Forum Marinearchiv

Hallo Leute,

GEstern Abend auf dem Weg nach Hause dachte ich über mögliche Optionen nach, wie die Graf Spee die Schlacht hätte überleben können, und hätte fliehen können (oder zumindest hätte mehr Schaden anrichten können).

Mir fiel eine einzige Möglichkeit ein:
Nachdem Exeter den Kampf abgebrochen hat, nachstoßen, versenken, und mit AK Richtung Kap Horn ablaufen.
Einer der CLs wäre an der Untergangsstelle festgehangen, und müsste dann die geretteten irgendwohin bringen müssen, bliebe nur ein CL, mit dem die Spee doch hätte fertig werden können - oder der CL hätte die Falklands wegen Ölergänzung anlaufen müssen. Die Spee könnte sich dann in den Pazifik oder Antarktis zurückziehen können, und dann REparaturen durchführen, und nach einigen Wochen (wenn sich alles beruhigt hat, nach Hause fahren können.

Eure Meinungen/Idee?


mfg

alex

... dann wäre sie allerdings direkt der aus Port Stanley kommenden CUMBERLAND mit 8 x 20,3 cm Geschützen in die Arme gelaufen!  :-D

@Huszar,

außerdem wünschst du dir, daß die "Exeter" schnell gesunken wäre, daß die leichten Kreuzer dem "gelangweilt" zugesehen hätten usw. Das ein leichter Kreuzer zur sinkenden "Exeter" gelaufen wäre, vergiß es, daß sind Briten. Ganz angeschi..en hätte es Kapitän Langsdorff, wenn seine Dieselreinigungsanlage dann mitten in der Jagd ihren Geist aufgegeben hätte.

Ich sags mal so:
Sogar die Japaner versuchten, ihre Schiffsbrüchigen aufzusammeln.

Ein versuchter Durchbruch Richtung Kap Horn verspricht immernoch eine grössere Chance, als Montevideo anzulaufen, und sich dort einschlissen zu lassen.

Eine interessante Frage wäre, wie lange die CL(s) eine Hochgeschwindigkeits-Verfolgung durchhalten könnten. Die Spee war mW praktisch vollgetankt, die CLs bestenfalls zu 75%.

Seht ihr eigentlich eine andere Chance? Nach Norden kann es nicht gehen, da stehen die schweren Einheiten (war auch bekannt), Westen wurde probiert, bleiben Osten oder Süden.

mfg

alex

@Huszar,

die Frage wurde schon so oft gekaut...
Kapitän Langsdorff galt als fähiger Kommandant, er hat sicher alle Möglichkeiten in seine Entscheidungen einbezogen. Wie wollen wir den hier über bessere Optionen entscheiden bzw. erwägen? In diesem Sinn waren seine Entscheidungen zum betreffenden Zeitpunkt entsprechend der vorhandenen Informationen richtig. Er hat m.E. keine grundlegenden Fehler begannen und dabei sehr ehrenhaft an seine Besatzung gedacht und keine "Bis zur letzten Granate"- und "Für Führer, Volk und Flaschenpfand"-Parolen gefunkt. Eine bessere Entscheidung kann es wohl nicht geben.

Kapitän Langsdorffs Fehler war es, den Kampf anzunehmen, anstatt sofort abzulaufen und sich parallel zur südamerikanischen Küste nach Norden zu tasten. Nach Einbruch der Dunkelheit standen seine Chancen auf ein Entkommen nicht schlecht. Die schweren britischen/französischen Einheiten waren schlichtweg zu weit entfernt, um die Graf Spee rechtzeitig abzufangen.
Man liest immer wieder, das der deutsche Kommandant die Briten für eine Gruppe Zerstörer gehalten hat. Ich kann mir das beim besten Willen nicht so recht vorstellen, immerhin handelt es sich um erfahrene Seeleute und die Sichtbedingungen waren ausgezeichnet. Abgesehen davon wäre auch in solch einem Fall ein Rückzuggefecht die bessere Option gewesen, da er entweder einen Torpedoangriff der vermeintlichen Zerstörer, bzw das Eingreifen weiterer schwerer Kräfte der Royal Navy hätte befürchten müssen.

"Hood" und "Prince of Wales" wurden auch für Kreuzer gehalten. Kannst du mir auf 5km genau sagen, ob sich da eine 500er Kawa oder eine 1450er HD nähert? Das da ein Moped kommt, kann jeder sehen, aber die genaue Größe erst ab einer bestimmten Entfernung.
2 Zerstörer könnten ebenfalls einen Konvoi sichern, nicht nur schwere Einheiten, oder? Da mit einem Panzerschiff zu flüchten?

@Spee:

Die Optionen von Spee 1914, und die von Lütjens 1941 haben wir auch seitenlang durchgekaut, insofern ist ein Durchkauen von Langsdorff auch drinne...

@Mario:
Gerade ein Ablaufen nach Norden wäre die schlechteste Möglichkeit gewesen, da hätte man auf die schwersten GEgner der PzSchiffe zugehalten (soweit ich weiss, war bekannt, dass die BCs im Mittelatlantik aufhielten).


WEnn schon ablaufen, dann nach Südwesten bis Südosten.
Mit der an sich schon grösseren REichweite der Spee hätte man eine Hochgeschwindigkeits-Verfolgung länger durchhalten können, sprich die engl Kreuzer hätten die Verfolgung früher oder später abbrechen müssen.

mfg

alex

@spee
der Einwand mit den Zerstörern als Konvoisicherung ist gut.
Allerdings glaube ich nicht, das es für das deutsche Panzerschiff in solch' einem Falle gut gewesen wäre, direkt auf die Sicherung draufzuhalten. Schon ein einziger Torpedotreffer dürfte mit Sicherheit der Anfang vom Ende der Spee gewesen sein. Dann doch lieber erstmal absetzen und versuchen, von einer anderen Seite an den Geleitzug heranzukommen. Noch besser wäre es jedoch, die Finger von der verlockenden Beute zu lassen und stattdessen Jagd auf Alleinfahrer zu machen und durch bloße Anwesenheit in den Weiten des Ozeans für Unruhe zu sorgen.

@all
ich halte nach wie vor ein Ablaufen nach Norden für die bessere Option. Der Weg nach Süden und Osten wurde zunächst durch die drei britischen Kreuzer versperrt. Ein Durchbruch hätte erzwungen werden müssen und hätte das Panzerschiff gefährlich nahe an die Torpedos der Briten gebracht. Die alliierten Dickschiffe lagen noch einige Tagesmärsche weit im Norden, da blieb noch genug Zeit, um mit Einbruch der Dunkelheit die Flucht zu bewerkstelligen.
Aber möglicherweise hat sich Langsdorff ganz bewußt gegen die Nordvariante entschieden. Da er nicht mit Sicherheit wußte, ob der Weg nach Norden frei war und die britischen Kreuzer ihn offensichtlich nach Norden treiben wollten (aus seiner Sicht mußte es so aussehen) entschied er sich womöglich gerade deshalb für die Montevideo-Variante.

Den Geleitzug von einer anderen Seite zu packen, schied bei den guten Sichtverhältnissen praktisch aus, da dieses für GS riesige Wege bedeutet hätte und die "Zerstörer" nur minimal ihre Position hätten verändern müssen.
Und ein Nachtangriff auf den Konvoi mit torpedotragender Sicherung wäre auch recht gefährlich gewesen trotz eines Funkmeß-Vorteils.
Der Angriff auf den Geleitzug war insofern geplant, als danach ja die Heimreise nach D angestanden hätte - und man wollte natürlich auch mit einem Prestige-Erfolg heimkehren.
Und quasi war alles dann ja nach 16 Minuten entschieden, da da auch die Briten GS sichteten.

Der Süden als Fluchtrichtung scheidet wegen der Falklandinseln mehr oder weniger aus. Das konnte Langsdorff sich sicherlich ausrechnen, daß dort mit ziemlicher Sicherheit weitere Gegner lauern könnten.
Richtung Norden/Nordwesten waren Renown und Ark Royal ca. 3000 sm entfernt, das hätte ausgehen können, wenn man in der Nacht die Kreuzer hätte abschütteln können.
Auch eine Flucht nach Osten wäre denkbar gewesen, um irgendwann erst mal wieder allein zu sein und zu reparieren.

Aber diese "hätten" und "wären" sind durch zwei Tatsachen limitiert:

• Wie schon bei den Lütjens-Gedankenspielchen: Was wußte Langsdorff von alldem, wo die gegnerischen Einheiten stehen usw.? Hatte er da irgendeinen Lagebericht mit Vermutungen und Erkenntnissen des B-Dienstes aus der Heimat?


• Und was meldete ihm sein LI, vor allem bezüglich der Dieselölreinigungsanlage? Irgendwann mitten auf See mehr oder weniger liegen zu bleiben, wäre wohl für ein Kriegsschiff die allerschlimmste Alternative (gabs das außerhalb der Segelschiffahrt überhaupt mal?).

Also nach meinen Unterlagen spielten sich die ersten Phasen der Begegnung wie folgt ab:

0530 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE läuft mit 15 kn auf 135° und sichtet Steuerbord voraus für kurze Zeit visuell 2 Mastspitzen, verliert den Kontakt aber gleichwieder, worauf das Schiff ein wenig nachdreht
05.50 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE gewinnt wieder Kontakt und kann 3 Mastspitzen ausmachen
05.52 Uhr
Auf ADMIRAL GRAF SPEE wird auf eine Entfernung von 310 hm (maximale Sichtweite betrug an diesem Tag 370 hm) die EXETER identifiziert und die beiden anderen Masten werden für Zerstörer gehalten.
Dem Schiffskommando war bekannt, daß neben EXETER, CUMBERLAND, AJAX und ACHILLES auch 2 Zerstörer der H-Klasse der Südamerika-Division angehörten und hielt die drei Schiffe zu diesem Zeitpunkt für die Sicherung eines von der Skl avisierten Konvois von vier großen Dampfern aus Montevideo.
06.00 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE ändert den Kurs auf 115° und geht auf Höchstfahrt von 24 kn. Der Gegner wird zu diesem Zeitpunkt in 206 hm Entfernung gemessen. Die Geschwindigkeitserhöhung bewirkt starke Rauchwolken, sodaß um
06.08 Uhr
die führende AJAX - mit 14 kn 60° steuernd - Rauchwolken im Nordwesten sichtet.
Gleichzeitig erkennt man auf ADMIRAL GRAF SPEE, daß man drei Kreuzer zum Gegner hat!
06.09 Uhr
Commodore Harwood detachiert sein Schlußschiff EXETER zur Aufklärung, das auf 300° wendet.
06.15 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE dreht nach Backbord um die gesamte Schwere Artillerie zum Tragen zu bringen.
06.16 Uhr
Auf EXETER wird der Gegner als deutsches Panzerschiff identifiziert.
06.18 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE eröffnet auf eine Entfernung von 183 hm das Feuer.
06.20 Uhr
EXETER erwidert auf 171 bis 177 hm das Feuer mit den vorderen Türmen und dreht weiter auf 280° um auch den achternen Turm einsetzen zu können.
06.21 Uhr
AJAX eröffnet auf 174 hm das Feuer.
06.22 Uhr
EXETER kann jetzt auch den achternen Turm einsetzen.
06.23 Uhr
ACHILLES eröffnet auf 174 m das Feuer.
EXETER erhält einen ersten Nahtreffer.

Ich denke, die einzige Möglichkeit wäre gewesen, um 05.52 Uhr - als die EXETER unter den Gegnern festgestellt worden war - nach Nordwesten abzulaufen! Das nächste britische Schiff war zu diesem Zeitpunkt die CUMBERLAND in Port Stanley auf den Falkland-Inseln, die am 14.12, 22.00 Uhr. vor Monteviedo ankam. DORSETSHIRE stand in Kapstadt und erreichte Montevideo am 17.12. ARK ROYAL und RENOWN waren im Mittelatlantik und waren dann am 17.12. vor Rio de Janeiro. Gleichzeitig kamen dort auch STRASBOURG und NEPTUNE mit weiteren französischen Kreuzern aus Westindien kommend an.

Übrigens ein weiterer limitierender Faktor für eine Flucht nach dem Gefecht:

GS brauchte dringend eine Maschinenüberholung, deshalb ja auch die angedachte Heimreise.
Da war nichts mehr mit einer theoretischen Höchstgeschwindigkeit von 27 oder gar 28 kn.

@T-G:

Mitunter ein Grund, ein Gefecht NICHT anzunehmen! Da kommt es auf jeden Knoten an, vor allem bei einem GEfecht mit Zerstörern (bzw Torpedoträgern).


Wenn der Kampf schon aufgenommen wird, dann Exeter versenken, und mit aller Kraft versuchen, abzulaufen (aber nicht einen Hafen, sondern das offene Meer).
In einem Hafen ist man zwangsläufig eingeschlossen, auf der offenen See besteht zumindest die Chance, zu entkommen.


mfg

alex

Was für Optionen blieben überhaupt, nachdem die Admiral Graf Spee entdeckt wurde?
Eigentlich keine.
Die anderen Schiffe waren ja ein gutes Stück schneller und können damit auch den Kampf erzwingen.
Bis zum Einbruch der Dunkelheit hat es ja noch etwas gedauert.
Und nach dem Gefecht?
Ohne Not hätte er den Hafen nicht angelaufen.

Theoretisch war natürlich die Möglichkeit da, die britischen Kreuzer bei Nacht abzuschütteln, da keiner zur damaligen Zeit mit Radar ausgerüstet war, soweit ich weiß.
Um also Fühlung zu halten, hätten sie mit zunehmender Dämmerung und dann Dunkelheit aufschließen müssen und wären damit der Artillerie der GS gefährlich ausgeliefert gewesen.
GS ihrerseits wäre nachts anfällig gegen Torpedo-Angriffe gewesen.

Aber selbst bei einer Abschüttelung bei Nacht bestand natürlich die Gefahr, am nächsten Morgen von den Bordflugzeugen der britischen Kreuzer wieder entdeckt zu werden.

Wann waren damals eigentlich Sonnenuntergang und -Aufgang? (Gibts da zur Berechnung eine Webseite, auf der man so was berechnen kann?)
Da im Dezember auf der Südhalbkugel Sommer ist, kann die Nacht eigentlich nicht lang sein, wenn gegen 6 Uhr die Sicht schon über 300 hm beträgt.
Also nicht viel Zeit, um im Dunkeln zu entkommen.

Tippe mal in Google NightCal ein, in Kenntnis der Koordinaten spukt das Programm nette Tabellen raus.

Die GS hatte gegenüber den engl Kreuzer den Vorteil, dass ise eine beträchtlich grössere REichweite hatte - füher oder später hätten die Engländer die Verfolgung aufgeben müssen, um den nächsten Hafen zwecks Bebunkerung aufzusuchen - und promt ist man weg...

mfg

alex

Naja, prompt...
Das klingt mir zu einfach.
In der Nacht hätte Harwood auf alle Fälle mit Torpedos angegriffen.
Und ein paar Tage hätten die Kreuzer schon dranbleiben können.
Und bis dahin wäre dann evtl. wirklich Verstärkung dagewesen.

Und wenn da nicht die defekte Dieselöl-Reinigung gewesen wäre... ;-)


Hat da jemand genauere Kenntnis?
War das mit Bordmitteln zu reparieren?
Oder haben die Techniker vielleicht gleich gesagt, das geht nicht auf See?
Wann wußte man was?

Oder hätten nochmal zum Gefecht anlaufen können bevor der Treibstoff leer ist.
Es sieht nicht so arg gut aus wenn man ein beschädigtes Schiff hat, wenig Munition und schnellere Gegner.

(http://www.naval-history.net/ww2mR020Plate.GIF)

sowie

Sonnenaufgang 13.12. 39  49°w 34°30' s 08:02 GMT (=05:02 SAMT)
Sonnenuntergang 22:17 GMT (=19:17 SAMT)
Dämmerungsdauer jeweils ca 01:20.

Tageslänge also 14h 15min, mit Dämmerungen bei 17 h.

Hoffe, es dient der sachlichen Information,
Harold

so, angenommen, die drei engl. Kreuzer waren zu 75% und die GS zu 90% voll, ergibt das folgende Reichweiten:
Exeter: 7500 sm @ 14Kn
CL: 7700 sm @ 14Kn
GS: 16700sm @15 Kn

Für 26 Knoten hätten wir dann:
CA/CL: ca. 2200sm
GS: ca. 5500sm
= 84 Stunden Verfolgung.

Da aber die Bunker nicht leergefahren werden können, nehme ich an, dass die Verfolgung ca. 1900sm dauern könnte = 73 Stunden.
In drei Tagen und Nächten sollte ein Entkommen doch möglich sein.

Wenn die Cumberland die Verfolgung aufnimmt, müsste sie es mit gut 30 Knoten machen (um sich vorsetzen zu können, bzw um den Vorsprung verkleinern zu können). Bei ca. 3000 sm @31,5 Knoten wäre das SEHR kanpp!
Dorsetshire aus Kapstadt müsste sich ebenso beeilen, hat aber knapp 3000sm @ 31 Kn Reichweite...


mfg
alex

Laut Peter (und irgendwo habe ich das auch schon gelesen - O'hara?) war die maximale Geschwindigkeit der GS noch 24 kn.
Gut, das ist kein so erheblicher Unterschied, sonder eher Patronenhülsen zählen... :-D

Aber die Gretchenfrage bleibt das Dieselöl und seine Reinigung.
Ich kann das schlicht nicht beurteilen, was technisch möglich gewesen wäre.
Ging damit eine so lange Flucht?

Hab mal im Rasenack-Buch geblättert, anscheinend gabs noch eine gewisse Reserve an gereinigtem Öl - und bis Montevideo kam man auch. Wie gross diese Reserve war, stand nicht drinn, für weitere 2-3 Tage hätte es gereicht. (Mal eine dumme Frage: laufen Diesel mit ungereinigtem Öl nicht mehr?)

Die sonstigen Schäden konnten auf der Fahrt nach M und in den ersten 1,5 Tagen repariert werden, obwohl von uruguayischer Seite keine Hilfe kam.

mfg

alex

Naja, wär schon ärgerlich, wenn irgendwann Filter, Ventile, Düsen und was weiß ich alles verstopfen.
Viel Fahrt wird dann nicht mehr zu machen sein.

Aber da bin ich blutiger Laie.

Bei PKW & LKW`s muß der Diesel absolut rein sein.Ist er`s nicht,dreht man der Einspritzpumpe das Genick um. :wink: Ich nehme mal an,dass es bei Großdiesel auch nicht anders ist. :-) Da kann uns bestimmt Schiffbauer (ohne "s") :-D  genaueres zu schreiben.
gruß Günther.

Für jeden Laien ein kleines Bespiel. Tanks kann man mit Treibstoff oder Ballastwasser füllen. Dadurch entstehen Verunreinigungen, auch Wasser bleibt als Rückstand im Tank. Ohne Reinigung wird's blöd. Einspritzdüsen verstopfen z.B. durch dicke Öl-Wasser-Emulsionen. Kleines praktisches Beispiel gefällig?
Jeder gehe jetzt zu seinem Auto, nehme 1 Liter Wasser mit und schütte es in den Tank. Viel Spaß noch  :-D .

Moin, moin zusammen!

Aus den Hilfskreuzerberichten weiß ich von größeren Reparaturen an deren Antriebsanlage; wo versteckten sich denn - danke Harold für die Karte - die Versorger?  :-D

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

@spee:Ich bin deiner Aufforderung nachgekommen.Allerdings muss meine Frau morgen mit dem Auto los.Darf ich ihr schon mal deine PN geben ?  :-D :-D :-D

Ich hab mal die Positionen, Kurse etc auf Null-Lage GS um 0530 umgezeichnet. Die Nordrichtung (siehe Pfeil) ist in Schiffslage 225°, die gestrichelten Linien sind 5-sm-Abstände.

Blau = Graf Spee, Rot = Harwood´s Kreuzer; Zeiten und Kurse laut Peter´s Angaben; Abstände sind von der Gefechtseröffnungsposition (siehe Karte weiter unten) rückgekoppelt.

Harold

...und die eben rein gestellte Karte auf die Kurse beider Kontrahenten von ca 0430 bis 0530, sowie ihre Lage vor Montevideo veranschaulicht. Das kleine Rechteck ist der vorige Ausschnitt.

Harold

OK, ADMIRAL GRAF SPEE hatte am 6.12. letztmalig Öl von ALTMARK übernommen, nämlich exakt 533 t und dürfte damit mit etwa 2.800 t voll aufgefüllt gewesen sein. Bis zum Gefecht am 13.12. dürften etwa 450 t bei durchschnittlich 15 kn Geschwindigkeit verbraucht worden sein, womit noch etwa 2.350 t (!!!) vorhanden gewesen sein müßte. Während der insgesamt 18 Stunden dauernden Gefechts- und Verfolgungsphase bei hohen Fahrtstufen dürften weiter 150 t verfeuert worden sein, daher müßten in Montevideo noch etwa 2.200 t an Bord gewesen sein - also eigentlich reichlich! Außerdem hielt die Skl auch nach dem Gefecht weiterhin ALTMARK zur Verfügung des Panzerschiffs, obwohl dieses mit FT.1305 den Versorger bereits entlassen hatte!

Die Angaben über den, nach dem Gefecht verbliebenen Munitionsvorrat sind leider unterschiedlich.
Bei einer angenommen Sollausstattung von je 200 schweren Panzersprenggranaten, Sprenggranaten mit Bodenzünder und Sprenggranaten mit Kopfzünder, entsprechend 100 Schuß pro Rohr, sollen während des Gefechts der gesamte Vorrat an Kopfzündergranaten, 184 Bodenzündergranaten und 30 Panzersprenggranaten verschossen worden sein. Das würde bedeuten, daß nur noch 186 Schuß (16 Bodenzünder- und 170 Panzersprenggranaten) in Montevideo an Bord verfügbar waren. Nach Aussage des IO des Schiffes, Kapt.z.S. Kay, sollen zu diesem Zeitpunkt aber noch 306 Schuß vorhanden gewesen sein, was einem Sollbestand von 120 Schuß pro Rohr entsprechen würde!
Die Mittelartillerie verfügte über eine Sollausstattung von 800 bis 1.000 Schuß, entsprechend 100 bis 125 Schuß pro Rohr. Verfeuert wurden 257 Kopfzünder- und 120 Bodenzündergranaten. Somit waren nach dem Gefecht noch wenigstens 423 Schuß vorhanden!
Auch die Schwere Flak verschoß während des Gefechts 80 Granaten. Bei einer Sollausstattung von 2.400 bis 3.000 Schuß, entsprechend 400 bis 500 Schuß pro Rohr, waren in Montevideo noch wenigstens 2.320 Schuß vorhanden - eine Quelle nennt da 2.477 Schuß.

