Ein Variante zu S.M. Großen Kreuzer "Blücher"

[maxim]

@ Sven: ok, du willst diese Konstruktion passend zum damaligen Flottengesetz entwerfen (es wurde in der fraglichen Zeit für genau diesen Schiffstyp aber mehrfach geändert). Dann bedeutet dieses Gesetz aber immer noch nicht, dass die Kaiserliche Marine Schlachtkreuzer bauen musste. Sie hätte am Bau von Panzerkreuzern festhalten können, hätte größere Geschützte Kreuzer bauen können oder einen Entwurf, der in gewissen Hinsicht den späteren Schweren Kreuzern ähnelte (Aussehen und Panzerung wie bei einem Leichten Kreuzer, aber mit Türmen mit schwererer Artillerie; die K.u.K.Marine hatte entsprechende Entwürfe, allerdings ein paar Jahre später) etc.. Damit will ich sagen: was ein "Großer Kreuzer" war, war eben nicht genau definiert. Deshalb gab es ja auch 1912 bei der Kaiserlichen Marine Geschützte Kreuzer, Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer, die alle als "Großer Kreuzer" klassifiziert waren.

Du verweist auf die Haushaltslage: entsprechend wäre ja gerade ein billigerer "Großer Kreuzer" attraktiv gewesen, die Verweigerung, den Schritt zum Schlachtkreuzer zu machen. Vielleicht sogar die Situation, etwas neues zu entwerfen. Dein Entwurf ist im gewissen Sinn etwas neues, da er eine Turmanordnung wie bei einem Dreadnought mit einem schwächeren Kaliber kombiniert - also nicht, wie damals üblich, auf eine möglichst große Zahl von Geschützen der Kaliber 19 cm bis 25,6 cm setzte und eben auch nicht auf typische Kaliber von Dreadnoughts.

@ Urs: es stimmt natürlich, dass Kreuzer dafür entworfen waren, alleine zu operieren. Das gilt im gewissen Sinn natürlich auch beim Einsatz für die Aufklärungsgeschwader (und darum scheint es Sven zu gehen). Allerdings konnte man öfters beobachten, dass die Kreuzer, sobald es Feindkontakt gab, eine Schlachtlinie bildeten, also als Geschwader operierten (was nicht optimal für die Aufklärung war). Bei den Schlachtkreuzern wäre mir kein Fall bekannt (kann mich aber irren), dass diese anders operiert haben, also selbst als Aufklärer dienten, z.B. selbst ausgefächert sind. Sie wurden ja meist nur als Rückhalt für die eigentlichen Aufklärer verwendet (in der Skagerrak-Schlacht wurden als die eigentlichen Aufklärer die moderneren Leichten Kreuzer der II. Aufklärungsgruppe zusammen mit den großen Zerstörern der II. Torpedoboots-Flottille). Ich bezog mich auf den Fall, dass die Aufklärer bei Kontakt mit Schlachtkreuzern zusammen gezogen wurden und gemeinsam operierten.

[t-geronimo]

f) Eingabeln

Die deutschen hatten ein gutes Schießverfahren entwickelt und es sind drei Zwillingstürme vorhanden. Ich denke da gibt es keine Probleme

Ich weiß nicht, in wie weit man WK1 und WK2 da genau vergleichen kann. Ich kann nur als Anmerkung beitragen, dass der AVKS-Bericht für Bismarck sagt, dass Turmsalven zwar grundsätzlich zur Beobachtung und Beurteilung reichen. Den Vorzug gab man aber doch Teilsalven zu jeweils zwei Türmen, also vier statt zwei Schuß, und zwar aus zwei Gründen.
Zum einen führte man an, dass schon bei Ausfall eines Rohres die Beurteilung eben nicht mehr ausreichend ist. Der zweite Grund ist reine Wahrscheinlichkeitsrechnung: wenn man schon beim Eingabeln die Entfernung richtig hat, ist natürlich bei vier Schuss die Trefferwahrscheinlichkeit höher als bei zwei Schuss.

