es einigen Kommandanten der Frontboote mangelte. Hier noch mal ein Beispiele.
U 459
19.4.42 Schlipphaken von U 108 slippt beständig aus. Boot überfährt mehrmals das Gerät, beschädigt Mot.-Ölschlauch schwer
23.4.42 U 98
Boot war sehr ungewandt und verzägerte die Versorgung erheblich. Läßt noch 25m Stahltroß am Schlauch hängen, wodurch wieder Ärger entsteht.
24.4.42 U 582
Boot war sehr ungeschickt.
29.4.42 U 594
Kommandant hat Schwierigkeiten beim Bojenfischen, es dauert ewig.
29.4.42 U 558
Kommandant brauchte 45min zum Schlauchfischen. Boot hat fast den ganzen Schlauch an Bord genommen, war bisher das Ungeschicklichste
2.5.42 U 103
Einfurchtbares Fahren trotz verhältnismäßig ruhiger See. Zunächst bricht beim Streifkommen Schlepptroß an meinem Schäkel. U 103 kann weder Fahrt noch Kurs halten, Schlauch hakt an seinem Tiefenruder. Beim Vonbordgehen reißt Schlauch, hängt vertörnt am Boot. Mann mit Tauchretter an Tiefenruder zu schicken wird ignoriert. Schließlich wird Schlauch entlüftet. Hängt mit dem ganzen Gewicht am Boot. Dieses steckt Stahltroß dran und meldet:"Schlauch nicht mehr zu halten, ist versenkt.". Boot versucht zur Proviantübernahme längs zu kommen, kann aber Fahrt und Abstand nicht halten, jagt vor und zurück.
Gelobt werden Kommandanten aber auch
23.4.42 U 564
Boot arbeitet sehr fix und überlegt. Wenn Boote gut fahren, geht eine solche zweifache Versorgung sehr gut und ohne Schwierigkeiten
29.4.42 U 69
Gräfs Boot fährt ausgezeichnet in 25 bis 30 m Querabstand. Eine wahre Freude nach vielen Kummer bei dieser Arbeit.
Der BDU belobigt abschließend die Versorgungsfahrt, ohne auf die Anmerkungen des Kommandanten zu kommentieren. Er war sich also bewusst, wen er wo einsetzt und die Beurteilungen waren immer ein Maßstab.
Gruß
Heinz-Jürgen
Schade, wie vermutlich viele andere mag ich solche "ein Beitrag Anmeldungen um denen mal die Meinung zu sagen" nicht.
Auch wenn ich nicht an Neuauflage des Buches glaube, verstehe ich nicht wieso hier nicht die Chance zum Abgleich der Daten und Sachverhalte genutzt wird. Zumal es in "UBoot im Focus" selbstverständlich ist, das von Ausgabe zu Ausgabe Korrekturen und Ergänzungen nachgereicht werden.
Hallo zusammen,
bei einen Telefonat gestern mit dem Autor sagte er mir, dass im nächsten oder übernächsten Heft "U-Boote im Focus" oder auf der Website des Verlages eine Berichtigung der erwiesenen Fehler erfolgen wird.
VG Sven
Hallo & guten Tag,
als nicht gänzlich "Unbeteiligter" möchte ich mich kurz zu dem in diesem Thread eingeflochtenen Diskurs hinsichtlich der Unstimmigkeiten im U-Tanker-Buch von Herrn Urbanke äußern:
Die von Herrn Niestlé dem Forum zur Verfügung gestellte Korrektur- und Ergänzungsliste zu den einzelnen Photos des Buches ist mir wohlbekannt, da deren Einzelheiten sowohl Anlass als auch - in erweiterter Form - Output einer gemeinsamen intensiven Diskussion und Recherche zwischen Herrn Niestlé und mir waren.
Die Unstimmigkeiten und Fehler bei den Photozuordnungen im Buch von Herrn Urbanke sind einzeln wie zusammengenommen zwar bedauerlich (im Falle der völligen Fehldeutung der vermeintlich "U 488" zeigenden Bilder sogar ärgerlich), allerdings war deren durch Herrn Niestlé erfolgte Offenlegung gegenüber dem Autor nach meiner Lesart beileibe nicht als "Veriss" dieses Werkes gemeint.
Da Herr Niestlé im übrigen klargestellt hatte, dass das betreffende Buch sich unter dem Strich durchaus wohltuend von der Palette übriger Publikationen des U-Bootsujets abhebe, ist die etwas geharnischte Pauschal-Replik von Herrn Urbanke in diesem Thread in der Tat relativ unverständlich. Es mutet als eine Art Reflex aus der Abhängigkeit von Autoren-/Verlegereigenschaft und deren Wahrnehmungsfilter an ("es kann nicht sein, was nicht sein darf").
Der Vollständigkeit halber möchte ich an dieser Stelle noch erwähnen, dass ich Herrn Urbanke anläßlich der jeweiligen Ausgaben seiner Heftreihe "U-Boot im Focus" in der Vergangenheit eine Vielzahl von Richtigstellungen und Ergänzungen zu teilweise krass fehlerhaft zugeordneten Photos unterbreitet hatte. Eine Aufnahme in das Leserforum dieser Heftreihe haben meine Beiträge ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr gefunden.
Unisono mit Herrn Niestlé liegt es aber auch mir fern, aus diesem Umstand ein größeres Problem zu machen.
Mit freundlichen Grüßen,
Andreas Hoffmann