Auch der Zustand der Maschinenanlage wird immer wieder diskutiert:
Tatsache war, daß ADMIRAL GRAF SPEE vor dem Gefecht noch für 24 kn Höchstgeschwindigkeit gut war, zum einen wegen des starken Bewuchses des Unterwasserschiffes bedingt durch das Operieren in tropischen Gewässern über einen längeren Zeitraum, zum anderen wegen der verminderten Kühlleistung des warmen, tropischen Seewassers. Dazu kamen erhebliche Abnützungserscheinungen, nachdem die Anlage etwa die doppelten Motorbetriebsstunden abgeleistet hatt, als sonst vorgesehen - unrunde Kolbenstanden, Risse in Fundamenten und Zylindern, etc.
Durch Trefferwirkung einer 20,3 cm Granate entstand ein Riß im Panzerdeck über Motorenraum 4, der durch kleine Risse leicht Wasser machte. 15 cm - Treffer setzten die Lüftungsschächte zu Motorenraum 3 außer Gefecht, beschädigten einige Dampfrohre und mehrere Abgasabzüge und zerstörten den Hilfskessel, sowie die Treib- und Schmierölreinigungsanlage. Nach dem Gefecht vertrat man die Meinung, daß die Betriebssicherheit der Maschinenanlage über 17 kn nicht mehr gewährleistet war, aber nach Kapt.z.S. Kay war die Anlage noch immer klar für Höchstfahrt!

Welche weiteren Gefechtswerte waren an Bord der ADMIRAL GRAF SPEE tatsächlich ausgefallen?
Munitionsaufzug 2 und Stromversorgung für Stb.I und Stb.II 15 cm - Geschütz ausgefallen
Bb.III 15 cm - Geschütz ausgefallen
Stb. - 10,5 cm Flak samt Munitionsaufzug ausgefallen
Munitionsaufzug für Bb. - 10,5 cm Flak ausgefallen
3,7 cm Doppelflak Stb. vorne ausgefallen
vorderer Flak-Leitstand ausgefallen
Optik des Entfernungsmeßgerätes im Vormars durch Splitterwirkung ausgefallen
Katapult durch Splitterwirkung blockiert
Bordflugzeug ausgefallen

Ohhhh, herzlichen Dank, HAROLD!

@ ALEX

Wenn ich mich recht erinnere - ich weiß im Moment die Quelle nicht mehr - war CUMBERLAND nur mit 2 Antriebswellen klar!

Meine unmaßgebliche Meinung ist zu diesem Thema ist folgende :

Es ist wohl unbestritten, dass die Graf Spee durch das Anlaufen des neutralen Hafens von Montevideo in eine Falle geraten ist.
Dazu hat eine Verkettung verschiedener Entscheidungen geführt.
Die schwerwiegendste Entscheidung war wohl, das Seegefecht überhaupt anzunehmen. Laut Befehl durfte ein Gefecht mit Kriegsschiffen nicht angenommen werden, Fehler von Langsdorf; er hätte abdrehen müssen und sein Heil in der Flucht suchen müssen- müßig darüber zu spekulieren, ob er das Weite gefunden hätte.( Aber : im Operationsbefehl stand : Gefechte mit Kriegsschiffen meiden ( von mir ; etwas schwammig ) , nur falls angegriffen...
Es gab sicherlich auch einige Irrtümer im Aufklärungsbereich ( Flugzeug nicht einsatzfähig ), deshalb war keine Klarheit über das Vorhandensein von Handelsschiffen, die zu versenken waren.
Ich bin der Meinung, dass die Graf Spee hätte entkommen können, wenn sie der Feindberührung ausgewichen wäre. In  welcher Richtung? - nun die  hätte Langsdorf besser bestimmt als wir.
Zwar waren die Engländer schneller als die Spee, aber sie benötigten zum Hochfahren ihrer Turbinenanlagen Zeit bis sie die Leistung für Höchstfahrt erreicht hätten.

Natürlich steht die Frage nach dem Fühlungshalter und im Dezember in dieser Gegend auf schlechtes Wetter hoffen, ist auch nicht sehr erfolgreich.

Aber so gut waren die Engländer zu dieser Zeit im Atlantik noch nicht aufgestellt, als dass ein Ausbüchsen ohne Chance gewesen wäre.

Allerdings möchte ich in diesem Zusammenhang ausdrücklich Langsdorfs Verhalten würdigen, dass er dann in Montevideo im Sinne der Mannschaft realisiert hat. Hut ab !
( der Selbstmord war allerdings unnötig )

Moin Kalli,

eine sehr interessante Betrachtungsweise! Der Befehl, Handelsschiffe zu versenken um Englands Zufuhren abzuschneiden, hatte ja auch später noch Gültigkeit. Lütjens ist ja dafür schwer kritisiert worden, weil er bei der PoW nicht nachsetzte ...  :-D
Einem Seegefecht mit gleichen oder größeren Einheiten auszuweichen ... bekannt.
Vorsicht ist keine Feigheit und Leichtsinn kein Mut - wir wissen nicht, was sich damals auf der Brücke abspielte? Wer darauf drängte, ein Gefecht anzunehmen?
Peter hat in seiner, wie immer wunderbaren Akribie, die Schäden nach dem Gefecht beschrieben.
Wäre GS nach Insichtkommen der englischen Einheiten abgedampft - und wie Du schon angeführt - ausgebüchst, wo hätte sich der Kreuzer verstecken sollen? Welche Schiffe außer "Altmark" waren noch positioniert, um entsprechende Unterstützung und Auffrischung von Mensch und Maschine zu geben?
Ich denke, die englische Führung hätte alles getan, um diesen Wolf im Hühnerstall zu stellen.
Ein Gefecht späterhin wäre unausweichlich gekommen. Und da mag ich weiter spekulieren - es hätte nicht so viele Überlebende auf deutscher Seite gegeben.
In diesem Sinne - Hut ab vor Langsdorff.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Ich denke, Langsdorffs Entscheidung zur Selbstversenkung ohne weiteres Gefecht steht auch außer Frage, oder?

Da hat er schlicht und einfach viele hundert Leben gerettet - auf beiden Seiten!!! :TU:)

Nun gut, ich denke, die ursprüngliche Fragestellung, die Alex so angesprochen hat, war ja die mit dem "nach Norden abdrehen" als Gefechtseröffnung.
Ich hab mir dies mal "nach der anderen Seite", nämlich als Haken über Stbd imaginiert, und sowohl GS´s als auch die einzelnen Kurse von Harwood´s Einheiten im 1/4 -Stunden-Takt als hypothetische DICK eingezeichnet; dünn sind die Kurse bis 0608 (dem Zeitpunkt des Ablaufens, wie von Kalli vorgeschlagen).

Natürlich sind das reine Spekulationen (gedacht hab ich wie bei einer Schachpartie, mit "grün" am Zug), ... allerdings hab ich die Varianten für Harwood jedesmal sorgfältig ausgeklügelt.
Durchgeführt ist die "Partie" bis 0715, also in etwa gleichlang wie in Realität - nach den Entfernungen könnten wir nun auch die diversen Schäden kalkulieren (als ob so etwas kalkulierbar wäre...)

Mal rein so zur Schärfung des Geistes,

Harold

Effektiv hatte Langsdorff wenigstens 16 Minuten Zeit ein Gefecht zu vermeiden, nämlich von 05.52 Uhr, als die EXETER auf 310 hm Entfernung identifiziert werden konnte, bis 06.08 Uhr, als AJAX die Rauchwolken der ADMIRAL GRAF SPEE infolge ihrer Geschwindigkeitserhöhung auf von 15 auf 24 kn sichtete. Das Panzerschiff steuerte in dieser Zeit einen Kurs von etwa 140°, die Briten mit 14 kn 60 °. Dadurch hatte Langsdorff den zusätzlichen Vorteil nur seine schmale Bugsilhouette zu zeigen, während er die volle Breitseite der englischen Schiffe vor sich hatte. Er konnte also durchaus annehmen, noch nicht entdeckt worden zu sein.
Zunächst wäre meiner Ansicht eine Kursänderung nach Steuerbord ohne Geschwindigkeitserhöhung angebracht gewesen - also etwa auf 320° - um so schnell wie möglich wieder die schmale Hecksilhoutte zu zeigen.
Bleibe ich unentdeckt, hätte ich nach Außersichtkommen des Gegner den Kurs nach Backbord auf etwa 240° geändert, um so schnell wie möglich die Entfernung zum Gegner zu erhöhen.
Werde ich entdeckt (wenn, dann vermutlich in der Wende, wenn ich meine Breitseite zeigen muß - daher umso früher desto besser), wird auf Höchstfahrt gegangen und ich habe auf Kurs 320° die längstmögliche Zeit verfügbar, den Gegner mit meiner reichweitenmäßig überlegenen Artillerie ungefährdet zu bekämpfen. Tatsächlich waren die britischen Leichten Kreuzer imstande, bis 06.36 Uhr,  also innerhalb von 20 Minuten, ihre Geschwindigkeit von 14 auf 28 kn zu erhöhen, wenig später liefen sie 32 kn Höchstfahrt - durchaus beachtliche Werte für Turbinenschiffe! Da mit den Dieseln praktisch sofort auf Höchstfahrt gegangen werden kann, wird sich die Entfernung nach 30 Minuten nicht wesentlich verändert haben - sagen wir mal etwa 300 hm. Nach weiteren 15 Minuten - Entfernung dann etwa 260, 265 hm - muß man damit rechnen, daß EXETER das Feuer eröffnet. Weitere 15 Minuten später - Entfernung dann etwa 225 hm - können die 15 cm Geschütze der Briten das Feuer eröffnen. Erst nach weiteren 30 Minuten - Entfernung dann etwa 150 hm, sofern alle Schiffe weiterhin geradlinigen Kurs mit Höchstfahrt steuern - sind die englischen Kreuzer auf Hauptkampfentfernung ihrer Artillerie herangekommen!

LoooL ... selber Gedanke, HAROLD!  :-D :-D :-D

EDIT:
Wieso teilst du AJAX und ACHILLES?
Ihre kombinierte Feuerleitung war doch sehr effektiv, außerdem war´s so von Harwood einexerziert!

Warum läßt du GS um 07.00 Uhr nach Stb. drehen?
Sie kann doch auch auf dem alten Kurs ihre volle Breitseite gegen die Leichten Kreuzer zum Tragen bringen!
Oder willst du unbedingt die EXETER?  :-D

Die Position von GS um 07.15 Uhr ist jedenfalls nicht sehr beneidenswert!  :wink:

"Die Position von GS um 07.15 Uhr ist jedenfalls nicht sehr beneidenswert! " ...

...ach, ich wollte Harwood doch auch ne Chance geben.  :ML:  Darum auch die Teilung.

Aber wenn du willst, würfeln wir, wér wélche Partei ergreift, und machen die Geschichte im 10min-Takt ... da wir ja ungefähr die gleiche Taktik befürworten, bzw ängstigen, könnte das n ganz nettes Spielchen werden (vorausgesetzt, ein "neutraler" Kenner der Materie beurteilt dann jeweils die Trefferchancen, etc...)

Nu?

Harold

Klingt interessant, aber wer macht den "Neutralen"?  :?

Optionen vor dem Gefecht:

Da das Panzerschiff ohnehin in die Werft muss, geht Langsdorff davon aus, einen gesicherten Geleitzug angreifen zu dürfen.
Absicht ist also, die Sicherungskräfte niederzukämpfen und dann den Geleitzug anzugreifen.
Hinter den Kreuzern ist aber kein Geleitzug, und die leichten Kreuzer werden wohl auch zu spät als solche ausgemacht.

Hier ist wohl die Grundüberlegung - Angreif auf Geleitzug möglich - in Frage zu stellen. Die Annahme des Gefechts ergab sich zwangsläufig aus dieser Lagebeurteilung.

Optionen während des Gefechts:

Früher nach Osten drehen und die schwere Artillerie auf Exeter konzentrieren. Laut IAO der Spee wurde die schwere Batterie zu oft geteilt, die Ziele zu oft gewechselt, um entscheidende Wirkung zu erzielen.

Optionen nach dem Gefecht:
Langsdorff war verletzt und wohl auch kurzfristig bewußtlos, was häufig übersehen wird.
Die Spee hatte wohl unter anderem auch ein größeres Leck im Vorschiff, was bei den Winterstürmen im Atlantik (bei Durchbruch) als besonders hinderlich angesehen wurde und wohl auch gegenüber den Behörden in Uruguay als Reparaturgrund angegeben wurde. Reparaturen im neutralen Hafen waren wohl nur zur Wiederherstellung der Seefähigkeit erlaubt.

Ajax und Achilles hielten Fühlung, auf Ajax ist die Hälfte der SA ausgefallen. Beide Kreuzer zusammen auf einer Seite, weiter Abstand, um nicht in die Kernschußweite der 28er zu geraten. Wie sollen die nachts einen Torpedoangriff ansetzen ? Fahrtüberschuß maximal 8 Knoten, Abstand zur Spee bei Dämmerung voraussichtlich ca. 250 hm = 12 sm. Noch dazu die Spee bei Nacht mit Sicherheit den Kurs wechseln wird.

Möglicherweise haben auch Fehleinschätzungen dazu beigetragen, dass man sich dem Gefecht an diesem Punkt gestellt hat. Die von Peter K. angesprochenen 16 Minuten Zeit wurden nicht genutzt, diese Einschätzungen zu revidieren.
Zum einen wollte man die auf der Streonshall gefundenen Dokumente, aus denen der Ansteuerungspunkt für alle englischen Dampfer vor der La-Plata-Mündung nutzen, um weitere Versenkungen erzielen zu können.
Zum anderen empfängt die GS am 09.12. die Nachricht der SKL, dass 4 Handelsschiffe in Begleitung eines Hilfskreuzers aus Montevideo auslaufen.
Am 11./12.12. ist der Ansteuerungspunkt erreicht.
Als dann Exeter identifiziert wurde hätte man sich klar machen können ( innerhalb von 16 Minuten ), dass es sich hier nicht um ein Handelsschiffsgeleitet handelt. Gemäß Befehl hätte deshalb alles unternommen werden müssen, dem Gefecht auszuweichen. Ob das geglückt wäre, steht auf einem anderen Stück Papier. Der Ausgang eines Gefechts an anderer Stelle mit anderen Konstellationen ist allerdings auch offen. Insofern ist Huszars Fragestellung schon interessant. Ich würde eben nur die Reihenfolge ändern.
1.Flucht
2.Flucht misslingt, Gefecht aufnehmen

Zu eben diesen beiden Punkten von Kalli eröffne ich mal -abgetrennt vom thread hier- das kleine "Planspiel"...
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2271

Ausgegangen bin ich von Peter´s und meiner Idee, nach Stbd abzudrehen, resp. von Kalli´s Idee, sich abzusetzen.
(Weitere Diskussionen zu den einzelnen Zügen bitte DORT)

Ciao,
Harold

Da wären noch ein paar Fragen:

1. Die berühmten 16min wissen wir, aber damals? Woher sind wir den sicher, daß man auf deutscher Seite nicht davon ausging, ebenfalls gesichtet zu sein? Hier wird auf den 16min herumgeritten, aber war man sich dieser Tatsache im Dezember 1939 bewußt? Oder ging man auf deutscher Seite davon aus, gesichtet zu sein?

2. Ein schwerer Kreuzer als Deckung ist ein "unterlegener Gegner". Als wäre es doch durchaus kein Fehler, einen Geleitzug anzugreifen, der nur von einem schweren Kreuzer und 2 Zerstörern geschützt wird, oder?

3. Wieso sollten die beiden britischen leichten Kreuzer die Verfolgung nachts nicht durchführen können? Die Briten sehen nur Schemen, die Deutschen nicht besser im Dunkeln. Das FuMO nützt der "Graf Spee" bei einem Verfolgungsgefecht, bei der sie die Beute ist herzlich wenig. Nach hinten ist "toter Winkel"! Außerdem konnte man das FuMO nicht zur Feuerleitung benutzen. Also Gleichstand der Möglichkeiten für beide Seiten.

4. Was waren die Gedanken der Entscheidungsträger auf der Brücke der "Graf Spee" bei Sichtung der britischen Schiffe? Lieber angreifen und den Gegner lähmen, anstatt eine möglicherweise tödliche Verfolgungsjagd beginnen zu lassen? Zwei leichte Kreuzer als Fühlungshalter am Heck, mit der Gewißheit, daß sie weitere Einheiten auf sich ziehen werden. Irgendwann einer "Dunkerque" oder "Renown" gegenüber stehen? Woher sollte den die deutsche Schiffsleitung wissen, wo genau diese "lethalen" Gegner stehen? Wenn ich allein an die am laufenden Band einlaufenden fehlerhaften Meldungen der SKL bei "Rheinübung" denke, sollte das hier plötzlich anders sein? Möglicherweise war auch der Drang, endlich mal einen "richtigen" Gegner bekämpfen zu können ausschlaggebend. Mit 28cm-Drillingen Frachter erschrecken. Ist nicht gerade erbauend. Als letzte Aktion vor der Heimfahrt mal ein richtiges Gefecht mit einem britischen Kriegsschiff! Keine Option?

@Spee,

auch Deine Gedanken entsprechen einer Möglichkeit.
Allerdings konnte man sich auf der GS nicht sicher sein, ob es sich um ein Geleit handelt. Dazu fehlten die Informationen ( Bordflugzeug nicht einsatzfähig ). Ob nun 5 oder 16 Minuten, auf "Verdacht" in das Gefecht zu gehen ohne zu wissen ob sich in der Nähe Handelsschiffe befinden könnte dann nur der 4. Punkt Deiner Aufzählung rechtfertigen.

@Kalli,

auf Verdacht ablaufen, weil man nicht genau sieht wer gegenüber ist, wäre für einen starken Raider wie "Admiral Graf Spee" aber auch keine Option. Dann müßte er fast vor jeden Rauchwolke fliehen. Die Chance auf einen der 5 stärkeren und schnelleren Gegner zu treffen ist relativ klein, einen anderen Gegner kann man abschütteln oder bekämpfen. Wie soll man handeln? Ich habe eine Sichtung und damit auch ein Ziel. Die SKL meldete einen Geleitzug, der durchaus auch von Kampfschiffen gedeckt sein kann. Auftrag erfüllen oder lieber Hacken in die Hand? Eine solche Entscheidung kann man doch erst klar fällen, wenn man der Gegner genau identifiziert hat, oder?

Michal Powell schreibt in seinem Buch, daß der britische Beobachter aus seinem Flugzeug mit Unbehagen erkennen konnte, wie auf der Spee das Jagdflugzeug zum Start fertiggemacht wurde. Er selber war ja unbewaffnet. Kurz darauf schlug jedoch eine Granate in den deutschen Katapult und beendete die deutschen Startversuche.

Übrigens fiel mir soeben mal auf, das Comodore Harwood mit der Exeter sein Schlussschiff zur Aufklärung aussandte. Normalerweise wäre es doch logischer, wenn er das Führungsschiff vorraussenden würde. Außerdem schickt man doch normalerweise eine leichtere Einheit nach vorne, nicht sein stärkstes Schiff.
Möglicherweise rechnete Harwood in diesem Augenblick mit dem Auftauchen des Panzerschiffes und ging sofort an die Umsetzung seiner Taktik, den Gegner in die Zange zu nehmen.

Da hat sich der Pilot versehen. Am 11.12. hatte das Bordflugzeug der GS eine Bruchlandung, die zum Totalausfall führte. Es steht dann zwar noch auf dem Katapult, aber nur noch als Skelett.
Dieses Detail konnte der Pilot sicher nicht erkennen. Für die Aufklärung war der Ausfall aber verhängnisvoll.

@ Mario:

Natürlich rechnete Harwood mit dem Auftauchen.
All seine Maßnahmen, Übungen etc. in den Vortagen waren doch darauf abgerichtet, das GS irgendwann zwischen dem 12. und 14. vor dem La Plata auftauchen würde.

Warum Exeter zur Aufklärung?
Weil sie das Schiff war, das am nächsten zur verdächtigen Rauchwolke stand? Von der Geschwindigkeit haben sich die Kreuzer alle nicht groß unterschieden.
Und vielleicht auch, weil Exeter die besseren Optiken hatte? Sie hatte einen 15-ft-Entfernungsmesser. Was hatten die Leichten Kreuzer?

@ t-geronimo
Liefen die vier Kreuzer nicht spitz aufeinander zu ? ? ?`Dann müßte aber die Ajax das Schiff gewesen sein, das am nächsten dran war.
Das Argument mit den besseren Optiken zieht natürlich.
Vieleicht hatte Harwood auch gehofft, das sein Verband noch nicht entdeckt worden war und daß dann die Spee nur die Exeter ausmachen würde. Dann wäre der schwere Kreuzer der Köder gewesen und die beiden leichten Kreuzer hätten ausholen können und dann aus der Zangenposition angreifen können. Tatsächlich kam es ja dann auch so, obwohl die Deutschen ihre Gegner ja zuerst gesichtet hatten.

Nee, nicht spitz aufeinander zu.
Eher lief GS im Winkel von ca. 90° von Backbord (aus britischer Sicht) auf die Force G zu.
Schau mal in harolds posting, das dritte auf Seite 2 in diesem Thema.