Nun hat die 38-cm-Granate deutlich mehr Bums und damit eine höhere Wassersäule als jede 24 cm. Allerdings wurden auch höhere Entfernungen angenommen als in WK1.


Das nur als orientierende Anmerkung.

[Sven L.]

Hallo Maxim,

@ Sven: ok, du willst diese Konstruktion passend zum damaligen Flottengesetz entwerfen (es wurde in der fraglichen Zeit für genau diesen Schiffstyp aber mehrfach geändert). Dann bedeutet dieses Gesetz aber immer noch nicht, dass die Kaiserliche Marine Schlachtkreuzer bauen musste. Sie hätte am Bau von Panzerkreuzern festhalten können, hätte größere Geschützte Kreuzer bauen können oder einen Entwurf, der in gewissen Hinsicht den späteren Schweren Kreuzern ähnelte (Aussehen und Panzerung wie bei einem Leichten Kreuzer, aber mit Türmen mit schwererer Artillerie; die K.u.K.Marine hatte entsprechende Entwürfe, allerdings ein paar Jahre später) etc.. Damit will ich sagen: was ein "Großer Kreuzer" war, war eben nicht genau definiert. Deshalb gab es ja auch 1912 bei der Kaiserlichen Marine Geschützte Kreuzer, Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer, die alle als "Großer Kreuzer" klassifiziert waren.

Ich glaube ich muss es nochmal verdeutlichen. Zu Anfang gab es den Panzerdeckskreuzer (Geschützter Kreuzer), kurz vor der Jahrhundertwende wurde dann  der Gürtelpanzer bei den großen Kreuzern eingeführt und dieser nunmehr Panzerkreuzer genannt. Diese Linie führte am Ende zu den späteren sogenannten Schlachtkreuzern. Deutscherseits wurde diese drei Typen immer als Große Kreuzer bezeichnet! Die Flottennovellen wurden niemals wegen der Großen Kreuzer geändert.
Ursprünglich waren im zweiten Flottengesetz (das von 1900) 14 Große Kreuzer gefordert, jedoch musste deren Anzahl um sechs gekürzt werden, weil es sonst im Reichstag keine Zustimmung gefunden hätte. Diese fehlenden sechs Großen Kreuzer wurden u.a. in der Novelle von 1906 genehmigt. Überspitzt ausgedrückt gibt es für die Großen Kreuzer sehr wohl eine Definition. Diese liegt im Begriff selber. Eben größer als als ein kleiner Kreuzer.   

Du verweist auf die Haushaltslage: entsprechend wäre ja gerade ein billigerer "Großer Kreuzer" attraktiv gewesen, die Verweigerung, den Schritt zum Schlachtkreuzer zu machen. Vielleicht sogar die Situation, etwas neues zu entwerfen. Dein Entwurf ist im gewissen Sinn etwas neues, da er eine Turmanordnung wie bei einem Dreadnought mit einem schwächeren Kaliber kombiniert - also nicht, wie damals üblich, auf eine möglichst große Zahl von Geschützen der Kaliber 19 cm bis 25,6 cm setzte und eben auch nicht auf typische Kaliber von Dreadnoughts.

Ich hatte in meinem Eingangspost schon geschrieben, das sich die vorliegende Blücher-Variante an den von mir berechnet und gezeichneten - nur nicht alle veröffentlichten - Linienschiffs-Varianten orientiert. Diese besitzen sämtlich mind. drei SA-Türme. Wobei ich bei diesen nie das jeweilge SA-Kaliber geändert habe. Dazu muss ich sagen, das ich am Anfang immer die Brandenburg-Klasse bei der Turmanordnung im Kopf hatte. Der von mir favorisierte Mittelturm hat ein deutlich besseres Schußfeld als die Diagonaltürme und es wird kein totes Gewicht wie bei der Hexagonalaufstellung mitgeschleppt. Darum auch trotz des größeren Gewichts der SA-Türme eine insgesamte Erleichterung bei der Gewichtsgruppe der Artillerie.