Das Exeter am nächsten stand, habe ich frei daraus geschlossen, daß sie als erstes von GS identifiziert wurde. Und soviel größer als die anderen beiden Kreuzer war sie ja nicht.

Noch ein kleiner Einwurf.
Die 28cm Geschütze haben eine größere Reichweite, aber treffen muß man auch.  :wink:
Gefechte über große Distanzen sind Munitiosverschwendung.
Und wenn die leer ist, ist die leer...

Bei der 28er könnte das zum Problem werden.

Hallo,

Wie ich sehe, entwickelt sich meine "verkaterte" Idee doch zu einer (zwei) interessanten Diskussion :))

Bezüglich der engl. Einheiten steht im Rasenack zwischen den Zeilen, dass die Dt. recht gut über die Positionen der einzelnen Schiffe Bescheid wussten - und zwar weniger durch die SKL, als durch den eigenen B-Dienst.

Gehen wir zurück zum Anfang:
GS identifiziert die Exeter und zwei Zerstörer. SChon diese Gegner sid für die GS gefährlich, vor allem, wenn nicht mit AK gelaufen werden kann. Sicherlich, GS kann den schweren Kreuzer zusammenschiessen (wie auch geschehen), doch bis Kiel ist es noch ein langer Weg! In diesem Sinne sollte man vorsichtig sein, mit wem man sich anbändelt! Auch 1-2 Treffer können zum Soft-Kill führen (wie auch vorgemacht). Sprich: wenn ich drei feindliche SChiffe identifiziere - darunter einen fast ebenbürtigen Gegener - würde ich pers. lieber die Mun für später aufheben.

Mal eine Frage: konnten die engl. Kreuzer Höchstfahrt laufen, oder hatten sie auch Bewuchs? Die sollten doch ebenfalls einige Zeit in warmen Gewässern verbracht haben!

SChäden:
15cm Mun-Aufzüge, Stb-Zielgeber, Scheinwerfer III waren vor erreichen Montevideos wieder in Ordnung, der grosse Rest (inkl die 15 und 10,5cm) wurde in den ersten beiden Tagen in Montevideo wieder hergerichtet.

(wenn wir schon einen Fehler bei Langsdorff haben, dann die Scheinwerferübeung, und das nich-Aufbringen des Norwegers...)

mfg

alex

Laut dem Roman von Powell lief die HMS Ajax 28 knoten. Das entspräche wohl in etwa der Einbuße, die auch die Spee hinnehmen mußte.
Übrigens hatte Langsdorff noch eine weitere Chance zum Entkommen. Als die HMS Ajax zweimal schwer getroffen wurde und dabei unter anderem ihre achtere Artillerie verlor, zogen sich die beiden leichten Kreuzer kurzzeitig Richtung Osten zurück. HMS Exeter war ja bereits Richtung Süden unterwegs. In diesem Moment hätte Langsdorff nach Norden schwenken können. Allerdings hatte er zu disem Zeitpunkt schon die bekannten Schäden erlitten, die ihn Montevideo anlaufen ließen.
Und dann hätte unser Daniel heute nichts weiter zu tun, als mit seiner Frau nett Kaffee zu trinken.  :wink: :-D :-D

Die Ölfrage von Wolfgang ( Schiffbauer ) beantworten zu lassen, geht mir echt gegen den Strich. :MS: Wozu bin ( war ) ich den maritimer Schlosser. :-D Außerdem habe ich seit einem Jahr ständig mit HGO und  MDO zu tun. Also erklären ich das mal so: Je langsamer ein Diesel läuft je dicker der Brennstoff bis hin zu klebrig . Schnelläufer ( mit drei L ohne mich ), ergo etwas dünneren Kram. Wichtig ist, das das Zeug immer schön warm ist. Also z.B. wird MDO bei ca. 25-30 Grad C , HGO bei bis zu 50 Grad C in den Landtank und auf den Bunkerbooten gehalten. Das Zeug flockt sofort. Ist mir im Winter mal auf einem Hochtank passiert , daß ich die Probe nicht aus der Flasche bekam. Also das Bunkerboot bring den Stoff, der geht ab in den Tank ( Bunker ) und wird hier schön auf Temperatur gehalten. Nun geht's los: Über die Brennstoffleitungen zum Sammler, dort befindet sich ( hoffentlich gut zugänglich ) der erste Filter. Meist ein Korb , der schnell zu wechseln ist. Weiter geht es zur Einspritzpumpe , er oft noch ein Filter vorgeschaltet ist. So müsste das Zeug problemlos an die Einspritzdüsen kommen. Die Dinger sind bei einem 10.000PS Motor so schwer wie ne 10cm Granate mit Kartusche. Wir armen Lehrlingen mussten die Dinger immer vom Maschinenraum nach draußen tragen! Ja, so waren die Zeiten. Heute müsste man dazu polnische Helfer arrangieren. Das System muß schon echt versagt haben bevor die Ventile verstopfen. Ich hab so was nie erlebt. War aber auch nie in einem Krieg. Das Wechseln der Düsen erfolgt regelmäßig, da die Dichtflächen sehr beansprucht werden. Wichtig also das die Heizung nicht ausfällt.  So jetzt könnt ihr euere Seeschlacht weiterführen . Und? Ja, immer auf saubere Leitungen und die richtige Temperatur achten. Ist irgendwo anders auch der Fall!  Für die Theoretiker als Beispiel HGO ,letzte Woche gebunkert,  Viskosität bei 50/40 grad C = 21,27 /  Flammpunkt: 75  C   / Spez. Gew. 0,9759  / Temperatur im Tank= 46,7  C./
So, das reicht!

Ich hab mal ein wenig in John's Forum gestöbert, da dort die AGS-Operation auch seitenlang durchgekaut wurde/wird.
Dort schreiben auch einige Leute, die wirklich ein wenig Ahnung haben. Genaue Quellen (also wo die ihre Infos herhaben) kann ich aber nicht direkt geben. Vielleicht später, weil z. Zt. das Nachrichten-System in jenem Forum deaktiviert ist.

Demnach hatte AGS noch gereinigtes Treiböl für maximal 16 Stunden, je nach Fahrtstufe.
Durch einen Treffer im Vorschiff wurden die vorderen Bunker und das dort befindliche Treiböl mit Seewasser kontaminiert sowie die dafür zuständige Reinigungsanlage (die wohl per Zentrifugen-Prinzip arbeitete) außer Gefecht gesetzt.
Zwischen 07.30 und 07.45 Uhr erhielt Langsdorff die Meldung seines LI (bei John "Koepnler" geschrieben, Schreibweise wohl nicht ganz richtig), daß diese mit Bordmitteln nicht zu reparieren seien.
Man ist der Ansicht, daß diese Beurteilung am Ende wahrscheinlich nicht korrekt war, denn ein Kriegsschif wie AGS verfügt sicherlich bei einer solch lebenswichtigen Anlage nicht nur über ein System. Durch Umbauen, umpumpen und sonstige geeignete Maßnahmen hätte man also vermutlich dieses Problem doch mit Bordmitteln beheben können.
Aber wie schon gesagt, dieses stellte sich erst später raus, denn in einem späteren Schadenbericht über Systeme, die nicht mit Bormitteln repariert werden konnten (codiert gesendet an OKM, am Kriegsende gefunden von den Briten), waren die Öl-Reinigungsanlagen nicht erwähnt. Vermutlich wurde aber ein zweiter Bericht gesendet, der dieses Systeme erwähnte. Dieser war in Wirklichkeit für die Briten bestimmt, um ihnen ein falsches Bild zu geben.

Wenn ich das also richtig verstehe, hatte GS ca. 16 Stunden Zeit, um die Ölpumpe in Ordnung zu bringen. Sollte doch eigentlich möglich sein, oder?

mfg

alex

Maximal. Bei höchster Fahrtstufe sicherlich einiges weniger.
Wenn nicht die Pumpe reparieren, dann Bypässe zu anderen Pumpem bauen.

Aber wenn der LI dem Kommandanten meldet: "Mit Bordmitteln nicht zu reparieren", muß dieser sich erstmal drauf verlassen!!

Kommt mir etwas komisch vor...

Dem LI sollten doch die Möglichkeiten bekannt gewesen sein! In 16 Stunden könnte sogar ich eine Benzinpumpe notdürftig flicken (ok, bei einem älteren Wagen...)

mfg

alex

Auch, wenn sie zerschossen wurde??

Nochmal zur Erklärung:

Kaputt war ja vermutlich nicht nur die Pumpe für die Reinigungsanlage, sondern vor allem die Reinigungsanlage selber.
Und die wird wahrscheinlich wirklich recht schwierig bis gar nicht zu reparieren sein nach Trefferwirkung.
Ich denke schon, daß wir dem LI zu Gute halten müssen, nicht ganz blöd gewesen zu sein und sein Schiff rechtgenau zu kennen.

Die Frage, die auch bei John im Forum nicht genau geklärt werden konnte, ist, ob GS nicht von solch lebenswichtigen Anlagen mehrere an Bord hatte.
Da aber die Öl-Problematik gegenüber dem OKM nicht erwähnt wurde, scheint man ja in Montevideo eine Lösung gefunden zu haben.
Unklar scheint nur noch zu sein, ob mit Bordmitteln oder mit Hilfe im Hafen liegender deutscher Frachter.

Ich habe mich aber noch nicht durch alle ca. 50 Seiten bei John durchgelesen...

Inzwischen was rausgeknobelt?  :-D

mfg

alex

Nee.

Dazu hat mich Deine 12-seitige Gefechtsskizze im anderen Thread zu sehr aufgehalten - und alles schaffe ich auf der Arbeit nun auch nicht... :-D

Mehr dazu gleich im Simulations-Thread.

Servus,
ich nehme mal die Diskussion wieder auf und zitiere Peter mal:

Zitat von: Peter K. am 06 August 2006, 21:26:36

Auch der Zustand der Maschinenanlage wird immer wieder diskutiert:
Tatsache war, daß ADMIRAL GRAF SPEE vor dem Gefecht noch für 24 kn Höchstgeschwindigkeit gut war, zum einen wegen des starken Bewuchses des Unterwasserschiffes bedingt durch das Operieren in tropischen Gewässern über einen längeren Zeitraum, zum anderen wegen der verminderten Kühlleistung des warmen, tropischen Seewassers. Dazu kamen erhebliche Abnützungserscheinungen, nachdem die Anlage etwa die doppelten Motorbetriebsstunden abgeleistet hatt, als sonst vorgesehen - unrunde Kolbenstanden, Risse in Fundamenten und Zylindern, etc.
Durch Trefferwirkung einer 20,3 cm Granate entstand ein Riß im Panzerdeck über Motorenraum 4, der durch kleine Risse leicht Wasser machte. 15 cm - Treffer setzten die Lüftungsschächte zu Motorenraum 3 außer Gefecht, beschädigten einige Dampfrohre und mehrere Abgasabzüge und zerstörten den Hilfskessel, sowie die Treib- und Schmierölreinigungsanlage. Nach dem Gefecht vertrat man die Meinung, daß die Betriebssicherheit der Maschinenanlage über 17 kn nicht mehr gewährleistet war, aber nach Kapt.z.S. Kay war die Anlage noch immer klar für Höchstfahrt!

Dazu folgende Information:

26.11.

A. Maschinen:

1.) Die Abnutzung hat sich in vermehrtem Auftreten von Störungen gezeigt. Ernsthafter Natur sind solche Schäden, die sich mit Bordmitteln nicht mehr beseitigen lassen, besonders wenn sie das Rauchschwachfahren bei Tage wie bei Nacht beeinträchtigen oder zu unzulässig hohen Verbräuchen an Schmier- oder Kühlöl führen. Dazu gehören undichte Kolbenstopfbuchsen, die sich zum Teil nicht mehr dichten lassen, weil die Kolbenstangen nicht mehr rund sind.

2.) Während der jetzt laufenden Überholung werden elf Kolben und zehn Hauben zum Auswechseln von Kolbenringen und Dichtung von Stopfbuchsen ausgebaut, dabei werden zugleich die Auspuffschlitze gereinigt. Danach sind seit dem Auslaufen - sämtliche Kolben der Hilfsmotoren einmal, mehrere zweimal ausgebaut worden.
Die Hilfsmotoren sind bei kriegsmäßiger Dauerbeanspruchung die schwächste Stelle der Anlage. Sie haben jetzt im Durchschnitt eine Betriebsstundenzahl von 1786 Stunden und zeigen jetzt bedauerlicherweise Risse in den Fundamenten.

3.) Auf Grund der Rißbildung in den Fundamenten des Hilfsmotors 2 (Siehe 4.XI.) wurden sämtliche Fundamente der Motoren bei den Triebwerksstollen untersucht und dabei festgestellt, daß alle Fundamente der Hilfsmotoren Risse von verschiedenem Verlauf und verschiedener Länge aufweisen. Nach Rückkehr in den Südatlantik wurden diese Rißbildungen erneut kontrolliert und festgestellt, daß einige Risse an Länge zugenommen hatten. Insgesamt wurden festgestellt:

Hilfsmotor 1 = 5 Risse im Motorenfundament
Hilfsmotor 2 = 3 Risse
Hilfsmotor 3 = 2 Risse
Hilfsmotor 4 = 5 Risse

Außerdem wurden Risse an dem Aufsatzsockel für die Stützsäulen festgestellt, von denen eine im Motorenraum 1 gebrochen war (siehe 3.XI.). Im Motorenfundament, das als öldichte Ölwanne dient, sind die Risse in der Nähe der Säulen. Da die Risse an allen Hilfsmotoren aufgetreten sind, und die Muttern der Zuganker am Hilfsmotor 2 (unten) keinen Anzug mehr halten, liegt die Ursache wahrscheinlich nicht wie zunächst angenommen in der ungenügenden Vorspannung dieses einen Motors, sondern darin, daß der Massenausgleich bei den Hilfsmotoren ungünstig und die Fundamente für kriegsmäßige Dauerbelastung zu schwach sind. Es wurden daher auch beim Hilfsmotor 2 davon Abstand genommen, den Zugankern neue Vorspannungen zu geben, weil nicht festgestellt, ob dies eine Verbesserung bringt und die Arbeit selbst bisher nur durch Spezialpersonal der Firma ausgeführt worden ist. Es ist daher keineswegs ausgeschlossen, daß durch das Lösen der Zuganker und der Kurbelwellenlager die Lagerung der Kurbelwelle sich ändert. Dies würde schwere Störungen im Betrieb, u.a. den völligen Ausfall des Hilfsmotors zur Folge haben.
Um das Fortschreiten der Rißbildung möglichst hinten an zu halten, ist der Bereich der kritischen Umdrehungen (19-21sm) und Fahrstufen über 23sm zu meiden. Aber auch dann besteht keine Gewißheit, in welchem Umfang die Rißbildung fortschreitet.

4.) Zur Verringerung des Funkenfluges werden alle Auspuffsammelrohre an den Haupt- und Hilfsmotoren, die die Auspuffsammeltöpfe und der Schornstein gründlich gereinigt, außerdem alle 276 Brennstoffventile ausgebaut und überholt.

5.) Die Reserveteile für die Schmieröl- und Treibölseparatoren (Antriebsräder) sind aufgebraucht, da die Werft falsche Antriebsräder auf die "Altmark" gegeben hat. Es wird versucht, sie durch Aufschweißen und Bearbeitung der Verzahnung brauchbar zu machen.

6.) Durch die langen Betriebszeiten der Kühlmaschinen sind die Kolbenstangen unrund geworden. Auch die Reservestangen sind schon seit längerem in Betrieb, so daß die alten Kolbenstangen in der Werkstatt auf der Drehbank geschliffen werden mußten. Diese Arbeiten können bei der Ungenauigkeit und den Erschütterungen der Drehbank bei laufenden Motoren nur durchgeführt werden, wenn allein der Motorenraum 4 Betrieb hat oder das Schiff gestoppt liegt.

7.) Zusammenfassend muß festgestellt werden, daß die Betriebsvorschrift, welche nach 1000 Stunden eine Grundüberholung durch die Werft vorsieht, berechtigt ist.
Bei dieser Grundüberholung werden durch magnetische Prüfung auftretende Schäden im Anfangsstadium gefunden. So werden im Durchschnitt 10 Kolben und 20 Kolbenmuttern und mehr verworfen und ersetzt. Dadurch wird aber die große Betriebssicherheit der Maschine erzielt. Sie ist trotz sorgfältiger Überwachung der Anlage, laufenden Instandsetzungsarbeiten und eines Einsatzes des Personals, der besondere Anerkennung verdient, nicht mehr gegeben. So wurde zum Beispiel beim Ausbau des Kolbens 5 am Hilfsmotor 1 festgestellt, daß die Kolbenstange in der Hälfe des Gewindes gebrochen war und nur noch durch die Kolbenstangenmutter gehalten wurde. Diese Beschädigung, die mit Bordmitteln ohne Ausbau nicht zu erkennen war, wurde so "nebenbei" entdeckt, sie hätte sonst wahrscheinlich zu einer größeren Beschädigung geführt. Es ist möglich, daß sie mit auf die Risse in den Fundamenten zurückzuführen ist.

Quelle: KTB AGS

Noch Fragen zum Zustand der Maschinenanlage und der Möglichkeit zum Fahren mit Höchstgeschwindigkeit?

danke interessant. Admiral Scheer war noch länger im Einsatz, gibt es Berichte über den Zustand des Schiffes bei Ankunft? Immerhin war dieses Schiff erheblich länger unterwegs.

"Admiral Scheer" profitierte sicher von den durch "Admiral Graf Spee" gemachten Erfahrungen. Die Generalüberholung der Maschinenanlage vor der Operation der "Admiral Scheer" wird wohl nicht grundlos erfolgt sein.

Ich meine mich zu erinnern das Scheer während der Operation einmal in ein ruhiges Gebiet verlegte um notwendige Überholungen der Maschinen durchzuführen.
Ich müßte morgen mal in den Krancke schauen, ob da detaillierteres dazu steht was da gemacht wurde.

wann gab es (überhaupt?) eigentlich bei AGS eine Überholung der Motoren in den Jahren vor Kriegsausbruch?

ZitatIch meine mich zu erinnern das Scheer während der Operation einmal in ein ruhiges Gebiet verlegte um notwendige Überholungen der Maschinen durchzuführen.
Ich müßte morgen mal in den Krancke schauen, ob da detaillierteres dazu steht was da gemacht wurde.

gute Planung, nicht umsonst konnte das Schiff heimkehren. Mehr details zum Zustand der Maschinen wären schön.

Leider habe ich nur das Buch von Brennecke und Krancke.
Darin wird geschildert, daß Scheers Motoren zweimal überholt wurden bzw. an zwei Terminen (der letzte im Februar 1941) jeweils verschiedene Teile der Motorenanlage.

Aufgrund der blumigen Erzählweise verzichte ich mal auf Details. Hier helfen wohl nur KTB bzw. Maschinen-KTB weiter (auf nach Mürwik, in den einen Bindlingmaier schauen?).

Berechtigte Frage ist dann aber:

Warum verlegte AGS vor die Brasilianische Küste, anstatt mit der sehr in Mitleidenschaft gezogenen Antriebsanlage den Weg Richtung Heimat anzutreten?
Wenn sie noch 24kn gemacht hat, war das wohl das mind. für einen erfolgreichen Durchbruch nach Hause.
Ich kann mich erinnern das der Deutschland ihre herabgesetzten 24kn (durch den Ausfall eines Hilfsmotors), bei ihrer ersten Unternehmung im Nordatlantik, beim Durchbruch nach Hause, nicht reichten und dort Getriebezähne wieder in den Hilfsmotor geschweißt wurden. Der wurde beim Durchbruch auch tatsächlich für ein paar Stunden in Betrieb genommen.

Oder wollte AGS eher wie die "Piraten" die Maschine bei ihrem Begleitschiff auf offener See überholen. So wie ich den Bericht von Spee gelesen habe, waren einige Reparaturen allerdings nur in der Werft möglich.

Fragt sich immer noch, warum dieser letzte Abstecher, anstatt gleich Zickzack über den Südatlantik Richtung Heimat?

Nach dem Bericht von Spee, der ja auch dem Kommandanten zu Verfügung stand, war das ja mehr als eine Kleinigkeit eher ein großes Problem.

Vielleicht hilft dies etwas weiter zur Klärung!
(Wortwörtlich von der Anl. aus dem KTB abgeschrieben)

Der Kommandant hat über Gesandtschaft - Auswärtiges Amt folgendes Telegramm an O.K.M. abgegeben:

"Für Oberkommando der Kriegsmarine. Admiral Graf Spee
G.Kdos. 195/39 v. 14.12.
Nach Geleitzug gesucht, in Annahme, daß dieser von einem Kreuzer geschützt wird.
13.12. bei Hellwerden "Exeter" gesichtet auf vermutetem englischen Dampferweg.
Dabei befindliche Fahrzeuge zunächst als Zerstörer angesprochen, später als 2 Kreuzer
der Achilles-Klasse festgestellt.
Da Abschütteln der Fühlung dreier Kreuzer als aussichtslos erschien, angegriffen, ehe
Feind Dampf auf für Höchstfahrt hatte, um auf wirksame Gefechtsentfernung heranzukommen.
Feind teilt sich, so daß stets mindestens ein Kreuzer unbeschossen bleibt und versucht,
E. zu verringern.
Einwandfrei beobachtet auf "Exeter" schwerer Treffer im Vorschiff, der beide vordere
Türme zum Schweigen bringt, Treffer im Brückenaufbau mit starker Brandwirkung und
schwerer Treffer anscheindend Kesselanlage, worauf "Exeter" abläuft.
Zur Entlastung gehen leichte Kreuzer mit Höchstfahrt an GS. heran.
Geringste Gefechtsentfernung 76 hm.
Leichte Kreuzer schossen sehr schnell und gut.
Abwehr erschwert durch Ausfall verderer Munitionskammergruppe M.A. und starke
eigene Kursänderungen um Aufschläge auszumanöverieren. Auf einem leichten Kreuzer
achteren Turm zum Schweigen gebracht, außerdem ein weiterer S.A.-Treffer und
2 x 10,5 Treffer wahrscheinlich.
Dritter Kreuzer anscheinend unbeschädigt. Nach Ablaufen "Exeter" gehen leichte
Kreuzer auf große Entfernung und stehen im N.O. und N.W.
Durchbrechen nach See unter Abschütteln dieser beiden Kreuzer ist offenbar nicht
möglich.
Aufnahme der Treffer ergibt, daß alle Kombüsen ausgefallen bis auf Admiralitätskombüse.
Reparatur mit Bordmittel fraglich.
Wassereinbruch in die Mehllast stellt die Brotversorgung in Frage.
Treffer in die Back, seeunfähig für Nordatlantik im Winter.
Ein Treffer Gürtelpanzer durchschlagen. Panzerdeck an einer Stelle eingerissen.
Beschädigungen im Achterschiff. 36 Tote, 6 Schwerverletzte, 53 Leichtverletzte,
darunter 14 Gasvergiftete.
Da Schiff mit Bordmitteln für Durchbruch in die Heimat nicht klargemacht werden
kann, Entschluß nach dem La Plata zu gehen auf die Gefahr hin, dort eingeschlossen
zu werden. Wegen erwarteten U-Boots bei English Bank mit Zickzack und hoher
Fahrt weitermarschiert. Südlich der Insel Lobos U-Boots-Angriff.
Fehlschuß.
Nachts 0000 Uhr am 14. ohne Lotsen in den Hafen von Montevideo eingelaufen."