@ Urs: es stimmt natürlich, dass Kreuzer dafür entworfen waren, alleine zu operieren. Das gilt im gewissen Sinn natürlich auch beim Einsatz für die Aufklärungsgeschwader (und darum scheint es Sven zu gehen). Allerdings konnte man öfters beobachten, dass die Kreuzer, sobald es Feindkontakt gab, eine Schlachtlinie bildeten, also als Geschwader operierten (was nicht optimal für die Aufklärung war). Bei den Schlachtkreuzern wäre mir kein Fall bekannt (kann mich aber irren), dass diese anders operiert haben, also selbst als Aufklärer dienten, z.B. selbst ausgefächert sind. Sie wurden ja meist nur als Rückhalt für die eigentlichen Aufklärer verwendet (in der Skagerrak-Schlacht wurden als die eigentlichen Aufklärer die moderneren Leichten Kreuzer der II. Aufklärungsgruppe zusammen mit den großen Zerstörern der II. Torpedoboots-Flottille). Ich bezog mich auf den Fall, dass die Aufklärer bei Kontakt mit Schlachtkreuzern zusammen gezogen wurden und gemeinsam operierten.

Wo steht eigentlich geschrieben, dass Kreuzer dafür entworfen wurden alleine zu operieren? Das alleine operieren gilt bestenfalls für Kreuzer die im Handelskrieg eingesetzt wurden, nicht für die Kreuzer (egal ob groß oder klein) die mit der Flotte operierten. Und weil Deutschland einen Einheitstyp gebaut hat, kann die Aussage, das diese dafür entworfen worden sind alleine zu operieren nicht richtig sein.

[Sven L.]

@Thorsten:

danke für deine Einlassung.

Das deutsche Schießverfahren wurde zu einer Zeit entwickelt, als es nur Schiffe mit zwei SA-Türmen gab. Wenn man Schmalenbach folgt, habe diese auch getroffen, wobei mir keine Angaben vorliegen wie schnell die Salven deckend im Ziel lagen.

[maxim]

@ Sven: wie du schreibst, ist die einzige Definition von "Großer Kreuzer", dass sie größer als "Kleine Kreuzer" waren. Es wäre also auch möglich gewesen, ein deutlich kleineres Schiff zu bauen. Das Flottengesetz stand dem nicht im Weg.

Das Flottengesetz wurde in Bezug auf "Große Kreuzer" mehrfach geändert - wie oben geschrieben in Bezug auf deren Zahl und Dienstdauer (bis sie ersetzt werden konnten).

Wenn deutlich billigere "Große Kreuzer" entwickelt worden, hätte auch die Zahl der Schiffe erhöht werden können.

Ich hatte ursprünglich die Frage wiederholt, ob es notwendig war Schlachtkreuzer zu bauen - und darauf wurde mir mit dem Flottengesetz geantwortet. Das schreibt aber eben keine Schlachtkreuzer vor.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Wo steht eigentlich geschrieben, dass Kreuzer dafür entworfen wurden alleine zu operieren? Das alleine operieren gilt bestenfalls für Kreuzer die im Handelskrieg eingesetzt wurden, nicht für die Kreuzer (egal ob groß oder klein) die mit der Flotte operierten. Und weil Deutschland einen Einheitstyp gebaut hat, kann die Aussage, das diese dafür entworfen worden sind alleine zu operieren nicht richtig sein.

Hauptaufgaben der Kreuzer waren
- Kreuzerkrieg
- Aufklärung
- Schutz der Schlachtlinie gegen T-Boot-Angriffe

Bei Beschreibung des Entwurfs wäre ein "auch" vor "allein zu operieren" richtig.