                                                      gez. Langsdorff.     (Anl.)


Hoffe es war für einige interessant.
Im KTB selbst steht nichts vom Gefecht sondern:

13.12.    Siehe Gefechtsbericht
             Anlage: Gefechtsskizze.

NB: KTB-Führer auf der G.S. war Kurt Diggins, der spätere U-Boot-Kommandant.

      (Die Gefechtsskizzen wurden in 7 Blättern bereits am 17.1.40 mit Kuriersendung:
       Kurier (F) 1/40 an O.K.M. gegebe. Dortiger Empfang wurde mit : M.Att. 1700
       v. 2.2.40 bestätigt)


Mit freundlichen Grüßen

die Gebirgsmarine

@Matrose71,

das ist der Bericht des Kommandanten. Also war Kapitän Langsdorff die Lage eindeutig klar, aber:

26.11.

II. Entschluß für die Fortführung der Operationen.

A. Operationsbefehl und ergänzende Weisungen der Seekriegsleitung.

1.) "Graf Spee" soll den feindlichen Handel so lange und nachhaltig wie möglich schädigen oder wenigstens beunruhigen, damit möglichst zahlreiche Streitkräfte laufend zum Handelsschutz eingesetzt werden müssen.
2.) In der Erläuterung dieser Aufgabe erfolgte die Weisung der Seekriegsleitung, bei den Operationen darauf Bedacht zu nehmen,daß der Feind durch frühzeitige Ausschaltung des Panzerschiffes keinen Prestigeerfolg erringen und der volle Einsatz des Panzerschiffs vermieden werden soll.
3.) Dies bedeutet bei den außergewöhnlich guten Sichtverhältnissen im Südatlantik eine Taktik, die darauf abgestellt war,dem Feind das Gewinnen der Fühlung mit Kreuzern zu erschweren. Da die Sicht bei Tage und in den Mondnächten in der Regel die Wirkungsgrenze der eigenen Waffen erheblich überschritt zum Teil, bestand keine große Aussicht, einen Fühlungshalter, der schneller war, abzuschütteln.
4.) Das Panzerschiff verließ daher jeweils sein Operationsgebiet, sobald der Feind dort mit Sicherheit alarmiert war und einen Anhalt über den Standort des Schiffes hatte.
Es sollte Gefechten ausgewichen werden, weil auch bei siegreichen Gefechten an sich unbedeutende Treffer eine Verkürzung des Handelskrieges nach sich ziehen konnten.
5.) Der Zustand der Maschinenanlage macht eine Werftüberholung erforderlich. Sie war von hier schon am 23.X. für den Januar 40 vorgeschlagen worden. Die Zeit des Handelskrieges nähert sich daher ohnehin ihrem Ende.
Es braucht daher nicht in gleichem Maße wie bisher auf die Möglichkeit Rücksicht genommen werden, daß das Schiff Treffer erhält. Wenn "Graf Spee" auf Gefechtsentfernung herankommt, kann damit gerechnet werden, daß die starke Artillerie des Panzerschiffs jeden erwarteten Gegner mit Ausnahme der "Renown" zum  mindesten so beschädigt, daß er als Fühlungshalter ausfällt, daß andererseits zu erwartende Treffer den ohnehin beabsichtigten Rückmarsch nicht wesentlich beeinträchtigen können. Bestehen bleibt dagegen, die Unmöglichkeit in den hellen Mondnächten des Südatlantiks irgendwelche entscheidenden Waffenerfolge zu erreichen oder schnelle Fühlungshalter abzuschütteln.
6.) Gerade weil "Graf Spee" aus dem Südatlantik verschwindet und noch nicht abzusehen ist, wann ein zweiter Handelszerstörer hier operieren kann, ist ein auch objektiver bedeutsamer Erfolg vor Verlassen des Gebiets anzustreben.

B. Bisheriges Ergebnis

....

4.) Die durch den letzten Vorstoß bedingte im Südatlantik eingetretene einmonatige Ruhe, hat offenbar hier zu einem Nachlassen der Schutzmaßnahmen geführt. Diese günstige Lage muß ausgenutzt werden. Ehe "Graf Spee" den Rückmarsch antritt, muß daher im Südatlantik neue Unruhe geschaffen werden.


Meine Meinung:
Die SKL wollte wohl die beiden Panzerschiffe zeitversetzt nach Deutschland holen und im Einklang mit den Weisungen der SKL gedachte Kapitän Langsdorff den weiteren Einsatz noch zu nutzen, um den Briten weiterhin Kopfzerbrechen zu bereiten. Betrachtet man die Beurteilungen genau, wird klar, warum Kapitän Langsdorff die britischen Kreuzer vor La Plata angegriffen hat. Klar wird auch durch die Meldungen der "Altmark", daß man "Graf Spee" in offener See zum gleichen Zeitpunkt sah, wie die "Graf Spee" die "Altmark", daß der Kapitän der "Graf Spee" annehmen mußte, von den Briten gesichtet zu sein. Da ein Abschütteln der Fühlungshalter bei gegebenen Sichtverhältnissen verneint wird, konnte die Lösung nur in einem Angriff liegen.

Servus,

kleine Korrektur meinerseits.
"Deutschland" wurde vorzeitig auf mehrmaligen Wunsch des Reichskanzlers zurückbeordert. Dies konnte nur noch im November erfolgen, da die als möglicher Auffangverband gedachten Schlachtschiffe "Scharnhorst" und "Gneisenau" im Dezember in die Werft mußten. Beide Schiffe sollten dann ab 1.I.40 wieder einsatzbereit sein, um die "Admiral Graf Spee" nach Durchbruch aufzunehmen. Somit war ein Durchbruch der "Admiral Graf Spee" im Dezember entsprechend Lageplan nicht wünschenswert.

wollte nur mal anmerken das für mich die Graf Spee eines der schönsten und anmutigsten Kriegschiffe ist was jemals vom Stapel gelassen wurde.
Auch wenn das Schiff zum töten und vernichten konstruiert wurde (so jetzt ist mein Psychiater auch zufrieden, hehe)

Hallo allerseits,

angesichts der hier detailliert geschilderten Probleme mit der Maschinenanlage wäre der Durchbruch in die Heimat auch ohne Gefecht am La Plata sicherlich sehr riskant gewesen. Gibt es denn Hinweise auf irgendwelche geplanten Reparaturen mit Bordmitteln vor Beginn des Rückmarsches und was wäre überhaupt möglich gewesen? Bei 24 Knoten Vmax und ständiger Angst um den Ausfall von Hilfsmaschinen hätte jede Sichtmeldung des Gegners ein Ende im Atlantik einleiten können.

Liebe Grüße

Stefan

@Rymon,

der Bericht ist nach Ausführung der Maschinenüberholung geschrieben. Die beschriebenen Probleme konnten mit Bordmitteln nicht behoben werden.

Deshalb verstehe ich auch nicht warum der Durchbruch nicht gleich versucht wurde, da jegliches weitere "herumfahren" mit dieser Maschinenanlage zwangsläufig zu Verschlechterug selbiger führt und damit zu weitreichenden Konsequenzen.

Spee hat ja die Einschätzung und die Wünsche der SKL hier deutlich gemacht.

Nun sind das aber wieder die "gleichen" Probleme wie bei- oder nach dem Gefecht in der Dänemarkstrasse.

Taktiktische Situation und Strategische Lage oder wünschenswerte Strategie sind konträr.

Man kann beide Situationen m.E. nach gut vergleichen, da beide Befehlshaber gebotene Taktik und wünscheswerte Strategie gegeneinander Abwägen mussten und in beiden Fällen der Strategie den Vorrang gaben. Auch hier kann man durchaus Ansätze zur Kritik finden genauso wie bei Lütjens.
Bewuste Fragestellung ist immer, inwieweit man sich von taktischen Situationen "einwickeln" läßt um von einer vorher festgelegten Strategie abzuweichen. Allerdings kommt es immer wieder vor das taktische Lagen so fundamental sind, dass man seine vorher festgelegte Strategie ändern muss. oder man läuft ins Verderben.

Hinterher ist man immer Schlauer, deshalb ist Kritik am kommandierenden Befehlshaber immer mit Vorsicht zu genießen.
Ich hätte mir allerdings von manchen KM Befehlshaber mehr Eigeninitiative (wie z.ß. von dem ein oder anderen Heeresbefehlshaber vorgemacht) gewünscht, da sie die Lage vor Ort am Besten einschätzen konnten ohne sich immer sklavisch an die Vorgaben und Wünsche der SKL zu halten.

@Matrose71,

ohne klare Zusage der SKL kann Kapitän Langsdorff nicht einfach den Heimmarsch antreten. Es müssen vorher Sicherheitszonen etc. deklariert werden, entsprechende Wetterbedingungen im Nordatlantik und britische Schiffsbewegungen aufgeklärt werden. Dumm wäre es, einfach auf dem Hacken umzudrehen und dann von einem eigenen U-Boot torpediert zu werden oder einem britischen Schlachtschiff vor die Rohre zu laufen.
Die Maschinenanlage gab zwar Grund zu Bedenken, aber man konnte bis ca. 17kn durchaus mit berechenbarem Risiko den Einsatz fortsetzen. Der Zustand der Maschinenanlage war auch nicht der ausschlaggebende Grund für die Selbstversenkung, sondern die Schäden am Schiff selbst, welche die Seefähigkeit im Nordatlantik nicht mehr gewährten.

Übrigens gut von dir erkannt, daß deutliche Parallelen zwischen der Operation vor der La-Plata-Mündung und "Rheinübung" bestehen.

ABER: Deiner Einschätzung zum taktischen bzw. strategischen Verhalten der Kommandanten (Langsdorff bzw. Lütjens) kann ich nicht folgen bzw. ich halte sie für falsch. Taktik ist grundsätzlich nur ein Mittel zum Zweck, der Zweck ist die Strategie. Wer zur Erringung eines taktischen Erfolges die Richtlinie der Strategie verläßt, wird am Ende der Verlierer sein. Taktische Situationen dürfen niemals die Strategie in entscheidenden Maße beeinflussen.
(Gerade der Herr Reichskanzler bewiß durch sein ständiges Nachfragen, warum dieser oder jener taktische Erfolg nicht errungen wurde ("Exeter" bzw. "Prince of Wales"), daß er von Strategie auf See nichts verstanden hat.)

Langsdorff wie Lütjens dachten strategisch, indem sie "nur" Unruhe stiften wollten, da diese Unruhe wesentlich mehr gegnerische Kräfte band, als ein Gefecht mit unklarem Ausgang je binden konnte. Solange die deutschen Einheiten nur "Gespenster" waren, die irgendwo da draußen sind, war die strategische Wirkung eine große, taktisch brauchte man dazu nicht einen Erfolg.

@ Spee

ZitatDie Maschinenanlage gab zwar Grund zu Bedenken, aber man konnte bis ca. 17kn durchaus mit berechenbarem Risiko den Einsatz fortsetzen. Der Zustand der Maschinenanlage war auch nicht der ausschlaggebende Grund für die Selbstversenkung, sondern die Schäden am Schiff selbst, welche die Seefähigkeit im Nordatlantik nicht mehr gewährten.

Da hast du mich falsch verstanden! Der Angriff auf das Exeter Geschwader mit allen Konsequenzen bis zur Selbstversenkung betrachte ich nicht kritisch, da die einzelnen Entscheidungen nachvollziehbar sind und die Erklärungen dazu einleuchten!
Der Marsch zur Brasilianischen Küste allerdings mit dem Wissen um den Zustand der Maschinenanlage schon. Eine Aufklärung und Vorbereitung zum Rückmarsch Richtung Heimat, dauert Tage aber nicht Wochen. Nach deinem Bericht über die Maschinenanlage, den ich hier so das erstemal gesehen habe, war das Schiff nicht mehr in der Lage m.E. nach, seinen Strategischen Aufgaben nachzukommen.
Das ist übrigens für mich auch eine taktische Situarion aus der man Kosequenzen ziehen muss, in die eine oder andere Richtung.
M. E. reichen 17kn nicht um einen erfolgreichen Durchbruch über den Nordatlantik zu wagen. Auf Deutschland sah man das übrigens genauso, wie ich schon beschrieben habe, dort reichten Kapitän Wenniger nocht nicht einmal die 24kn!

ZitatBER: Deiner Einschätzung zum taktischen bzw. strategischen Verhalten der Kommandanten (Langsdorff bzw. Lütjens) kann ich nicht folgen bzw. ich halte sie für falsch. Taktik ist grundsätzlich nur ein Mittel zum Zweck, der Zweck ist die Strategie. Wer zur Erringung eines taktischen Erfolges die Richtlinie der Strategie verläßt, wird am Ende der Verlierer sein. Taktische Situationen dürfen niemals die Strategie in entscheidenden Maße beeinflussen.

Das Wort niemals gefällt mir in dem Zusammenhang nicht. Auch Clausewitz sah es als durchaus Legitim an, eine Strategie auf Grund der taktischen Lage zu ändern, allerdings nur in Ausnahmefällen und dann mit allen Konsequenzen. Ansonsten ist deine Beschreibung schon richtig.

Allerdings war z.B. nach dem Gefecht in der Dänemarkstrasse die gesamte Strategie eigentlich hinfällig. Kein überraschender Durchbruch, Fühlunghalter die nicht abgeschüttelt werden können, ein alamierter Gegner der den Ausbruch in den Atlantik mit Großkampfschiffen verhindern will und nach dem Gefecht ein komplettes Geschwader im Nacken, das jeden meiner Schritte beobachtet! Da finde ich es an einer festgelegten Strategie festzuhalten schon grenzwertig, zumindestens diskussionswürdig.

Hallo

Ich denke hier werden die unterschiedlichen Begriffe durcheinander geworfen.

a.) Bestandteil von Raeders "Strategie" war sicherlich NICHT ein "überraschender" Durchbruch.
Der "überraschende" Durchbruch gehört eher zu Ebene "Operation" oder "Taktik". In der Operationsplanung zur Rheinübung wurde dieser Wunsch (war es eine Voraussetzung?) ja wohl auch genannt.
Also hatte die Operation Rheinübung mit der nicht-gelungenen Überraschung eine "Schieflage" bzw. war vielleicht sogar schon fehlgeschlagen. Wenn sie fehlgeschlagen ist müssen neue Entscheidungen - im Sinne der strategischen Ziele - getroffen werden. Ein strategisches Ziel ist sicherlich auch die Erhaltung der eigenen Kampfkraft bzw. der eigenen Schiffe. Denn ohne diese Kampfmittel kann man ein taktisches Ziel nicht erreichen - und noch weniger operative oder strategische Ziele.

b.) Schon vor der Operation Rheinübung brachen Scharnhorst / Gneisenau einen Ausbruch, nach Entdeckung, ab. Man sollte doch eher fragen. Warum wurde diese Operation abgebrochen und Rheinübung nicht?

c.) natürlich hätte die Versenkung der PoW einen strategischen Zweck erfüllt. Wer das ignoriert kann ebenso argumentieren ein massiver Luftwaffenangriff auf Scapa Flow, VOR deutschen Durchbruchsversuchen, hätte keinen strategischen (abgesehen von operativen / taktischen) Sinn gehabt.
Im Falle der Versenkung der PoW wäre der strategischer Zweck schlicht und einfach der gleiche gewesen wie sie durch den Einsatz von Raidern ala GS oder AS erzielt wurde.

d.) Eine Strategie gibt wohl ebensowenig eine "bestimmte" Taktik vor. Wie sollte das funktionieren?

strategisches Ziel: Abschneiden der britischen Einfuhren
Taktik? - da sollte man doch erstmal fragen mit welchen Mitteln, welche Ausbildung / Ausrüstung diese "Mittel" haben ... . Und man kann mit gleichen Mitteln auf unterschiedlichen Wegen zum strategischen Ziel gelangen.
Welche Strategie gibt Manöver oder die Munitionswahl (Munitionstaktik) etc. vor?

Zitatc.) natürlich hätte die Versenkung der PoW einen strategischen Zweck erfüllt. Wer das ignoriert kann ebenso argumentieren ein massiver Luftwaffenangriff auf Scapa Flow, VOR deutschen Durchbruchsversuchen, hätte keinen strategischen (abgesehen von operativen / taktischen) Sinn gehabt.
Im Falle der Versenkung der PoW wäre der strategischer Zweck schlicht und einfach der gleiche gewesen wie sie durch den Einsatz von Raidern ala GS oder AS erzielt wurde.

welchen strategischen Zweck hätte denn diese Versenkung erfüllt?
Ich sehe keine strategische Ziele die durch Versenkung der PoW erreicht werden könnten.

Versenkung der PoW wäre ein TAKTISCHER Erfolg, der Kapitän und SKL hatten zu entscheiden ob Verfolgung und anschließender Gefecht mit Risiko eines Verlustes oder schweren Beschädigung des B. Schiffes die vorhandenen operative (Fortsetzung der Operation Reheinübung wie geplannt) und strategische
(Kampf gegen englische Zufuhren in Atlantik mittels schwerer Einheiten) Ziele beeinträchtigte.   

Bei AGS hat Spee in seinem Beitrag von 10 Juni 2009, 18:27:59 schon dargelegt welche taktische, strategische und operative Überlegungen eine Rolle spielten.

welchen strategischen Zweck erfüllt die Versenkung eines Schlachtschiffes?
a.) Es erleichtert den Durchbruch anderer Einheiten und
b.) verbessert die Grundlagen für die Diversionswirkung.
c.) hat eine einzelne Einheit mit dem Wert und Kampfkraft eines Schlachtschiffes (und Flugzeugträger) immer auch eine strategische Wirkung.

Servus,

schöne Diskussion  :TU:) . Mann kann viel lernen und versuchen, die Beweggründe der damaligen Kommandanten nachzuvollziehen.

Punkt 1) Wo ist den bei einer möglichen Versenkung der "Prince of Wales" der strategische Wert? Die Briten bauen gerade 4 weitere Schlachtschiffe und die "Bismarck" würde dabei Treffer hinnehmen müssen, die eine weitere Verwendung in diesem Unternehmen ausschließt (was schon geschehen war). Damit hat man zwar einen taktischen Erfolg errungen, aber die strategische Komponente des Unternehmens geht verloren. Was würde den das Empire mehr stören, der Verlust eines Schlachtschiffes oder der komplette bzw. teilweise Zusammenbruch des Geleitverkehres auf dem Atlantik für Wochen?
Mindestens ein Schlachtschiff pro Konvoi abstellen zu müssen (über Wochen) oder trotz Verlust eine sichere See zu haben und schwere Einheiten für das Mittelmeer frei zu haben? Wir dürfen nicht vergessen, daß es den Briten nicht möglich gewesen wäre, Verstärkungen im Bereich Flugzeugträger, Schlachtschiff und Kreuzer aus dem Atlantik ins Mittelmeer zu verschieben, solange sich die "Bismarck" im Atlantik aufhält (Kreta).
Ähnlich dürfte der Fakt nach der Versenkung der "Glorious" gelegen haben. Marschall hat zwar einen taktischen Erfolg errungen, aber für welchen Preis?
Die Briten haben einen Flugzeugträger verloren, die Deutschen für Monate 50% der einsatzfähigen Schlachtschiffe. Strategisch ein Nachteil für die Deutschen.

Punkt 2) Ich gehe davon aus, daß man nicht mit 17kn den Durchbruch versuchen wollte. Aber der Kommandant der "Admiral Graf Spee" wird das Risiko eines nochmaligen Auftauchens vor Südamerika im Sinne der Antriebsanlage als tragbar eingeschätzt haben. Ob er mit 24kn zwei Wochen früher oder später die Heimreise antritt, daß schien ihm wohl vertretbar und Admiral Raeder war damit auch zufrieden.
Um den strategischen Aspekt zu erweitern, "Admiral Graf Spee" ist es gelungen, sich an der afrikanischen Küste wirklich als "Admiral Scheer" zu verkaufen. Zwei britische Frachter sprachen in ihren Funksprüchen die "Spee" als "Scheer" an. Tritt wenig später die "Spee" vor Südamerika als "Spee" auf, hätte das den Anschein, es befänden sich 2 Panzerschiffe im Südatlantik. Mehr strategische Wirkung kann man mit einem Schiff kaum erzielen.

ZitatWas würde den das Empire mehr stören, der Verlust eines Schlachtschiffes oder der komplette bzw. teilweise Zusammenbruch des Geleitverkehres auf dem Atlantik für Wochen?
Mindestens ein Schlachtschiff pro Konvoi abstellen zu müssen (über Wochen) oder trotz Verlust eine sichere See zu haben und schwere Einheiten für das Mittelmeer frei zu haben?

von psychologischen und propagandistischen Seite her wäre es für England sicherlich niederschmetternd wenn Bismark nach der Hood auch noch PoW versenken und anschließend entkommen könnte, die Engläder würden sich noch die nächsten 500 Jahre darüber "tot ärgern".  :-D
"Das wäre es wert".
Aber dies wenn Aussicht auf Erfolg bestand, mit beschädigten Schiff Verfolgung der PoW aufzunehmen war kein kakulierbares Risiko...

@Kosmos,

für den Reichspropagandaminister wäre das die Show des Jahres geworden.
Die Briten haben ein halbes Jahr später vor Kuantan 2 Schlachtschiffe verloren, mit für den Gegner noch geringeren Verlusten. Hatte dieser Verlust irgendwelche Auswirkungen auf den Ausgang des Krieges?

Mal so denkt:
- PoW hätte sicherlich nicht so viel an Treffern abgeben können, da - was wir ja wissen - die SA unklar war. Aber das kann Lütjens nicht wissen. Vielleicht kann er es vermuten. Eine PoW mit klarer SA dampft nicht weg. Dennoch gibt es für BS ein Restrisko, getroffen zu werden und dadurch gezwungen zu werden, nach Hause zu fahren.
Der kleine Kratzer am Bug nervte ja schon und war nicht mit Bordmitteln zu beheben...
- Die Propanganda wäre ein großes Aua für uns Sir Winston gewesen. "Sink her" schrie er - ohne zu wissen, dass es ein ER ist  :-D - aber womit dann? Wäre nicht lustig mit BS im Atlantik zu diesem Zeitpunkt. Und TP war auch fast klar... Igitt!
- Was war Lütjens Auftrag? BBs versenken: Nö! Schiffe versenken: Ja. Aber die wo eine oder 2 Granaten langen.
- Was hätte es gebracht PoW zu verfolgen? Naja, es hätte einen fette Tankrechnung gegeben. Die Tanks waren ja eh nicht gerade voll. Zudem hätten man noch gut an Munition verbraucht. Somit hätte man die anderen Schiffe mit Kartoffeln versenken müssen... Unvorteilhaft!

Lütjens dachte sich bestimmt: PoW humpelt nach Hause. Muss ertsmal ins Lazaret. Weit und breit kein Schiff zu sehen, was mich erreichen kann. Getreu dem Motto: Bist Du zu dick, lauf ich Dir weg, kann man ganz schön Ärger machen, mittem im Atlantik mit ein paar schwimmenden Tankstellen. Und das wesentlich nachaltiger, als noch ein BB unters Wasser zu schicken mit dem Risiko danach nicht mehr mitspielen zu können...

Gibt es eigentlich einen Auftrag bzw. eine Beschriebung des "Unternehmens Rheinübung"? Ich meine als Nachschlagewerk, falls es Lütjens oder Lindemann entfallen wäre, welche Auftrag die hatten?

EDIT:
@Spee: Nur, wenn die Deutschen wirklich den "Seelöwen" gestartet hätten... Seelöwe ist für mich der Punkt!

EDIT II: Irgendwie der falsche Thread für das "böse B-Schiff" oder?

Zitatvon psychologischen und propagandistischen Seite her wäre es für England sicherlich niederschmetternd wenn Bismark nach der Hood auch noch PoW versenken und anschließend entkommen könnte, die Engläder würden sich noch die nächsten 500 Jahre darüber "tot ärgern".  grin
"Das wäre es wert".

Spassmodus an:

Jaja die Damen und Herren von der Insel haben es nicht so gerne, wenn sie zur See verlieren, vorallendingen wenn es sich um  "Hunnische" Schiffe handelt, die für die Niederlage sorgen, deshalb gebe ich dir Recht, die entgleisten Gesichter wären es Wert gewesen.

Spassmodus wieder aus.

@Ralf,

Lindemann mußte nicht wissen, was die strategische Ausrichtung war. Er ist Kommandant des Schiffes, nicht der Leiter der Operation. Aber ich unterstelle mal, grob war er informiert. Lütjens als Leiter war der Kopf, der eben die Strategie im Blut haben mußte, inklusive klarer Anweisungen des Flottenchefs im Kopf.

@Matrose71,

die Briten haben schon viele Schlachten verloren und die größte Demütigung zur See haben sie von den Niederländern hinnehmen müssen. Das hätte auch der Verlust von 2 Schlachtschiffen nicht toppen können.

zu Punkt 1) welchen strategischen Wert hat die Versenkung der Hood, der Barham, PoW und Renown, Tirpitz?

Die Versenkung erhöht die Diversionswirkung und damit die Belastung der restl. RN-BB / BC´s.

Beim Abbruch der Op. Rheinübung wird die strategische Diversionswirkung gemildert, aber sie ist nicht eliminiert. Das passiert nur wenn die Ursache, eben die Bismarck und die restl. deutschen BBs versenkt sind. Auch die Tirpitz hatte in Norwegen die gleiche Wirkung in der Realität. Warum soll die Diversionswirkung sich nur bei Aufenthalt im Atlantik entfalten? Natürlich ist sie dort stärker, mehr aber auch nicht.

Wenn die Bismarck / PE nach Norwegen zurückläuft kann die RN ebensowenig Großkampfschiffe vom Atlantik ins Mittelmeer verlegen. Eben das Beispiel Tirpitz zeigt das doch recht deutlich. Wegen ihr wurden starke Streitkräfte in Scapa Flow zurückgehalten, für den Fall das sie in den Atlantik durchbrechen möchte.

Weil die Briten von der strategischen Wirkung der deutschen BBs / BCs in Norwegen / Frankreich wußte haben sie ja auch alles getan um sie unschädlich zu machen.

ZitatDie Briten haben ein halbes Jahr später vor Kuantan 2 Schlachtschiffe verloren, mit für den Gegner noch geringeren Verlusten. Hatte dieser Verlust irgendwelche Auswirkungen auf den Ausgang des Krieges?

Aber das gilt doch auch nur weil das deutsche Heer / Luftwaffe in der Sowjetunion gebunden war UND die deutschen Großkampfschiffe nicht einsatzbereit oder im Falle Bismarck - versenkt war. Andere interessante Frage stellt sich hier - welches Schlachtschiff hätte die RN nach Singapur geschickt wenn die PoW nicht mehr vorhanden gewesen wäre UND die Bismarck (+ Tirpitz) in Norwegen stehen?

@mhorgran,

wenn die Wirkung der deutschen Schiffe schon in Norwegen so groß war, warum sind sie dann überhaupt in den Atlantik gefahren?
Man kann die Diversionswirkung durch die Versenkung der "Prince of Wales" nur erhöhen, wenn man die "Bismarck" im Anschluß sicher nach Frankreich etc. bringt. Das konnte aber keiner garantieren, der Verlust der "Bismarck" wog für die deutsche Marine deutlich höher als der Verlust eines weiteren Schlachtschiffes für die Royal Navy. Taktischer Erfolg vor strategischer Wirkung?

Zitatür den Reichspropagandaminister wäre das die Show des Jahres geworden.
Die Briten haben ein halbes Jahr später vor Kuantan 2 Schlachtschiffe verloren, mit für den Gegner noch geringeren Verlusten. Hatte dieser Verlust irgendwelche Auswirkungen auf den Ausgang des Krieges?

man kann auch anders fragen, hatte die erfolgreiche Operation Berlin Auswirkungen auf Ausgang des Krieges?
Stellen wir uns mal vor Operation Rheinübung wäre wie geplannt gelaufen und Bismark hätte paar Dutzend Frachter versenkt, Auswirkungen auf Kriegsverlauf?

2 durch Bismark direkt vor eigener Tür versenkte Schlachtschiffe ist dann doch etwas anderes als irgendwo im Fernosten durch Flugzeuge "unfair" verlorene Schiffe. Und so viele SCHNELLE Schlachtschiffe die deutschen Raidern gefährlich werden konnten hatte England damals doch gar nicht, ohne Hood und PoW hat man nur noch 4 davon, die Deutschen ebenfalls 4, wäre arg schwer für RN später überlegene Kampfgruppen zusammenzustellen die in der Lage wären german BBs zu stellen und vernichten....

(das natürlich in einem Szenario wo B. entkommt, Verlust der Bismark wiegt die Versenkung der PoW wie gesagt nicht auf).

Zitatwenn die Wirkung der deutschen Schiffe schon in Norwegen so groß war, warum sind sie dann überhaupt in den Atlantik gefahren?
Man kann die Diversionswirkung durch die Versenkung der "Prince of Wales" nur erhöhen, wenn man die "Bismarck" im Anschluß sicher nach Frankreich etc. bringt. Das konnte aber keiner garantieren, der Verlust der "Bismarck" wog für die deutsche Marine deutlich höher als der Verlust eines weiteren Schlachtschiffes für die Royal Navy. Taktischer Erfolg vor strategischer Wirkung?

Jetzt sind wir wieder dort angelangt wo es immer anfängt und gleichzeitig endet. Genau hier wollte ich nicht hin mit meiner Diskussion über Strategie und Taktik!

Ich hatte sowohl bei der AGS als auch bei Rheinübung angeführt, dass es fundamentale taktische Situationen gab, wo man über seine Strategie nachdenken "muss" oder "sollte".

1. La Plata AGS

ZitatPunkt 2) Ich gehe davon aus, daß man nicht mit 17kn den Durchbruch versuchen wollte. Aber der Kommandant der "Admiral Graf Spee" wird das Risiko eines nochmaligen Auftauchens vor Südamerika im Sinne der Antriebsanlage als tragbar eingeschätzt haben. Ob er mit 24kn zwei Wochen früher oder später die Heimreise antritt, daß schien ihm wohl vertretbar und Admiral Raeder war damit auch zufrieden.
Um den strategischen Aspekt zu erweitern, "Admiral Graf Spee" ist es gelungen, sich an der afrikanischen Küste wirklich als "Admiral Scheer" zu verkaufen. Zwei britische Frachter sprachen in ihren Funksprüchen die "Spee" als "Scheer" an. Tritt wenig später die "Spee" vor Südamerika als "Spee" auf, hätte das den Anschein, es befänden sich 2 Panzerschiffe im Südatlantik. Mehr strategische Wirkung kann man mit einem Schiff kaum erzielen.

Unterschrieben! Völlig richtig geschlussfolgert.
Haken ist nur, dass ich nach deinem Bericht über die Maschinenanlage glaube, dass Kapitän Langsdorff gar keine andere taktische Möglichkeit mehr blieb als das Exete Geschwader auf Grund seiner Motorenanlage anzugreifen! Ein Verfolgungsgefecht mit einer den ganzen Tag AK laufenden AGS war wohl einfach nicht mehr drin. Und das war auf Grund deines Berichtes abzusehen. Natürlich ist das jetzt Spekulation, ob sich Langsdorff mit einer völlig intakten Antriebsanlage anders verhalten hätte. Ich bin aber schon der Meinung, dass er sich bei der Verlegung an die Brasilianische Küste darüber Bewußt war, dass sein Schiff taktisch eingeschränkt war und bei Gegnerkontakt ein großes Risiko bestand.
Insoweit kann man schon Fragen ob dieses Risiko den strategischen Erfolg Wert war.

2. Rheinübung; Nachdem Gefecht in der Dänemarkstrasse.

Die Strategie die Rheinübung zu Grunde lag ist völlig klar! Handelsschifffahrt stören, dadurch Geleite zur Umleitung oder verbleib im Hafen zwingen sowie größt mögliche Diversion der gegnerischen Einheiten.

Taktik: Möglichst überraschender Durchbruch in den Atlantik, ständiges wechseln der Seegebiete, keinen Kampf mit Geleitzugeinheiten, vorallendingen unbeschattet bleiben.

Damit war es nach dem Gefecht in der Dänemarkstrasse zum größten Teil Essig. Keine Überrachung mehr und ein ganzes Geschwader an Fühlunghalter, die auch noch kampfkräftiger sind, plus einen alarmierten Gegner, der mir auf alle Fälle versucht den Weg aus Richtung Süden her abzuschneiden.

Flapsmodus an:
Ganz ehrlich, ich würde da schon ins Grübeln kommen was ich jetzt mache! Und wäre auf keinen Fall davon überzeugt das einfach weiterdampfen Richtung Südwesten das seeligmachende Konzept wäre!
Ein Abbruch der Aktion mit sofortiger Umkehr steht auf alle Fälle im Raum. Ob ich dabei gleich noch die taktische Lage ausnutze und das zweite Schlachtschiff angreife steht wieder auf einem ganz anderem Blatt Papier.
Ich will damit nur ausdrücken, dass sich die Lage so massiv nachdem Gefecht geändert hat, dass man einfach über verschiedene Optionen nachdenken muss! Und davon stehen einige im Raum.
 

@Matrose71,

ich glaube, der Angriff auf "Exeter" war weniger der Maschinenanlage, als vielmehr der auch nachts guten Sicht geschuldet. Kapitän Langsdorff schrieb ja, daß selbst nachts die Sicht z.T. über der Reichweite der eigenen Waffen lag. Somit war ein gegnerischer Kreuzer nicht abzuschütteln.

Zum Thema "Rheinübung" habe ich hier mal eine Überlegung geschrieben  --/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8738.msg109304.html#new

Ich gebe dir auch völlig recht, es ist nicht klar, wie man sich selbst in einer solchen Situation verhalten hätte. Behält man die Übersicht oder glaubt man die Gunst der Stunde nutzen zu müssen? Ist die Gunst der Stunde der Tod in der nächsten Stunde? Ich weiß es nicht.

Hallo allerseits,

je öfter ich mir die Beiträge zur Maschinenanlage durchlese, desto eher würde mich interessieren, ob der Käpt`n der Spee wirklich der Auffassung war, unter diesen Bedingungen in die Heimat in die Heimat durchbrechen zu können.

Wenn man unter solchen Bedingungen einen solchen langen Weg zurücklegen muß, sticht man doch nicht noch einen Abend zuvor ins Wespennest.(..)

Spekulationsmodus an:

... und wenn doch,

-weil man sowieso nicht an einen Durchbruch glaubt,
-man vorher noch einen Waffenerfolg erringen will,
-selbst bei einem überlegenen Feindverband das Entkommen in die "Mausefalle" denkbar ist
-eine Selbstversenkung in der La Plata-Mündung besser für die anvertraute Besatzung ist, als Verlust auf hoher See.

Spekulationsmodus aus!

Keine Ahnung, ob so etwas eine Rolle gespielt haben könnte - ist mir nur gerade eingefallen. Sollte es im Hinterkopf vom Käpt`n eine Rolle gespielt haben, wird er es aber sicherlich für sich behalten haben.

Liebe Grüße

Stefan

Letztendlich ist vieles natürlich nur Spekulation, da Langsdorff manche seiner Gedanken mit ins Grab genommen hat.

Aber man sollte auch einiges nicht aus den Augen verlieren.
Die Schilderung der Maschinenanlage z.B. ist nur ein worst-case-Scenario. Es hätte auch besser klappen können und ich meine auch irgendwo gelesen zu haben daß der IO Kay den Zustand der Maschine als besser beurteilte.
Müßte ich jetzt aber erst länger suchen um das zu finden.

Und auch wenn Langsdorff aus humanitären Gründen in Montevideo keinen Endkampf gesucht hat um Menschen zu schonen, so hat er doch vorher einen sehr effizienten Handelskrieg geführt.
Er wußte wie es geht und kannte daher v.a. auch den Wert seines Schiffes für kommende Operationen.
Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß er es von vorneherein bewußt geopfert hat.

Aber natürlich ist auch das letztenendes nur Spekulation, denn solche Gedanken würde er wohl kaum seinem KTB oder den anderen Offizieren mitgeteilt haben.

@Spee

Zitatwenn die Wirkung der deutschen Schiffe schon in Norwegen so groß war, warum sind sie dann überhaupt in den Atlantik gefahren?
Man kann die Diversionswirkung durch die Versenkung der "Prince of Wales" nur erhöhen, wenn man die "Bismarck" im Anschluß sicher nach Frankreich etc. bringt. Das konnte aber keiner garantieren, der Verlust der "Bismarck" wog für die deutsche Marine deutlich höher als der Verlust eines weiteren Schlachtschiffes für die Royal Navy. Taktischer Erfolg vor strategischer Wirkung?

Wenn es durch deutsche Großkampfschiffe in Norwegen keine Diversionswirkung gab warum versuchten die Briten alles um die Tirpitz unschädlich zu machen?

@Matrose71

ZitatGanz ehrlich, ich würde da schon ins Grübeln kommen was ich jetzt mache! Und wäre auf keinen Fall davon überzeugt das einfach weiterdampfen Richtung Südwesten das seeligmachende Konzept wäre!
Ein Abbruch der Aktion mit sofortiger Umkehr steht auf alle Fälle im Raum. Ob ich dabei gleich noch die taktische Lage ausnutze und das zweite Schlachtschiff angreife steht wieder auf einem ganz anderem Blatt Papier.
Ich will damit nur ausdrücken, dass sich die Lage so massiv nachdem Gefecht geändert hat, dass man einfach über verschiedene Optionen nachdenken muss! Und davon stehen einige im Raum.

Eben

Vielleicht nicht jedem bekannt das Bild der schwer getroffenen HMS EXETER.

http://www.naval-history.net/Photo06caExeter2PlateNPPaulSimpson-IanMort.jpg

Gruß, :MG:

Manfred

ich hab zwar keine Ahnung von dem Verlauf der Kämpfe und den Taktiken des Kampfes.
Ich habe lange Jahre auf dem Rio Plata gearbeitet und in Montevideo sowie in Buenos Aires gewohnt.
Oft habe ich auch in der Nähe des Wracks der "Graf Spee" geankert.
Bei Niedrigwasser waren noch große Teile des Wracks zu sehen. Was davon noch übrig ist.
Das Wrack wurde schon damals (1974 bis 1982) stark betaucht. Alles was nicht niet und nagelfest war ,wurde
bereits gehoben und zum Teil in Montevideo ausgestellt. Vieles ist aber auch verschwunden.
Die "Graf Spee" war zur Hälfte schon versandet und steckte tief im Schlamm.

Zum Kapitän und seiner Entscheidung kann ich nur sagen, daß ich seinen Mut und seine Verantwortung für die Besatzung bewundere.
Viele der Überlebenden sind in Argentinien geblieben und ihr könnt mir glauben sie bewundern und verehren ihren Kapitän noch heute.
In dem Hotelzimmer, wo sich erschoß, hab ich mal übernachtet, dort hängt eine sehr respektvolle Gedenktafel an ihn.
im Handelskrieg und in der Schlacht hat er ebenfalls seinen Mut und Können bewiesen.
Seine Entscheidung sich nicht in ein sinnloses Gemetzel zu stürzen und vor allen Dingen seine Besatzung zu retten halte ich
für eine Entscheidung eines großartigen Kapitäns.

Beste Grüße

Hans

15.12.1939

Die SKL sendet dem Kommandanten der in MONTEVIDEO liegenden GRAF SPEE einen Funkspruch, der die
Unterstützung durch ein U-Boot bei entsprechender Entwicklungslage in Aussicht stellt. Das Eintreffen des
Bootes wird für den 25. Januar 1940 in Aussicht gestellt. Parallel dazu wird der BdU durch Fernschreiben
angewiesen Vorbereitungen für ein frühest mögliches Auslaufen eines Bootes zu einer Fernunternehmung zu
treffen  (http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_14.gif)

Quelle, http://ktb.ubootwaffe.net/


Gruß, :MG:

Manfred

Zitat von: Albatros am 10 Juli 2009, 20:22:51
15.12.1939
Die SKL sendet dem Kommandanten der in MONTEVIDEO liegenden GRAF SPEE einen Funkspruch, der die
Unterstützung durch ein U-Boot bei entsprechender Entwicklungslage in Aussicht stellt. Das Eintreffen des
Bootes wird für den 25. Januar 1940 in Aussicht gestellt.
Gruß, :MG:
Manfred

Vielen Dank für das Detail, Manfred.
Bezüglich der Neutralitätsregelungen kommt man schon ins Nachdenken, was in den 4 Wochen so passieren soll.

Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

ja, man fragt sich schon was die sich dabei gedacht haben in ca. 6 Wochen Unterstützung durch ein U-Boot anzukündigen.

Zitat, Die SKL sendet dem Kommandanten der in MONTEVIDEO liegenden GRAF SPEE einen Funkspruch, der die
Unterstützung durch ein U-Boot bei entsprechender Entwicklungslage in Aussicht stellt, Zitat Ende.

..........bei entsprechender Entwicklungslage........was mögen die sich da vorgestellt haben wie sich das entwickelt? (http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_07.gif)

Und was sollte der Kommandant jetzt damit anfangen...... :/DK:

Gruß, :MG:

Manfred

ich glaube langsdorff war sich im klaren darüber das er , bzw. sein schiff , montevideo nie wieder verlassen würde.
und zwar in dem moment in dem er den kurs dorthin befohlen hat.
dem mal ganz ehrlich , innerhalb von 72 std. hätten die engländer alle möglichkeiten gehabt weitere kräfte
vor die flußmündung zu bringen . wenn ich mich recht erinnere ist doch die cumberland dazu gekommen  oder nicht ?

so gesehen hatte langsdorff doch nur 3 möglichkeiten

• internierung und evtl zugriff von england und/oder den usa auf das panzerschiff
• selbstversenkung
• ein heroischer endkampf und reichlich ritterkreuze mit eichenlaub postum für ihn und seine mannschaft

und die 6 wochen auf ein uboot warten naja die sind ein witz.
in der zeit hätten die engländer ja fast die exeter reparieren und zurückschicken können .

mfg dirk

Liegt eigentlich das letzte Kriegstagebuch der Admiral Graf Spee auf Mikrofilm vor?