Ein Einheitstyp hat mit dem "gemeinsam operieren" nicht zwingend etwas zu tun, obwohl es das erleichtern mag. Er wird aus Gründen der Logistik von der Verteilung auf verschiedene Werften über Beschaffung der Ausrüstung mit (gleichen) Maschinen, Waffen und Geräten und der Ausbildung daran bis zur Ersatzteilbeschaffung geschaffen.

Gruß, Urs

[apendics.de.ore]

Hallo allesamt,

der große Kreuzer wurde fortgeführt, um die Befürchtung der großen Preissteigerung für das Einheitslinienschiff entgegenzuwirken.
Ich vermute, dass hier mehr 'Bums' verlangt wird. Bei 15.000 t Konstruktionsverdrängung und der Bewilligung nur dieser Größe der genannten Verdrängung ein schwieriges Unterfangen. Das zur selben Zeit projektierte Linienschiff F mit seinen 28 cm Geschützen angepasst, auf das Kaliber 26 cm (26,3 cm) und ohne Vorkartusche wäre vermutlich eine Reduktion der Entwicklungskosten gewesen. Zur Überschaubarkeit der Munitionsaufzüge für die Sekundärartillerie, wäre eine 13,5 cm Kanone (im selben Zeitraum als Heereskanone in der Entwicklung) in Doppel-MPL mit verschränkten Rohren eine Möglichkeit. Somit zwei Kasematten pro Seite mit anderem Panzerschema.
Ein schöner Entwurf Sven. Du wirst immer besser.

Gruß Marco

[Urs Heßling]

moin,

... ist die einzige Definition von "Großer Kreuzer", dass sie größer als "Kleine Kreuzer" waren. Es wäre also auch möglich gewesen, ein deutlich kleineres Schiff zu bauen.
Wenn deutlich billigere "Große Kreuzer" entwickelt worden, hätte auch die Zahl der Schiffe erhöht werden können.

Ich sehe nicht, was an einem kleineren "Großer Kreuzer" (mit ca. 10.000 t und 17 oder 21 cm-Geschützen) hätte besser sein sollen.
Er wäre allen britischen Schlachtkreuzern klar unterlegen gewesen, ohne den Vorteil einer höheren Geschwindigkeit als diese zu haben.
Selbst Hippers Schlachtkreuzer mußten sich vor Beatty zweimal (Doggerbank und Skagerrak) zurückziehen, waren aber dabei in der Lage, schwere Schläge auszuteilen und einzustecken.
Das hätten kleinere "große Kreuzer" vermutlich nicht gekonnt.
Daher sehe ich die Entscheidungen
- die Großen Kreuzer ab vdT zu bauen, und
- sie so zu bauen, wie sie waren (gut gepanzert, dafür langsamer und mit geringeren Kalibern) als richtig an

Gruß, Urs

[maxim]

@ apendics.de.ore:
es gab doch sowohl bei den "Linienschiffen" als auch den "Großen Kreuzern" eine gewaltige Kostensteigerung, da diese Schiffe der Dreadnought-Generation wesentlich größer und schwerer bewaffnet waren und dazu schneller waren, also entsprechend teurer. Oder verstehe ich dich falsch? Du zeigst ja danach einige Wege auf, wie die Kosten reduziert werden hätten können.

@ Urs:
ein kleinerer "Großer Kreuzer" hätte auch ein deutlich schnelleres Schiff sein können, also ein Vorläufer der späteren Schweren Kreuzer (ich finde es immer wieder interessant, dass aus Konsequenz der Erfahrung des Ersten Weltkriegs man in den 1920ern viele sehr schnelle, aber kaum gepanzerte Kreuzer und Großzerstörer baute; meiner Meinung nach eine vollkommen logisch und richtige Schlussfolgerung, die durch die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs bestätigt wurde und dann im Kalten Krieg in voller Konsequenz umgesetzt wurde, in dem man auf die Panzerung verzichtete; abgesehen von etwas Splitterschutz).

Aber selbst mehr Kreuzer, die nicht schneller gewesen wären, hätten den Vorteil geboten, dass man vielleicht nicht so planlos wie bei Skagerrak operiert hätte, da die Aufklärung durch die größere Zahl von Kreuzern besser gewesen wäre. Es gab ja sowohl bei den "Großen" als auch den "Kleinen Kreuzern" eine viel zu geringe Zahl an modernen Schiffen, weshalb ja z.B. bei Skagerrak schon relativ veraltete Schiffe wie die Frauenlob dabei waren und die Zahl der Kreuzer auf deutscher Seite immer noch viel zu gering war.

Natürlich hätten diese Kreuzer nicht gegen Schlachtkreuzer bestehen können. Aber ehrlich: war dies notwendig? War es notwendig so zu operieren, wie es das I. Aufklärungsgeschwader bei Doggerbank und Skagerrak gemacht hat? Mussten diese Schiffe soweit entfernt von der Schlachtflotte operieren? Für die Aufklärung war das nicht notwendig.

Ich habe mal die Rechtfertigung für den Schlachtkreuzer gelesen, dass dieser in der Lage wäre, durch den Kreuzerschirm der gegnerischen Flotte zu stoßen und so besser aufklären könnte - aber so etwas gab es im Ersten Weltkrieg nie. Da dienten die Schlachtkreuzer selbst eigentlich nicht als Aufklärer, nur als Rückhalt für solche. Oder als ein Art schneller Flügel der Schlachtflotte, der dazu genutzt werden sollte, die andere Schlachtflotte in eine Falle zu locken.

Ein kleinerer "Großer Kreuzer" hätte vielleicht dazu geführt, dass diese sinnvoller und weniger riskant eingesetzt worden wären.

Oder man hätte schnellere und billigere Schiffe gehabt, die man eher hätte riskieren können, auch, da sie eine Chance gehabt hätten, sich von Schlachtkreuzern abzusetzen - und erneut nicht für Duelle mit Schlachtkreuzern verwendet hätte (worüber ein gewisser Fisher angeblich sehr geflucht hat, da er die Schiffe nicht so gedacht hatte).

[apendics.de.ore]

@ maxim:

Das Drängen des Kaisers gegenüber Tirpitz, der Kaiser prognostizierte 30.000 t für zukünftige Linienschiffe, zeigte eine unvorhersehbare Kostensteigerung auf, die mit seinem Flottengesetz nicht vereinbar waren. Die Anzahl der zubauenden Schiffe hätte reduziert werden müssen, die Bauzeit erhöht. Eine Bayern-Klasse kostete dann 56 Mio. Mark. Die Blücher 28,82 Mio. Mark, die Von der Tann 36,5 Mio. Mark. Ein Einheitslinienschiff mit höherer Geschwindigkeit, wie verlangt, hätte wesentlich mehr Gelder verschlungen und es gäbe keinen kostenvergleichenden Anhaltspunkt, wie zu damaliger Zeit das Linienschiff zum großen Kreuzer.

Gruß Marco

[Sven L.]

Hallo,

@Maxim,

Doggerbank und Skaggerak sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Bei dem Doggerbank-Desaster war keine Schlachtflotte als Rückhalt vorhanden. Ergo musste Hipper sich zurückziehen.
Beim Skaggerak zog sich Hipper nicht zurück, sondern versuchte durch seine "Flucht" die Briten auf die eigene Hauptflotte zu ziehen.

[maxim]

Es ging mir nicht darum, dass beides Mal die gleiche Ausgangssituation war, sondern dass es nicht notwendig war, dass Hipper soweit von der Schlachtflotte entfernt operierte. In beiden Fällen war keine Hauptflotte nahe, auf die Hipper zurückfallen konnte. Da er nicht die Geschwindigkeit hatte, ein Gefecht zu vermeiden, musste er in beiden Fällen eines gegen einen überlegenen Verband führen.