Da würde ich mich gerne an den Kosten beteiligen falls das jemand besorgen kann.(http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_044.gif)

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred,
Schicke mir doch bitte eine PN mit Deiner privaten eMail, dann kann ich Dir das KTB schicken, habe es einscannt vorliegen

Ist nur zu groß für eine Mail oder als Anhang via PN


Axel

Hallo,

einige Fragen wurden hier anno nicht beantwortet, wozu aber im Netz schon Quellen gibt:

Zitat von: Mario am 07 August 2006, 13:45:07
(...)
Übrigens fiel mir soeben mal auf, das Comodore Harwood mit der Exeter sein Schlussschiff zur Aufklärung aussandte. Normalerweise wäre es doch logischer, wenn er das Führungsschiff vorraussenden würde. Außerdem schickt man doch normalerweise eine leichtere Einheit nach vorne, nicht sein stärkstes Schiff.
Möglicherweise rechnete Harwood in diesem Augenblick mit dem Auftauchen des Panzerschiffes und ging sofort an die Umsetzung seiner Taktik, den Gegner in die Zange zu nehmen.

Harwood hatte vor aus diesen drei Schiffen zwei Divisionen zu bilden. Danach bildete die Exeter selbst eine Division, die andere Division bestand aus den beiden kleinen Kreuzer. Das hatte er schon vorher seinen Untergeordneten erklärt. Es war ihm wichtig, die beiden kleinen Kreuzer (Schwesterschiffe) zusammenzuhalten, damit die Gleichkalibrigen zusammen manövrieren. Ihre Feuerleitung war auch am Anfang zusammengekoppelt, bis die entsprechende Funkgeräte der Achilles kaputtgingen. Und gerade dann mischte sich die Luftaufklärung ein.

Also die Wahl, die Exeter alleine zur Aufklärung auszusenden, da schon gleiche Geschwindigkeit hat als die kl. Kreuzer, ist doch logisch. Andere Wahl wäre mit den beiden kl. Kreuzer anzusteuern. Dann heisst es abe vielleicht nicht mehr Aufklärung.

Zitat von: t-geronimo am 17 August 2006, 10:10:17
Ich hab mal ein wenig in John's Forum gestöbert, da dort die AGS-Operation auch seitenlang durchgekaut wurde/wird.
Dort schreiben auch einige Leute, die wirklich ein wenig Ahnung haben. Genaue Quellen (also wo die ihre Infos herhaben) kann ich aber nicht direkt geben. Vielleicht später, weil z. Zt. das Nachrichten-System in jenem Forum deaktiviert ist.

Demnach hatte AGS noch gereinigtes Treiböl für maximal 16 Stunden, je nach Fahrtstufe.
Durch einen Treffer im Vorschiff wurden die vorderen Bunker und das dort befindliche Treiböl mit Seewasser kontaminiert sowie die dafür zuständige Reinigungsanlage (die wohl per Zentrifugen-Prinzip arbeitete) außer Gefecht gesetzt.
Zwischen 07.30 und 07.45 Uhr erhielt Langsdorff die Meldung seines LI (bei John "Koepnler" geschrieben, Schreibweise wohl nicht ganz richtig), daß diese mit Bordmitteln nicht zu reparieren seien.
Man ist der Ansicht, daß diese Beurteilung am Ende wahrscheinlich nicht korrekt war, denn ein Kriegsschif wie AGS verfügt sicherlich bei einer solch lebenswichtigen Anlage nicht nur über ein System. Durch Umbauen, umpumpen und sonstige geeignete Maßnahmen hätte man also vermutlich dieses Problem doch mit Bordmitteln beheben können.
Aber wie schon gesagt, dieses stellte sich erst später raus, denn in einem späteren Schadenbericht über Systeme, die nicht mit Bordmitteln repariert werden konnten (codiert gesendet an OKM, am Kriegsende gefunden von den Briten), waren die Öl-Reinigungsanlagen nicht erwähnt. Vermutlich wurde aber ein zweiter Bericht gesendet, der dieses Systeme erwähnte. Dieser war in Wirklichkeit für die Briten bestimmt, um ihnen ein falsches Bild zu geben.

Das Problem mit den Reinigungsanlagen erwähnt Langsdorff auch nicht in seinem Brief an seinem Bruder als Selbstversenkungsgrund. Langsdorff soll auch bei den erlittenen Treffer übertreiben haben, indem er 70 den Behörden angibt, obwohl es nur 15 gab. (Komisch, dass die englische Wikipedia über Graf Spee (https://en.wikipedia.org/wiki/German_cruiser_Admiral_Graf_Spee#Battle_of_the_River_Plate) auch 70 Treffer schreibt und bezieht sich dabei auf ein Buch aus dem Jahr 2001.)


Die Informationen stammen aus diesen drei Quellen:

• S. D. Waters: Achilles at River Plate (http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2-1Epi-t1-g1-t2.html) (eine neuseeländische Schrift aus dem Jahre 1948)


• BATTLE OF THE RIVER PLATE. 13 December 1939 – also the ''Altmark'' Incident 16 February 1940  (https://www.naval-history.net/WW2LGGrafSpee.htm) – hier die Säule rechts das offizielle und ganz ausführliche Bericht von Harwood (auf Naval-History.com)


• Panzerschiff ''Admiral Graf Spee''  (https://www.panzerschiffadmiralgrafspee.de/) – Private Seite auf Deutsch, darin der Brief Langsdorff's an seinem Bruder, was er nicht mehr bekommen hat

Gruß
Andreas

ZitatDemnach hatte AGS noch gereinigtes Treiböl für maximal 16 Stunden, je nach Fahrtstufe.
Durch einen Treffer im Vorschiff wurden die vorderen Bunker und das dort befindliche Treiböl mit Seewasser kontaminiert sowie die dafür zuständige Reinigungsanlage (die wohl per Zentrifugen-Prinzip arbeitete) außer Gefecht gesetzt.

ich habe mich mit versucht mit den Treffern auseinanderzusetzten.
Im Schadenprotokoll steht nichts zu einem "Schaden mit Bordmitteln nicht zu beheben" an der Ölreinigung, offensichtlich war das Problem zum Erstellungszeitpunkt bereits erledigt. 

Meiner Meinung hängen die Probleme hinsichtlich der Reinigung des Treiböls nicht mit dem Treffer im Vorschiff zusammen, sondern mit einem Treffer Mitschiffs im Schornsteinbereich
erheblicher Splitterschaden hatte zu austretenden Abgasen geführt wodurch Explosionsgefahr entstand so dass Anlagenteile zeitweise abgeschaltet werden mussten, durch Schweissarbeiten konnte das behoben werden.
leider habe ich keinen vollständigen Compartment-Plan.

Thorsten, hast Du die beiden Artikel aus dem Warship 2018 (The Battle of the River Plate: A Tactical Analysis von A. Zimm sowie Under the Guns: Battle Damage to Graf Spee 13 December 1939 von B. Jurens) - wenn nicht schick' mir Deine E-Mail-Adresse, dann bekommst Du sie so ....

Gruß
David

Ja die hast du mir mal gesendet.  :TU:)

Man sollte nicht vergessen dass die obigen Zitate von mir ewig her sind und aus einer Zeit vor NARA.  :MZ:

Zitat von: harold am 06 August 2006, 18:59:06
(http://www.naval-history.net/ww2mR020Plate.GIF)

Harold

Ich habe da mal eine Verständnisfrage zu der Karte:

Lt. Karte läuft die Division 1 zumindest bis 06:36 weiterhin Kurs 60°, jedenfalls so ungefähr.

In https://www.naval-history.net/WW2LGGrafSpee.htm (https://www.naval-history.net/WW2LGGrafSpee.htm) heißt es aber zum Gefechtsbeginn:

Zitat0530-0623

Zitat9. At 0520/13th December, the Squadron was in position 34 degrees 34' south, 49 degrees 17' west. With the last of the dawn I exercised manoeuvring signals, and then re-formed the squadron on a course of 060 speed 14 knots in the order AJAX, ACHILLES, EXETER. At 0614, smoke was sighted bearing 320 and EXETER was ordered to close and investigate it. At 0616 EXETER reported "I think it is a pocket battleship" and two minutes later the enemy opened fire, one 11-in. turret at EXETER and the other at AJAX.

Zitat10. The First Division immediately altered course together by signal to 340 degrees to close the range. Captain F. S. Bell, Royal Navy, of H.M.S. EXETER, hauled out of the line and altered course to the westward in accordance with my plan, in order to attack the enemy from a widely different bearing and permit flank marking. All ships increased speed.

EXETER opened fire at 0620, ACHILLES at 0621 and AJAX at 0623.

Demnach ist die 1. Division unmittelbar nach der Meldung von Exeter und vor Feuereröffnung auf Kurs 340° gegangen, also direkt auf AGS zu!

Ist Text falsch oder vielleicht die Karte? Hat es den Bogen von Ajax und Achilles in Wirklichkeit nie gegeben?

Vielen Dank und schöne Grüße
Michael

Hallo Michael.
Meine Meinung dazu wäre, daß die beiden leichten Kreuzer nicht direkt auf den augenblicklichen Standort der Graf Spee zugelaufen sind, sondern auf einen Punkt, den das Panzerschiff später erreichen würde.

Danke für die Antwort Mario!

Deshalb hat Harwood möglicherweise etwas nördlicher (340°) steuern lassen. Gesichtet wurde AGS ja in 320°. Mein Problem ist aber, das in Karte ein Kurs von 60° eingezeichnet ist (läuft mehr auf ein crossing the T hinaus). Die Abweichung beträgt 80°, m. a. W. beinahe Ost statt Nord, das ist schon ein signifikanter Unterschied.

Karte und Gefechtsbericht stimmen für den Zeitraum nicht überein! Damit gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die Kursangabe im Gefechtsbericht im Netz ist falsch, Transkriptionsfehler!
2. Die Karte wäre falsch, die Darstellung ähnelt allerdings sehr stark der der SKL übersandten Gefechtsskizze.

Gordon Smith, der Betreiber der website https://www.naval-history.net/index1Contact.htm (https://www.naval-history.net/index1Contact.htm) ist leider nur per Twitter oder Facebook erreichbar. Da habe ich aber keine Accounts. Könnte bitte jemand von Euch anfragen? Danke!

Schöne Grüße
Michael

Michael, so recht sehe ich den Widerspruch zwischen Text und Skizze nicht.

Es heist da, dass HMS Exeter gegen 6:16 ihr Signal absetzt. Zwei Minuten spaeter eroeffnet Graf Spee das Feuer und daraufhin drehen HMS Ajax und HMS Achilles auf Kurs 340 Grad – das waere also mit Signal auffassen und Ruder legen gegen 6:20 herum gewesen. Der Text besagt ja ausdruecklich, dass die Schiffe den Kurs nach Feuereroeffnung Graf Spee geaendert haben nicht nach dem Signal von HMS Exeter.

Auf den Kartenskizzen sieht es dann so aus, als ob die beiden kaum, dass sie den neuen Kurs gesetzt haben fast sofort wieder mit Graf Spee mitdrehen und so der gefahrene Bogen entsteht bis beide gegen 6:34 fast wieder 60 Grad laufen. Das Mitdrehen macht Sinn. Ich denke die wollten beim Verkuerzen der Gefechtsentfernung den Feuerwinkel fuer ihre achteren Tuerme offen halten.

All diesen Gefechtsskizzen haftet natuerlich immer an, dass die Zeiten bestenfalls gute Schaetzwerte sind. Ein, zwei – gerne auch mal drei oder vier Minuten Missweisung sind sicher drin, wenn die Leut beim Gefechtsbericht mitschreiben davon abgelenkt werden, dass dreissig Meter querab eine Wassersaeule hochschiesst.

Und auch die Skizzen selbst sind natuerlich bestenfalls gelehrte Schaetzerei. Die von Dir eingestellte zum Beispiel zeigt die Kurse von HMS Ajax und HMS Achilles in Kielliene. Tatsaechlich scheerten die beiden aber wohl bei Feuereroeffnung auseinander, um Graf Spee verschiedene Entfernungen zu bieten. Die Skizze Im Britischen Battle Summary zeigt zwei Parallelkurse.

Summa summarum – ich sehe nicht so recht die grosse Missweisung zwischen Text und Skizze.   

Just my two Pence
Ufo

Es gibt eine Karte von John Jordan in einer Ausgabe in Warship 2018, da ist der Bogen etwas deutlicher ausgeprägt und die 340° werden dadurch klarer sichtbar.
Dieser Kurs hielt aber nur wenige Minuten an, bis AGS Ajax mehrfach eingabelte und Harwood die beiden Kreuzer abdrehen ließ.

Exeter ist 1 Division?

Eric Grove in seiner Studie zur la Plata Schlacht bezeichnet HMS Ajax und HMS Achilles als First Division. Das wuerde auch mit der Gepflogenheit uebereinstimmen, dass ueblicherweise das Flagschiff die First Division fuehrt.

Auch das Battle Summary bezeichnet HMS Ajax und HMS Achilles als First Division.

Ufo

Vielen Dank für die Hilfestellung, insbesondere die ausführliche Beschreibung von ufo.

Jetzt sehe ich es auch: ist der kurze Abschnitt nach 06:25 in der Skizze.

Schöne Grüße
Michael

Ja, in der von mir genannten Karte sieht es so aus:

ufo erwähnte ja eine Karte mit parallelen Kurslinien für Ajax und Achilles.

Unter http://globalmaritimehistory.com/battle-of-the-river-plate-part-iv-timeline-of-the-battle/ (http://globalmaritimehistory.com/battle-of-the-river-plate-part-iv-timeline-of-the-battle/) habe ich eine gefunden. Nochmals vielen Dank für die Hilfestellung! :TU:)

Mastspitzen.

Auf sicherlich weniger als 300 hm. Gute Sichtbedingungen am Morgen.

So, ich zitiere jetzt mal aus Georg von Hase´s "Skagerrak". Das war der Artillerieoffizier von SMS Derfflinger und später ein Scheiß Nazi.

S. 86 f.: "Und plötzlich erspähe ich in meinem Sehrohr große Schiffe (Anmerkung: Entfernung ist deutlich +200 hm). Dunkle Kolosse, sechs hoch- und breitbordige Riesenschiffe, in zwei Kolonnen fahrend. Noch waren sie weitab, aber sie zeichneten sich klar am Horizont ab, sie wirkten selbst auf diese Entfernungen gewaltig, massig".

Da brauch mir keiner erzählen, dass die Feinderkennung mit einem wesentlich leistungsfähigeren Entfernungsmessgerät, dass sich noch dazu an der Mastspitze von Graf Spee befand, also an der obersten Stelle der Aufbauten, nicht ausreichend gelingen konnte. Da wurden vermutlich Fehler gemacht.

Hab jetzt keine Zeit, den ganzen Thread durch zu lesen (bemerkenswert: Seit 2006, alter Huszar). Aber ich steige da nochmal ein.

Habe gerade den Film "Battle of the River Plate" aus dem Jahre 1956 nochmals angeschaut. Dem Film zufolge stand leading signalman Swanton, wer als erster den Qualm der Graf Spee gesichtet hatte (etwa um 06:04) auf der Brücke (oder in gleicher Höhe in der Nähe) der Ajax. Konnte man aus den Krähennesten nicht vorher das sich nähernde Schiff sehen sollen/müssen?

Oder war dieser Mann doch da oben als Ausguck tätig und nur im Film der Story wegen auf die Brücke versetzt?

Zitat von: Peter K. am 06 August 2006, 17:15:46
Also nach meinen Unterlagen spielten sich die ersten Phasen der Begegnung wie folgt ab:

0530 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE läuft mit 15 kn auf 135° und sichtet Steuerbord voraus für kurze Zeit visuell 2 Mastspitzen, verliert den Kontakt aber gleichwieder, worauf das Schiff ein wenig nachdreht
05.50 Uhr
ADMIRAL GRAF SPEE gewinnt wieder Kontakt und kann 3 Mastspitzen ausmachen
05.52 Uhr
Auf ADMIRAL GRAF SPEE wird auf eine Entfernung von 310 hm (maximale Sichtweite betrug an diesem Tag 370 hm) die EXETER identifiziert und die beiden anderen Masten werden für Zerstörer gehalten.
Dem Schiffskommando war bekannt, daß neben EXETER, CUMBERLAND, AJAX und ACHILLES auch 2 Zerstörer der H-Klasse der Südamerika-Division angehörten und hielt die drei Schiffe zu diesem Zeitpunkt für die Sicherung eines von der Skl avisierten Konvois von vier großen Dampfern aus Montevideo.

Wo sind diese Informationen zu finden? 0530???

Von wo aus wurden die Schiffe von der Graf Spee zuerst gesichtet? Ist es irgendwo überliefert?

Gruß
Andreas

Zitat von: Urs Heßling am 22 Januar 2022, 10:29:20
moin,

Zitat von: ufo am 21 Januar 2022, 22:33:20
... sollte sich ein Panzerschiff auch nicht mit einer kleinen County Class und zwei Leichten Kreuzern herumschlagen

... aber manchen Gefechtslagen kann man sich einem in der Geschwindigkeit überlegenen Gegner gegenüber eben nicht entziehen :|

Gruß, Urs

Wie wir das schon öfters besprochen haben, lag das ja nicht (nur) am Schiff, sondern auch an der Führung. Zulaufen auf Gegner, trotz massiver ballistischer Überlegenheit und ständige massive Kursänderungen, was die "Artillerie Plattform" eben beträchtlich behinderte.

Im Grunde genommen kann ich mit diesem Ausspruch von Ufo am wenigsten anfangen, denn wie ich schon mehrfach in der Vergangenheit geschrieben habe, war das Gefecht militärisch ein Sieg und eben dieses Gefecht hat gezeigt, das ein Panzerschiff, gleich drei Kreuzer abfertigen konnte.

Das es letztendlich ein Misserfolg wurde, liegt ausschließlich an der geographischen Entfernung zum nächsten Heimathafen, hätte das Gefecht auf Höhe Norwegen oder in der Nordsee stattgefunden, wäre Graf Spee als strahlende Siegerin heimgekehrt.

Ich glaube das sollte man berücksichtigen, bei der Beurteilung als Kampfplattform/Schiff im Vergleich zu anderen Kampfschiffen.

Zitat von: Matrose71 am 22 Januar 2022, 10:42:28
Im Grunde genommen kann ich mit diesem Ausspruch von Ufo am wenigsten anfangen, denn wie ich schon mehrfach in der Vergangenheit geschrieben habe, war das Gefecht militärisch ein Sieg und eben dieses Gefecht hat gezeigt, das ein Panzerschiff, gleich drei Kreuzer abfertigen konnte.

Wobei man anmerken muss, dass dies nicht nur an den technischen Eigenschaften der Admiral Graf Spee lag, sondern an der falschen Taktik von Harwood, der für große Teile des Gefechs Ajax und Achilles aus dem Gefecht nahm, weil die gewählte Gefechtsentfernung so groß war, dass diese keinerlei Treffer erzielten - und er erst spät (lange nach dem Exeter ausgeschaltet war) die Entfernung verkürzte und die (für ihre spätere Selbstversenkung) entscheidenden Treffer auf der Admiral Graf Spee erzielte.

Zitat von: maxim am 23 Januar 2022, 18:05:15

Zitat von: Matrose71 am 22 Januar 2022, 10:42:28
Im Grunde genommen kann ich mit diesem Ausspruch von Ufo am wenigsten anfangen, denn wie ich schon mehrfach in der Vergangenheit geschrieben habe, war das Gefecht militärisch ein Sieg und eben dieses Gefecht hat gezeigt, das ein Panzerschiff, gleich drei Kreuzer abfertigen konnte.

Wobei man anmerken muss, dass dies nicht nur an den technischen Eigenschaften der Admiral Graf Spee lag, sondern an der falschen Taktik von Harwood, der für große Teile des Gefechs Ajax und Achilles aus dem Gefecht nahm, weil die gewählte Gefechtsentfernung so groß war, dass diese keinerlei Treffer erzielten - und er erst spät (lange nach dem Exeter ausgeschaltet war) die Entfernung verkürzte und die (für ihre spätere Selbstversenkung) entscheidenden Treffer auf der Admiral Graf Spee erzielte.

Sorry Maxim,

aber mir gehen hier langsam die Pferde durch mit dir und deinen Behauptungen!
Hier in diesem Forum, gibt es wohl 5-6 Threads über das Gefecht am Rio de la Plata inklusive der bildchen Anzeige und Aufzählung aller Treffer mit Kaliber.
Und es ist genau nicht so, wie du behauptest, die entscheidenden Treffer hat eher Exeter gesetzt und die Panzerung der Graf Spee hat bis auf 2 6" inch Trefffer alles draußen gehalten.
Höre auf in einem Fachforum, einfach Behauptungen aufzustellen, wenn diese schon lange in diesem Fachforum besprochen wurden und wie in deinem Fall widerlegt wurden.

In der Auflistung aller Treffer laut Under the guns: Battle damage to Graf Spee 13 December 1939 von William J Jurens (Warship 2018) sind die entscheidenden Treffer überwiegend Treffer von 15,2-cm-Granaten. Diese Analyse beruht sowohl auf deutschen und britischen Quellen und ist sehr detailliert.

Dabei geht es nicht um Treffer, die durch die Panzerung gingen. Admiral Graf Spee war - wie alle Schiffe ihrer Zeit - überwiegend nicht gepanzert.

Salve,

hier eine Gefechtsskizze mit Uhrzeiten des Gefechtes, die deine Behauptung, Harwwod hätte erst spät mit den Leichten Kreuzern angegriffen nicht bestätigt, eher widerlegt.

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg33235.html#msg33235

Hier der Bericht des Kommandanten
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg109135.html#msg109135

Da kann man sehr gut sehen, warum sich AGS selbst versenkt hat, lag hauptsächlich an der wohl nicht mehr vorhandenen Möglichkeit Essen auf den Tisch zu bringen, alles andere war bis auf den Treffer in der Back machbar. Der Treffer durch den Panzer kam durch Exeter.

Letztendlich hat sich aber Graf Spee deshalb selbst versenkt, weil Langsdorff glaubte, bei einem Ausfall auf starke englische Kräfte zu stoßen und nicht weil das Schiff so sehr beschädigt war! Das geht auch klar aus allen deutschen Quellen hervor.