Kann man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass "Große Kreuzer" britischen Schlachtkreuzern ebenbürtig sein mussten? Ja, wenn man genauso vorgehen will wie vor Doggerbank bzw. Skagerrak. Nein, wenn man die "Große Kreuzer" als Aufklärer für die Schlachtflotte braucht.

(Falls man für die "Ja"-Option ist, muss man allerdings berücksichtigen, dass Deutschland nicht in der Lage war, die gleiche Zahl von Schiffen zu bauen, also quantitativ im Nachteil war)

[Urs Heßling]

moin, Lars,

ein kleinerer "Großer Kreuzer" hätte auch ein deutlich schnelleres Schiff sein können

Dazu sehe ich die Werften des Deutschen Reichs nicht fähig. Selbst die Kleinen Kreuzer, zB Graudenz, waren nicht wesentlich schneller als die Großen Kreuzer wie Seydlitz

man in den 1920ern viele sehr schnelle, aber kaum gepanzerte Kreuzer und Großzerstörer baute; meiner Meinung nach eine vollkommen logisch und richtige Schlussfolgerung, die durch die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs bestätigt wurde

Hm. Da stimme ich nicht so ganz zu.
Die Condottieri-Kreuzer haben nmE in allen Gefechten gegen leicht gepanzerte britische Kreuzer den Kürzeren gezogen, und die französischen Großzerstörer haben in keinem Gefecht ihre überlegene Geschwindigkeit wirklich ausspielen können.

Aber selbst mehr Kreuzer, die nicht schneller gewesen wären, hätten den Vorteil geboten, dass man vielleicht nicht so planlos wie bei Skagerrak operiert hätte, da die Aufklärung durch die größere Zahl von Kreuzern besser gewesen wäre.

Bei "planlos" stimme ich Dir nicht zu.  Ich sehe da eher taktisches Ungeschick der 2. AG

War es notwendig so zu operieren, wie es das I. Aufklärungsgeschwader bei Doggerbank und Skagerrak gemacht hat? Mussten diese Schiffe soweit entfernt von der Schlachtflotte operieren? Für die Aufklärung war das nicht notwendig.

Auch da bin ich anderer Meinung. Je weiter vorn die Aufklärung stattfindet, desto größere Möglichkeiten hat der Kommandeur der Hauptflotte, eine Schlacht oder ein Gefecht nach eigenen Vorstellungen zu gestalten

Ein kleinerer "Großer Kreuzer" hätte vielleicht dazu geführt, dass diese sinnvoller und weniger riskant eingesetzt worden wären.

Das müßtest Du mit Beispielen deutlicher machen

Gruß, Urs

[maxim]

In Bezug auf die Geschwindigkeit fällt mir kein Kreuzer der Kaiserlichen Marine des frühen 20. Jahrhunderts ein, der auf Geschwindigkeit optimiert wurde.

In den 1920ern wurden NUR kaum gepanzerte Kreuzer und Großzerstörer gebaut. Die ganze erste Generation von Schweren Kreuzern gehörte in diese Kategorie, selbst die späteren Kreuzer der 1930er waren überwiegend relativ leicht gepanzert - man vergleiche nur mal die Ausdehnung der Panzerung mit dem Entwurf von Sven hier! Es gibt aber kaum Beispiele dafür, dass die Panzerung im Zweiten Weltkrieg irgendeine positive Rolle spielte. Diverse Kreuzer wurden durch Treffer außerhalb des gepanzerten Bereichs außer Gefecht gesetzt, z.B. Exeter 1939 oder die diversen Kreuzerverluste bei den Kämpfen um die Salomonen. Es gab einige stärker gepanzerte Kreuzer, z.B. die italienische Zara-Klasse, aber die Panzerung hat ihnen auch nichts gebracht (entweder haben sie keine Treffer auf sie bekommen oder dann gleich aus kurzer Entfernung Treffer durch schwere Artillerie von Schlachtschiffen).