@  Matrose71: man sieht auf der verlinkten Gefechtsskizze sogar sehr gut, dass Harwood mit den Leichten Kreuzern um etwa 06:30 nach Nordosten abdreht, um die Gefechtsentfernung zu vergrößern, während die ähnlich gepanzerte Exeter die Entfernung verkürzt. Also genau nach Harwoods Plan, dass die Leichten Kreuzer auf größere Entfernung schießen sollten - aus der sie aber nichts trafen, so dass sie effektiv erst mal aus dem Gefecht genommen wurden. Damit stand Exeter praktisch zeitweise alleine gegen die Admiral Graf Spee, was Langsdorff aber nicht komplett ausnutzt.

Zitat von: maxim am 24 Januar 2022, 06:41:00
@  Matrose71: man sieht auf der verlinkten Gefechtsskizze sogar sehr gut, dass Harwood mit den Leichten Kreuzern um etwa 06:30 nach Nordosten abdreht, um die Gefechtsentfernung zu vergrößern, während die ähnlich gepanzerte Exeter die Entfernung verkürzt. Also genau nach Harwoods Plan, dass die Leichten Kreuzer auf größere Entfernung schießen sollten - aus der sie aber nichts trafen, so dass sie effektiv erst mal aus dem Gefecht genommen wurden. Damit stand Exeter praktisch zeitweise alleine gegen die Admiral Graf Spee, was Langsdorff aber nicht komplett ausnutzt.

Anscheinend leben wir in verschiedenen Realitäten!
Harwood teilt sein Geschwader um das Feuer der AGS zu teilen und dreht auf AGS mit den leichten Kreuzern um 6.25 UHr zu (er vekürzt die Gefechtsentfernung deutlich mit den Leichten Kreuzern)und hat die gleiche Gefechtsentfernung zu AGS um 6.36 Uhr wie Exeter, als AGS eine Wende beginnt. Nirgendwo dreht Harwood auch nur einmal ab!
Aber ich bin es auch jetzt leid!

Auf der Gefechtskarte sieht man sehr deutlich, dass Harwood mit den Leichten Kreuzern um etwa 06:30 nach Nordosten abdreht, um die Distanz zu vergrößern. Die große Distanz halten die Leichten Kreuzer sehr lange, so dass sie in der ersten Phase des Gefechts praktisch Exeter null unterstützen.

Das war auch Harwoods Plan: die Aufteilung in die beiden Einheiten, Exeter sollte näher heran gehen, während die beiden Leichten Kreuzer auf Distanz gehen sollten.

Harwoods taktischer Plan und seine Umsetzung ist mit diversen Karten beruhend auf deutschen und britischen Quellen z.B. in The Battle of the River Plate: a tactical analysis von Alan D. Zimm in Warship 2018 diskutiert. Aber man sieht es schon auf der verlinkten Karte.

Ich verlinke siehe noch mal:

 :sonstige_154:

Hier sieht man es noch deutlicher, auch die spätere (zu späte) Verkürzung der Distanz durch die beiden Leichten Kreuzer:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/HMSO_Graf_Spee_battle_map.jpg/800px-HMSO_Graf_Spee_battle_map.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/File:HMSO_Graf_Spee_battle_map.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:HMSO_Graf_Spee_battle_map.jpg)

Salve,

ich frage jetzt mal direkt, willst du die Leute hier veräppeln, diplomatisch ausgedrückt?

6:20 Uhr Abstand 10 nautische Meilen

kurz nach 6.20 Uhr dreht Harwood auf AGS zu, um 6.26 fahren sie aufeinander zu, um 6.30 macht er eine minimale Kursänderung, um nicht zu dicht zu kommen und AGS dürfte da auch das Feuer auf die beiden CL eröffnet haben, der Abstand dürfte höchsten 7-8 nautische Meilen betragen (14-15km) um 6.36 Uhr folgt er direkt der Wende von Graf Spee. Aus verständlichen Gründen durch das Rauch legen, und die scharfe Wende, erhöht sich hier etwas die Enfernung, danach schließt er sie wieder.

Wie gesagt ich komme mit deiner Realität nicht klar und du anscheinend nicht mit meiner, aber ich kann auch nicht mehr als eine Gefechtsskizze mit den dazugehörigen Umständen versuchen Minutengenau zu erklären.
Für mich war es das, behaupte was du willst, ich hoffe nur die Mitleser hier, überprüfen deine Behauptungen.

Carsten, so ganz sehe ich das nicht.

In der schon von maxim zitierten "The Battle of the River Plate: a tactical analysis von Alan D. Zimm", basierend auf den Gefechtsberichten, heißt es ralativ klar, dass Harwood ab 06:30 Salvo chasing macht, weil Ajax 3x eingedeckt wurde, und sich dadurch die Entfernung erhöht. Um 06:36 lässt er das zwar wieder, aber Zitat: "Range is rapidly opening".
Auch folgt Harwood dem Abdrehen der Spee um 06:36 nicht sofort, sondern erst um 06:42, was die Entfernung weiter erhöht.
Erst um 06:46 geht er auf Kurs 300°, etwa parallel zum Spee-Kurs, was die Entfernung nun erst wieder sinken lässt.

Im bereits erwähnten Bericht von Zimm (Warships 2018) liest sich das so (auszugsweise):

0630 (T+13)
Ajax and Achilles: Graf Spee stradles Ajax three times. Harwood initiates a turn to starboard to throw off Graf Spee's gunnery. The cruisers are salvo chasing. The new course opens the range.

0632 (T+15)
Graf Spee: Turns to port, new course to the northwest. Turret Anton cannot bear on Division 1 [Anm: Ajax und Achilles] and is shifted back to Exeter. Graf Spee makes smoke.

0633 (T+16)
Ajax and Achilles: Turn to port, regaining their course from before the evasive manoeuvre. Range is rapidly opening.

0636 (T+19)
Graf Spee: Turns to the west (time approximate). This again disrupts the British fire control. The turn may not immediately have been recognised in the Achilles AFCT [Anm.: Admiralty Fire Control Table] due to smoke. She initiates a zig-zag or salvo chasing.
Ajax and Achilles: 28 knots, range 15,100. They continue to struggle to get on target.

0642 (T+25)
Ajax and Achilles: Harwood signals for a turn to port, speed 30 knots.

0646 (T+29)
Ajax and Achilles:
Range 17,000. Harwood turns Division 1 to port to 300 degrees, approximately parallel to Graf Spee's course and on the pocket battleship's starboard quarter. The light cruisers will slowly close the range and gain bearing - the track charts show them making 26 knots.

0650 (T+33)
Ajax and Achilles
Range 18,000. Harwood turns west, bow on to Graf Spee, to close the range. Only his forward turrets will bear.

0656 (T+39)
Ajax and Achilles:
Range 15,000. ......


Im Artikel von Bill Jurens (auch Warships 2018 - Seite 48 unten) gibt's eine schöne Tabelle woraus ersichtlich ist, dass die beiden leichten Kreuzer um 06:32 Uhr rd. 14km und um 06:44 Uhr rd. 18km von GS entfernt waren.


Gruß
David


PS: Thorsten war schneller ;-)

Zitat von: t-geronimo am 24 Januar 2022, 17:23:15
Carsten, so ganz sehe ich das nicht.

In der schon von maxim zitierten "The Battle of the River Plate: a tactical analysis von Alan D. Zimm", basierend auf den Gefechtsberichten, heißt es ralativ klar, dass Harwood ab 06:30 Salvo chasing macht, weil Ajax 3x eingedeckt wurde, und sich dadurch die Entfernung erhöht. Um 06:36 lässt er das zwar wieder, aber Zitat: "Range is rapidly opening".
Auch folgt Harwood dem Abdrehen der Spee um 06:36 nicht sofort, sondern erst um 06:42, was die Entfernung weiter erhöht.
Erst um 06:46 geht er auf Kurs 300°, etwa parallel zum Spee-Kurs, was die Entfernung nun erst wieder sinken lässt.

Hallo Thorsten,

ich zitiere hier nochmal

Zitat maxim:

ZitatWobei man anmerken muss, dass dies nicht nur an den technischen Eigenschaften der Admiral Graf Spee lag, sondern an der falschen Taktik von Harwood, der für große Teile des Gefechs Ajax und Achilles aus dem Gefecht nahm, weil die gewählte Gefechtsentfernung so groß war, dass diese keinerlei Treffer erzielten - und er erst spät (lange nach dem Exeter ausgeschaltet war) die Entfernung verkürzte und die (für ihre spätere Selbstversenkung) entscheidenden Treffer auf der Admiral Graf Spee erzielte.

Wenn ich dann mal Thors Angaben und Reichweiten zusammenfasse, war Harwood ab 6.30 Uhr ständig um15000yards an Graf Spee drann, so sieht es jedenfalls aus, nach der Wende und AGS Rauchwolke geht die Entfernung nach oben.
Wie verhält sich das mit dem oben genannten Zitat?
Und wie nah will man mit Cola Büchsen denn an 28cm Geschütze heranfahren, also 15000yards sind die Gefechtsentfernung für Leichte Kreuzer.
Insoweit decken sich hier MAxims Aussagen/Behauptungen nicht mit meiner Aufassung, über Harwoods Gefechtsführung und seine Behauptung er hätte Fehler gemacht und mehr oder minder Exeter alleine kämpfen lassen, und zu spät eingegriffen!
Hätte einer der beiden CLs bei 15000 yards einen "Bauchschuss" mit einer Bodenzünder Granate bekommen, wäre es das gewesen für diesen CL.

Das mag in der Theorie alles richtig sein, aber Fakt ist nunmal auch, dass die CL auf die große Entfernung gar nichts getroffen haben (aus verschiedenen Gründen) und erst effektiv wurden, als sie deutlich dichter dran waren.
Insofern war Harwood tatsächlich keine Hilfe für Exeter und er kann sich bei Langsdorff bedanken, den Schweren Kreuzer nicht verloren zu haben.

Kennst du den o.g. Artikel? Er ist wirklich lesenswert.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 24 Januar 2022, 17:43:19
Hätte einer der beiden CLs bei 15000 yards einen "Bauchschuss" mit einer Bodenzünder Granate bekommen, wäre es das gewesen für diesen CL.

Also die Leanders konnten schon Einiges einstecken.
Achilles (https://de.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Achilles_%2870%29#/media/Datei:HMS_Achilles_(70).jpg) und Leander sind mit schweren Treffern wieder nach Hause gekommen.

Gruß, Urs

Moin,

meiner Meinung nach ist die Aussage von Matrose 71 grundsätzlich richtig. Ein tiefliegender Treffer zwischen dem vordersten Turm und dem hintersten Turm kommt in einem Bereich zur Wirkung, wo die Auswirkungen sofort starke Auswirkungen auf den Gefechtswert haben. An dieser Stelle sei nur mal an den 15,2cm Treffer auf Hipper bei Unternehmen Regenbogen. Ein vergleichbarer Treffer mit einer 28cm Sprenggranate Bz auf einem leichten Kreuzer hätte entsprechen größere Wirkung.
Zum Vergleich die Sprengladungsmenge gem. Navweaps.com

28cm 16,0kg Spreng Bz.
CPBC 1,7kg
HE 3,6kg
Ich habe in meiner Literatur nichts gefunden, ob mit den panzerbrechenden oder den HE Geschossen die Treffer erzielt worden sind. Die Sprengstoffmenge wäre also 4 bis 9-fach so hoch.

(Nur mal am Rande: Die 16 Zoll Super Heavygeschosse der USN bringt 18,55 kg ins Ziel)

Zitat von: t-geronimo am 24 Januar 2022, 19:20:17
Das mag in der Theorie alles richtig sein, aber Fakt ist nunmal auch, dass die CL auf die große Entfernung gar nichts getroffen haben (aus verschiedenen Gründen) und erst effektiv wurden, als sie deutlich dichter dran waren.
Insofern war Harwood tatsächlich keine Hilfe für Exeter und er kann sich bei Langsdorff bedanken, den Schweren Kreuzer nicht verloren zu haben.

Kennst du den o.g. Artikel? Er ist wirklich lesenswert.

Sorry aber bei aller Liebe, wenn man 1939, 15000yards Entfernung, als groß einordnet für einen Kreuzer Kampf, hätte ich dann gerne die Doktrin dafür gesehen, vor allen Dingen wenn man 28cm als Gegner hat. Graf Spee hat schon 25 Jahre davor, auf 12000yards gekämpft.
Wenn die Engländer mit einer Rohrerhöhung von 13-15 Grad Probleme haben zu treffen, liegt das wohl eher an "Ihnen", denn an der "großen" Entfernung.
Außerdem bestätigt es, das die Panzerschiffe äußerst gut zumindestens gegen 15cm Kreuzer Kaliber mit SAP Granaten gepanzert waren.

ZitatAlso die Leanders konnten schon Einiges einstecken.
Achilles und Leander sind mit schweren Treffern wieder nach Hause gekommen.

Ajax hat einige Nahtreffer und wohl auch einen Volltreffer in eine Turmgruppe erhalten, hätte sie einen ähnlichen Treffer wie Exeter in den Maschinenraum bekommen, wäre es das gewesen und mit 28cm ist auf 15000yards, ist als Leichter Kreuzern, nicht gut Kirschen Essen, mit Bodenzündern schon gar nicht.
Wir werden nie herausbekommen was es im Endeffekt war, aber ich hätte mir in diesem Fall eher einen Artilleristen als Kapitän der AGS gewünscht.

Die Panzerung zwischen der Exeter und der Leander-Klasse unterschied sich nicht massiv. Die Leander-Klasse hatte den stärkeren Seitenpanzer im Bereich der Maschinen (76 + 25 mm vs. 76 mm bei der Exeter), aber ein etwas schwächeres Deck (32 mm vs. 35 mm), die Exeter hatte dafür stärkere Panzerung im Bereich der Magazine (seitlich 25 mm bis 102 mm vs. 25 bis 98 mm bei den Leander, "Krone" 64 mm vs. 25 - 60 mm) [Quellen: Raven-Roberts sowie Morris Cruisers of the Royal and Commonwealth Navies, auch Friedman]

Die Exeter hatte sich 6:46 auf 6 Meilen genähert, die beiden Leichten Kreuzer waren auf Distanz gegangen und blieben auf dieser (8,5 Meilen). Mit Distanz meinte ich übrigens - nur als Klarstellung! - nicht, dass sie außer Reichweite waren, sondern aus einer Reichweite kämpften, die für ihre eigenen Feuerleitanlagen und Geschütze tatsächlich zu groß war. Aber das Harwood - und auch viele andere bei der Royal Navy - falsch eingeschätzt. Wie t-geronimo schrieb waren sie dadurch lange ineffektiv und konnten Exeter faktisch nicht unterstützen, als diese noch kampffähig war.

Wenn die beiden Leichten Kreuzer gleichzeitig mit der Exeter aus einer anderen Richtung angenähert hätten, hätten die britische Kreuzer eine Reihe starker taktischer  Vorteile gehabt:
a) jedes britische Schiff hätte seine gesamte Bewaffnung gegen Admiral Graf Spee effektiv mit einer deutlich höheren Trefferwahrscheinlichkeit einsetzen können, während Admiral Graf Spee drei Schiffe hätte bekämpfen müssen.
b) die Feuergeschwindigkeit und das Geschossgewicht pro Minute war bei den britischen Kreuzern zusammen höher als die der Admiral Graf Spee, ein Vorteil, den sie nur nutzen konnten, wenn sie nah genug heran kamen, um auch eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit zu haben
c) auf nähere Gefechtsentfernung flogen die Granaten horizontaler und konnten damit die Maschinen und Magazine weniger gefährden als wenn sie auf große Entfernung durch das Deck kamen, d.h. das Risiko, das einzelne schwere Treffer katastrophale Schäden verursachen könnten war niedriger und der Vorteil der höheren Feuergeschwindigkeit, d.h. vieler Treffer, die zum Ausfall der Geschütze, Feuerleitanlagen etc. führen konnten, größer. Nach genügend Treffern dieser Art, hätten Torpedoangriffe gefahren werden können.

Real stand Exeter in der Anfangsphase praktisch alleine, was Langsdorff versäumte vollständig auszunutzen. Und real standen dann die beiden Leichten Kreuzer, als sie dann die Entfernung endlich verkürzten - nach einem sinnlosen Verschwenden eines nennenswerten Teils ihrer Munition auf große Entfernung - auch dann nur zu zweit gegen Admiral Graf Spee. Harwood warf damit praktisch seinen quantitativen (und jeden qualitativen) Vorteil weg und hatte das Glück, dass Admiral Graf Spee aufgegeben werden musste, also selbst versenkte wurde.

Zitat von: Matrose71 am 24 Januar 2022, 20:04:54
aber ich hätte mir in diesem Fall eher einen Artilleristen als Kapitän der AGS gewünscht.

Genau das ist einer Punkte in "The Battle of the River Plate: a tactical analysis" von Alan D. Zimm in Warship 2018: ein Artilleriegefecht wurde von zwei Torpedoexperten sehr schlecht geführt.

@ J.I.M: bekam Admiral Hipper nicht die Treffer in den Kesselräumen durch die Deckspanzerung bei einer Wende? Auf kurze Entfernung gibt es keine Treffer durch die Deckspanzerung, die Granaten gehen über diese. Es besteht eher die Gefahr, dass die Granaten komplett durchs Schiff gehen und erst auf der anderen Seite relativ harmlos explodieren - siehe die Treffer der Scharnhorst auf Norfolk 1943.

Zitat@ J.I.M: bekam Admiral Hipper nicht die Treffer in den Kesselräumen durch die Deckspanzerung bei einer Wende? Auf kurze Entfernung gibt es keine Treffer durch die Deckspanzerung, die Granaten gehen über diese. Es besteht eher die Gefahr, dass die Granaten komplett durchs Schiff gehen und erst auf der anderen Seite relativ harmlos explodieren - siehe die Treffer der Scharnhorst auf Norfolk 1943.

Nein! Ihr Gürtel wurde unterschossen!

Zitatc) auf nähere Gefechtsentfernung flogen die Granaten horizontaler und konnten damit die Maschinen und Magazine weniger gefährden als wenn sie auf große Entfernung durch das Deck kamen, d.h. das Risiko, das einzelne schwere Treffer katastrophale Schäden verursachen könnten war niedriger und der Vorteil der höheren Feuergeschwindigkeit, d.h. vieler Treffer, die zum Ausfall der Geschütze, Feuerleitanlagen etc. führen konnten, größer. Nach genügend Treffern dieser Art, hätten Torpedoangriffe gefahren werden können.

Wirklich ernst gemeint?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.php

Mit der 28cm ist es ziemlich unmöglich zwischen 0-20000m irgend ein Deck zu durchschlagen, weil der Granatenfall viel zu flach ist, das war aber auch genauso beabsichtigt, sondern durch den Gürtel zu schießen und das hat AGS bei Exeter geschafft. Um so kürzer die Entfernung, um so größer die ballistische Überlegenheit der 28cm Kanone und um so treffsicherer.

Zitat
Wenn die beiden Leichten Kreuzer gleichzeitig mit der Exeter aus einer anderen Richtung angenähert hätten, hätten die britische Kreuzer eine Reihe starker taktischer  Vorteile gehabt:
a) jedes britische Schiff hätte seine gesamte Bewaffnung gegen Admiral Graf Spee effektiv mit einer deutlich höheren Trefferwahrscheinlichkeit einsetzen können, während Admiral Graf Spee drei Schiffe hätte bekämpfen müssen.
b) die Feuergeschwindigkeit und das Geschossgewicht pro Minute war bei den britischen Kreuzern zusammen höher als die der Admiral Graf Spee, ein Vorteil, den sie nur nutzen konnten, wenn sie nah genug heran kamen, um auch eine hohe

Wie stellst du dir das vor? Glaubst du ernsthaft AGS und Langsdorff spielen die Sitting Duck, bis die britischen Kreuzer eine wie auch immer optimale Position gefunden hatten? AGS war das Schiff mit der deutlich besseren ballistischen Reichweite ihrer Kanonen, was auch immer du dir da ausgedacht hast, ist praktisch unmöglich durchzuführen.
Ich verstehe auch nicht die Äußerung, da alle britischen Schiffe ihre gesammte SA ständig zum Einsatz bringen konnten

Exeter hat es doch geschafft heran zu kommen - das hätte die Leichten Kreuzer auch, wenn sie nicht abgedreht und die Entfernung vergrößert hätten.

Die britischen Schiffe hätten ihre Feuerleitung und die gesamte Artillerie auf ein Ziel konzentrieren können, während die Admiral Graf Spee, wenn die beiden Leichten Kreuzer die Entfernung weiter verkürzt hätten, ihr Feuer noch stärker aufteilen müssen. D.h. bei einer verkürzten Entfernung hätten die Leichten Kreuzer deutlich mehr getroffen (wie sie es ja auch später dann gemacht haben), aber zu einem Zeitpunkt, als Exeter noch kampffähig war. Durch die verstärkte Aufteilung des Feuers wäre die Feuerleitung der Admiral Graf Spee wahrscheinlich schlechter geworden und dazu wären die Chancen der Exeter gestiegen, länger gefechtsfähig zu bleiben und damit mehr Treffer zu erzielen. Harwood hat seine beste Möglichkeit die Admiral Graf Spee direkt auszuschalten verpasst.

(natürlich konnten auch real die britischen Kreuzer oft ihre Feuerleitung und die gesamte Artillerie auf ein Ziel konzentrieren - aber im Falle der Leichten Kreuzer anfangs aus einer Entfernung, die für die Leichten Kreuzer alles andere als optimal war, so dass sie primär Granaten verschwendeten, die ihnen dann später fehlten).

Die ballistische Überlegenheit der 28 cm-Kanone steigt sicher bei verkürzter Entfernung, aber auch der Nachteil der niedrigeren Feuergeschwindkeit. D.h. es steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die schneller schießenden Schiffe schneller so viele Treffer erzielen, dass das Schiff mit der stärkeren Kaliber gefechtsunfähig wird und durch Torpedoangriffe versenkt werden kann.