Die französischen Großzerstörer hatten das "Pech", dass sie kaum wie gedacht eingesetzt werden konnten. Aber ihre Geschwindigkeit konnten sie sehr wohl ausspielen, z.B. bei der Deckung der Flucht der Strasbourg aus Mers-el-Kébir oder den ganzen offensiven Vorstößen ("hit and run") 1944 in der Adria.

Die deutsche Aufklärung bei Skagerrak war sehr schlecht, insbesondere wenn man die ganzen planlosen Vorstöße von Scheer anschaut, die "mit im Dunkel tappen" recht gut beschrieben sind.

Das Hipper soweit von der Schlachtflotte entfernt war, bot keinerlei Vorteil. Im Gegenteil, es fehlten dann Scheer die eigenen Aufklärer (über die Jellicoe z.B. auch in der Abwesenheit von Beatty verfügte). Natürlich müssten die Aufklärer vor der Flotte operieren, aber doch nicht komplett detachiert. Aber man vergleiche mal die Positionen der Aufklärer von Jellicoe (ohne Beatty!) in der Marschformation mit denen von Scheer (ohne Hipper!)...

Die Schlachtkreuzer verführten zu der Annahme, dass man diese nicht wie Kreuzer sondern wie eine kleine eigene, schnelle Schlachtflotte (mit eigenen Kreuzern und Zerstörern ("Torpedobooten") als Geleit!) einsetzen könnte. Im Falle der deutschen Schlachtkreuzer gab es aber immer das Problem, dass diese zahlenmäßig unterlegen waren, aber nicht über die Geschwindigkeit verfügten, Gefechte vermeiden zu können. Wenn statt der Kreuzer nur kleinere "Große Kreuzer" (wie Sven sie entworfen hat) vorhanden gewesen wären, von denen niemand angenommen hätte, dass diese alleine gegen Schlachtkreuzer bestehen könnten, wären sie auch nicht so exponiert eingesetzt worden. Sie wären mit der Schlachtflotte eingesetzt worden und hätten bei Feindkontakt in der Regel schnell zurück fallen können. Natürlich hätten auch hier Verluste auftreten können, wie es z.B. den Panzerkreuzern der 1st Cruiser Squadron unter Arbuthnot passiert ist, die den Fehler machten, sich bei der Verfolgung der II. Aufklärungsgruppe in die Schussweite der Hochseeflotte zu manövrieren (statt aus dem Schussfeld) (die II. AG wäre auch so ein Beispiel, wenn man sich den Verlust der Wiesbaden anschaut).

Aus den Erfahrungen der Kämpfe in der Nordsee im Ersten Weltkrieg zogen dann die meisten Marinen die Schlussfolgerung, dass man sehr schnelle Kreuzer oder kreuzerartige Schiffe (wie die Großzerstörer) benötigte, wenn man offensive Vorstöße durchführen will.

[Urs Heßling]

moin, Lars,

wir werden uns da wohl nicht einigen können

meine Meinung zusammengefaßt ist die
1. Die Aufklärung ist für allle Marinen wichtig. Für die Kaiserliche Marine in numerischer Unterlegenheit und schlechter strategischer Position in der Südostecke der Nordsee war sie wichtiger als für die Royal Navy, wenn sie das Gefecht suchen wollte, um aus der Blockadeposition herauszukommen.
2. Es gab für die Briten keine Notwendigkeit, selbst Schlachtkreuzer zu bauen. Aber nachdem die Idee dieser (technisch faszinierenden) Schiffe einmal da war, gab es für das Deutsche Reich keine Alternative, beim Bau solcher Schiffe nachzuziehen, ohne die Option auf eine durchführbare Aufklärung zu verlieren.

Gruß, Urs