Dazu steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die schwereren 28-cm-Granaten durch die leicht gepanzerten britischen Kreuzer einfach durchgehen ohne zu explodieren (wie es bei der Norfolk war, aber nicht nur bei ihr), während die leichteren 20,3-cm- und 15,2-cm-Granaten eher im Schiff explodieren
(und wie gesagt: die Schiffe der damaligen Zeit waren überwiegend ungepanzert, dies gilt für aller vier beteiligten Kreuzer).


Danke für die Infos zur dem Treffer auf der Admiral Hipper:
Wenn der Gürtel (und damit natürlich auch das Panzerdeck) unterschossen wurde, nutzt natürlich keinerlei Panzerung...

Zitat von: maxim am 24 Januar 2022, 21:37:06
Exeter hat es doch geschafft heran zu kommen - das hätte die Leichten Kreuzer auch, wenn sie nicht abgedreht und die Entfernung vergrößert hätten.

Die britischen Schiffe hätten ihre Feuerleitung und die gesamte Artillerie auf ein Ziel konzentrieren können, während die Admiral Graf Spee, wenn die beiden Leichten Kreuzer die Entfernung weiter verkürzt hätten, ihr Feuer noch stärker aufteilen müssen. D.h. bei einer verkürzten Entfernung hätten die Leichten Kreuzer deutlich mehr getroffen (wie sie es ja auch später dann gemacht haben), aber zu einem Zeitpunkt, als Exeter noch kampffähig war. Durch die verstärkte Aufteilung des Feuers wäre die Feuerleitung der Admiral Graf Spee wahrscheinlich schlechter geworden und dazu wären die Chancen der Exeter gestiegen, länger gefechtsfähig zu bleiben und damit mehr Treffer zu erzielen. Harwood hat seine beste Möglichkeit die Admiral Graf Spee direkt auszuschalten verpasst.

(natürlich konnten auch real die britischen Kreuzer oft ihre Feuerleitung und die gesamte Artillerie auf ein Ziel konzentrieren - aber im Falle der Leichten Kreuzer anfangs aus einer Entfernung, die für die Leichten Kreuzer alles andere als optimal war, so dass sie primär Granaten verschwendeten, die ihnen dann später fehlten).

Die ballistische Überlegenheit der 28 cm-Kanone steigt sicher bei verkürzter Entfernung, aber auch der Nachteil der niedrigeren Feuergeschwindkeit. D.h. es steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die schneller schießenden Schiffe schneller so viele Treffer erzielen, dass das Schiff mit der stärkeren Kaliber gefechtsunfähig wird und durch Torpedoangriffe versenkt werden kann.

Dazu steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die schwereren 28-cm-Granaten durch die leicht gepanzerten britischen Kreuzer einfach durchgehen ohne zu explodieren (wie es bei der Norfolk war, aber nicht nur bei ihr), während die leichteren 20,3-cm- und 15,2-cm-Granaten eher im Schiff explodieren
(und wie gesagt: die Schiffe der damaligen Zeit waren überwiegend ungepanzert, dies gilt für aller vier beteiligten Kreuzer).


Danke für die Infos zur dem Treffer auf der Admiral Hipper:
Wenn der Gürtel (und damit natürlich auch das Panzerdeck) unterschossen wurde, nutzt natürlich keinerlei Panzerung...

Irgendwie vergisst du bei der ganzen Sache, das Langsdorff auf die britischen Kreuzer zugelaufen ist.
Ich halt deine Analyse für problematisch und auch zu einseitig orientiert, denn Harwood musste mit sehr schwerem Geschützfeuer durch die 28cm Geschütze rechnen und auch englische Kreuzer müssen die Einschläge ihrer Salven beobachten, um sie zu korrigieren.
Mir ist nur von US Doktrin und US Kreuzern aus dem WWII bekannt, die in ihren Doktrin "Schnellfeur" ohne ständige Aufschlagsbeobachtungen intigriert hatten, bei den Engländern habe ich eher das Gegenteil gelesen.

ZitatDazu steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die schwereren 28-cm-Granaten durch die leicht gepanzerten britischen Kreuzer einfach durchgehen ohne zu explodieren (wie es bei der Norfolk war, aber nicht nur bei ihr), während die leichteren 20,3-cm- und 15,2-cm-Granaten eher im Schiff explodieren
(und wie gesagt: die Schiffe der damaligen Zeit waren überwiegend ungepanzert, dies gilt für aller vier beteiligten Kreuzer).

Das ist halt falsch! Sehr ausdrücklich sogar falsch, da AGS mit Bodenzünder HE Granaten geschossen (aus deutschen Quellen belegt) hat und nicht mit voll panzerbrechenden APC Granaten.
Diese Bodenzünder Granaten haben ungefähr die Hälfte an panzerbrechenden Durchschlag wie die APC Granaten und erzielten auf Exeter diese sehr durchschlagenden Ergebnisse.
Diese Granaten haben an ihrem Boden einen Zünder der automatisch zündet bei dem geringsten Aufschlag und brauchen nicht wie APC Granaten einen gewissen "Panzerwiderstand" um zu zünden!
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.php

HE L/4,2 base fuze: 661.4 lbs. (300 kg)
HE L/4,2 base fuze: 35.27 lbs. (16.0 kg) TNT Sprengstoff, das ins gegenerische Schiff getragen wird.

Zitat von: Matrose71 am 24 Januar 2022, 21:59:22
Irgendwie vergisst du bei der ganzen Sache, das Langsdorff auf die britischen Kreuzer zugelaufen ist.

Wieso?

Harwoods Reaktion mit den Leichten Kreuzern war eine Vergrößerung der Distanz, während das Zulaufen (ein Fehler Langsdorffs) ihnen in die Karten gespielt hätte, schnell in Reichweite zu kommen, um viele Treffer zu erzielen.

Die Admiral Graf Spee konnte maximal zwei der Kreuzer gleichzeitig mit 28-cm-Geschützen unter Druck setzen - der dritte hätte immer relativ ruhig schießen können.

Zitat von: Matrose71 am 24 Januar 2022, 21:59:22
Das ist halt falsch! Sehr ausdrücklich sogar falsch, da AGS mit Bodenzünder HE Granaten geschossen (aus deutschen Quellen belegt) hat und nicht mit voll panzerbrechenden APC Granaten.

Gut, das waren gegen Kreuzer auch die richtigen Granaten.

Anzumerken ist vielleicht noch, dass Zimm seinen Artikel rund um US-amerikanische (USNWCMR = US Naval War College Maneuver Rules) und britische (CB 3011) "wargaming systems" aufgebaut hat, sich sehr eingehend damit auseinandersetzt und bei der Gefechtsbeschreibung die jeweilige Entscheidung von Harwood in Kontext dazu stellt; nachdem sich dieser in seiner Karriere schon mit dem Kampf gegen Panzerschiffe beschäftigt hatte, war ihm CB 3011 sehr wohl bekannt und er hat es auch angewendet:
Exeter wird in den infight geschickt (wohlwissend, dass sie dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit versenkt werden kann) und die beiden leichten Kreuzer sollen aus Entfernung Dauerfeuer schießen - weil CB 3011 sagt: "It expected Graf Spee to be disabled after 24 6in hull hits ...." und "If the light cruisers engaged at 18,000 yards, CB 3011 predicts that Graf Spee would be destroyed in 30 minutes (21 minutes if fire from Exeter is taken to account)".

Harwood hat sich lange (50 Minuten) an CB 3011 gehalten und ist erst danach - nachdem er keinerlei Wirkung an GS gesehen hat - auf sehr kurze Entfernung herangegangen, um quasi im selben Moment die Mittelung zu erhalten, dass der Munitionsvorrat nurmehr bei 20% liegt und er das Gefecht abbrechen läßt.

@ Carsten:
Wenn Du mir Deine Mail-Adresse zukommen läßt, kann ich Dir die beiden Artikel übermitteln - die sind sehr lesenswert !

Gruß
David

Hallo David,

vielen Dank für das Angebot, aber Thorsten hat mir die gestern schon per Email geschickt.
Ich arbeite das noch durch, werde mich dazu aber auf alle Fälle noch äußern.

Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung für Panzerschiffe einschließlich der Empfehlungen für bestimmte Gegner.
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20f%20Panzerschiffe.PDF

Empfehlung Gefechtsentfernung > 15 km eher Richtung 20 km insbesondere mit Hinweis auf hohe erwartete Trefferzahlen  für einen Gegner....

In den Überlegungen hinsichtlich gleichstarker/ überlegener Gegner der SKL finden sich sicherlich noch irgendwelche Empfehlungen.

Das ist interessant, dass die Kriegsmarine gegen Leichte und Schwere Kreuzer größere Entfernungen empfiehlt - passend zu der Logik der damaligen Empfehlungen der US Navy, die davon ausgehen, dass Leichte Kreuzer die Entfernung verkürzen sollten.

Zitat von: Matrose71 am 24 Januar 2022, 21:12:21
Mit der 28cm ist es ziemlich unmöglich zwischen 0-20000m irgend ein Deck zu durchschlagen, weil der Granatenfall viel zu flach ist, das war aber auch genauso beabsichtigt, sondern durch den Gürtel zu schießen und das hat AGS bei Exeter geschafft.

Zitat von: Matrose71 am 24 Januar 2022, 21:59:22

ZitatDazu steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die schwereren 28-cm-Granaten durch die leicht gepanzerten britischen Kreuzer einfach durchgehen ohne zu explodieren (wie es bei der Norfolk war, aber nicht nur bei ihr), während die leichteren 20,3-cm- und 15,2-cm-Granaten eher im Schiff explodieren
(und wie gesagt: die Schiffe der damaligen Zeit waren überwiegend ungepanzert, dies gilt für aller vier beteiligten Kreuzer).

Das ist halt falsch! Sehr ausdrücklich sogar falsch, da AGS mit Bodenzünder HE Granaten geschossen (aus deutschen Quellen belegt) hat und nicht mit voll panzerbrechenden APC Granaten.
Diese Bodenzünder Granaten haben ungefähr die Hälfte an panzerbrechenden Durchschlag wie die APC Granaten und erzielten auf Exeter diese sehr durchschlagenden Ergebnisse.
Diese Granaten haben an ihrem Boden einen Zünder der automatisch zündet bei dem geringsten Aufschlag und brauchen nicht wie APC Granaten einen gewissen "Panzerwiderstand" um zu zünden!

Interessant hierzu die Auflistung der 28-cm-Treffer auf Exeter laut British Cruiser Warfare von Alan Raven:
1: 06:23, geht durch den Aufbau hinter Turm B ohne zu explodieren
2: 06:24, Treffer auf Turm B, der ausgeschaltet wird. Splitter treffen das Steuerhaus und verwunden bzw. töten die Brückenbesatzung, das Schiff ist für zwei Minuten außer Kontrolle bis der untere Steuerstand übernimmt
3: 06:26, Treffer auf den Steuerbord-Anker, Splitterschäden an den Rumpfseiten
4: 06:26, Treffer auf dem Vorderdeck, Explosion beim Einschlag, 3 x 3 m Loch
5: 06:40, Treffer auf Turm A, Explosion beim Einschlag, Turm funktionsunfähig
6: 06:44, Treffer auf der Brücke, geht durch die Brücke (ohne zu explodieren) und explodiert vor den vorderen 10,2-cm-Flak, wodurch die Bereitschaftsmunition in Brand gerät
7: 06:44, Treffer unterhalb von Turm B, explodiert im Schiff, zerstört die Hauptfeuerlöschleitung und Kommunikationsleitungen; durch den Bruch der Hauptfeuerlöschleitung wird das 10,2-cm-Magazin geflutet. Dazu gibt es ein Feuer in der Messe hinter Turm B

Zusätzlich gab es Splitterschäden durch Nahtreffer, die diverse Wassereinbrüche verursachten. Es gab keine Treffer auf einen stärkeren Panzer (die Türme hatten nur Splitterschutz), der Seitenpanzer wurde nicht getroffen und auch somit auch nicht durchschlagen.

Und weiter mit maxins Behauptungen!

Zitat7: 06:44, Treffer unterhalb von Turm B, explodiert im Schiff, zerstört die Hauptfeuerlöschleitung und Kommunikationsleitungen; durch den Bruch der Hauptfeuerlöschleitung wird das 10,2-cm-Magazin geflutet. Dazu gibt es ein Feuer in der Messe hinter Turm B

ZitatZusätzlich gab es Splitterschäden durch Nahtreffer, die diverse Wassereinbrüche verursachten. Es gab keine Treffer auf einen stärkeren Panzer (die Türme hatten nur Splitterschutz), der Seitenpanzer wurde nicht getroffen und auch somit auch nicht durchschlagen.

Was ist wohl unterhalb von Turm B, entweder Gürtel oder Barbette, aber nein es wurde nichts durchschlagen und nichts ist im Schiff explodiert.
Die Barbetten von Exeter werden in den angesprochenen Artikeln mit 2,5 inch, also um die 63mm Panzerstahl angeben
Darüber hinaus scheinen hier Treffer zu fehlen, denn der Kapitän von Exeter teilt Harwood selber mit, das sein Schiff nur noch klar für 18kn ist, also müssen hier Schäden an der Maschinenanlage die Graf Spee verursacht hat nicht ausgewertet worden sein.

Es gab keine Treffer auf die Barbette oder den Seitenpanzer.

Bitte noch einmal lesen. Ich habe von mehreren Treffern geschrieben, die im Schiff explodiert sind.

Das Buch enthält ein Diagramm zusätzlich zu dem sehr detaillierten Text, in dem die Treffer genau beschrieben sind. Es gibt keine Treffer im Bereich des Maschinenraums, nur ein Feuer oberhalb von diesem.

Ich würde auch mal empfehlen deinen Tonfall zu überdenken. Du hast etwas behauptet ohne Quellen zu liefern, siehe z.B. den Treffer durch den Seitenpanzer.

/edit: die Barbetten hatten übrigens wie die Türme nur 25 mm Splitterschutz und sind auch so auf Seite 29 des Artikels von Zimm angegeben.

Dann würde ich dich bitten diesen Treffer unterhalb von Turm B einzuzeichnen und wie es möglich sein kann/soll, dass dieser nicht die Barbette getroffen hat.

https://www.alamy.de/diagramm-von-hms-exeter-ein-schwerer-kreuzer-der-york-klasse-von-british-warships-veroffentlicht-1940-image424831991.html

Desweiteren würde mich interessieren, wie eine Antriebsanlage fast 50% ihrer Leistung verlieren kann, wenn es keine Schäden durch Treffereinwirkungen gab!

Zitat/edit: die Barbetten hatten übrigens wie die Türme nur 25 mm Splitterschutz und sind auch so auf Seite 29 des Artikels von Zimm angegeben.

Bei Zim im Artikel sind die Barbetten mit 2,5 inch angegeben, sehr deutlich sichtbar in der Abbildung wo alle 3 Schiffe/Schiffsklassen durch Zeichnungen dargestellt sind!

später ist man immer schlauer.
und ja die spee hatte grosse probleme auch mit der kühlung. habs in einem der spee bücher gelesen . kameraden der spee ??
deshalb wurden gewisse seewege wegen algenschwemme gemieden und waren auch keine option . zu guter letzt würde ich sagen - dumm gelaufen . eine verkettung unglücklicher ereignisse. das hauptproblem war wohl die bekannte überflüssige scheinwerferübung.

Zitat von: Matrose71 am 26 Januar 2022, 18:08:40
Dann würde ich dich bitten diesen Treffer unterhalb von Turm B einzuzeichnen und wie es möglich sein kann/soll, dass dieser nicht die Barbette getroffen hat.

Der Treffer war unterhalb - nicht direkt unter dem Turm. Also neben der Barbette.

Zitat von: Matrose71 am 26 Januar 2022, 18:08:40
Desweiteren würde mich interessieren, wie eine Antriebsanlage fast 50% ihrer Leistung verlieren kann, wenn es keine Schäden durch Treffereinwirkungen gab!

Das ist da nicht angegeben - aber wie geschrieben, gab es mehrere Brände über den Maschinenanlagen, genauer über den vorderen Kesselräumen.

Zitat von: Matrose71 am 26 Januar 2022, 18:08:40
Bei Zim im Artikel sind die Barbetten mit 2,5 inch angegeben, sehr deutlich sichtbar in der Abbildung wo alle 3 Schiffe/Schiffsklassen durch Zeichnungen dargestellt sind!

Die 2,5 in beziehen sich auf auf das Deck/Krone über dem Magazin, nicht auf die Barbette. Das bestätigen auch diverse andere Bücher, z.B. Jordan Warships after Washington.

Hallo Thor,

ZitatAnzumerken ist vielleicht noch, dass Zimm seinen Artikel rund um US-amerikanische (USNWCMR = US Naval War College Maneuver Rules) und britische (CB 3011) "wargaming systems" aufgebaut hat, sich sehr eingehend damit auseinandersetzt und bei der Gefechtsbeschreibung die jeweilige Entscheidung von Harwood in Kontext dazu stellt; nachdem sich dieser in seiner Karriere schon mit dem Kampf gegen Panzerschiffe beschäftigt hatte, war ihm CB 3011 sehr wohl bekannt und er hat es auch angewendet:
Exeter wird in den infight geschickt (wohlwissend, dass sie dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit versenkt werden kann) und die beiden leichten Kreuzer sollen aus Entfernung Dauerfeuer schießen - weil CB 3011 sagt: "It expected Graf Spee to be disabled after 24 6in hull hits ...." und "If the light cruisers engaged at 18,000 yards, CB 3011 predicts that Graf Spee would be destroyed in 30 minutes (21 minutes if fire from Exeter is taken to account)".

Harwood hat sich lange (50 Minuten) an CB 3011 gehalten und ist erst danach - nachdem er keinerlei Wirkung an GS gesehen hat - auf sehr kurze Entfernung herangegangen, um quasi im selben Moment die Mittelung zu erhalten, dass der Munitionsvorrat nurmehr bei 20% liegt und er das Gefecht abbrechen läßt.

Soweit nachvollziehbar.

Allerdings frage ich mich wirklich wo die Alternative oder der Fehler von Harwood lag!?

Graf Spee eröffnete das Feuer um 6.14Uhr, alle Kreuzer von HArwood waren noch in der Phase die Kessel aufzuwärmen und keiner konnte Höchstgeschwindigkeit laufen, zu dem Zeitpunkt war Graf Spee sogar wohl schneller. So wie es aussieht waren die CLs erst um 6.36 Uhr auf 28kn.
Ich kann halt dann nicht nachvollziehen wo hier Harwood den Fehler gemacht hat, wäre er in dieser Phase mit allen 3 Schiffen auf Graf Spee zugelaufen, wie hätte er ihre SA splitten sollen, außer er setzt den Kurs ungefähr in die Richtung in die er gefahren ist und ist dazu noch ziemlich langsam, um die "gefährliche" Distanz zu überbrücken.
M.A. nach wäre das wohl ziemlich in die Hose gegangen, den Graf Spee hätte 15-20min Zeit gehabt ihre überlegene ballistische SA sehr gut auszuspielen und wie gesagt die CLs brauchen nicht so viele Treffer einer 28cm BZ, um ziemlich schnell nicht mehr gut auszusehen.

Er hätte nicht nach Nordosten abdrehen, sondern nach Nordwesten die Entfernung verkürzen können - Langsdorff lief ihnen zu dem Zeitpunkt noch entgegen.

Alternativ hätte er mit allen drei Schiffen auf große Distanz bleiben können, Admiral Graf Spee beschatten können und erst dann mit allen drei Schiffen von verschiedenen Richtungen angreifen können, wenn alle volle Fahrt laufen können.

Die Option sofort Exeter praktisch alleine zu opfern, machte am wenigsten Sinn - außer etwas, aus der Sicht von CB 3011, die aber mit ihren Trefferwahrscheinlichkeiten der Leichten Kreuzern eine komplette Fehleinschätzung war. Harwood wäre wahrscheinlich auch, wenn die Leichten Kreuzer sofort auf Höchstgeschwindigkeit hätten gehen können, mit diesen auf Distanz geblieben und erneut wäre Exeter früh ausgeschaltet worden.

@ Carsten
Meiner Meinung nach haben sowohl Langsdorff als auch Harwood zu Beginn des Gefechtes keinen Fehler gemacht:
- Langsdorff - in der Annahme, dass er einen schweren Kreuzer, zwei Zerstörer und (vlt. ?) einen Geleitzug vor sich hat - geht quasi auf Kollisionskurs, um den kampfkräftigsten Gegner schnell auszuschalten und den Handelsschiffen möglichst wenig Zeit zum Verstreuen zu geben.
- Harwood weiß, dass sich ein Panzerschiff nähert und läßt das Kriegsspiel (CB3011) in die Tat umsetzen - aufsplitten seiner Kreuzergruppe, um den Gegner zwischen zwei Feuer zu bringen.

Erst im Laufe des Gefechtes machen beide Seiten Fehler - und ja: mehr als 80 Jahre später läßt sich fürstlich darüber in aller Ruhe diskutieren und das ganze Gefecht über Tage & Wochen hinweg bis ins kleinste Detail analysieren, ohne Druck, Angst um Leib & Leben, etc. -, die uns nunmehr beschäftigen:
- Langsdorff konzentriert sich auf Exeter und nebelt sich gegenüber den Leichten Kreuzern ein - er teilt somit das Gefechtsfeld, was Harwood nun dazu animiert sehr lange in den Nebel reinzuschießen und das mit einer sehr überschaubaren Trefferausbeute; zudem hat sich Langsdorff so gut positioniert, dass Ajax und Achilles ständig Pulverschwaden des eigenen Feuers vor Augen haben.
- das Nebeln von GS verschafft ihr Zeit, um mit Exeter ein Einzelgefecht zu führen; jedoch immer wenn man die leichten Kreuzer zu Gesicht bekommt, läßt Langsdorff Zielwechsel machen. Er nutzte seinen eigenen Nebel - hinsichtlich Feuervereinigung auf Exeter bis zu deren Vernichtung - nicht kompromisslos aus.


@ Maxim

Zitat von: maxim am 28 Januar 2022, 06:32:47
Er hätte nicht nach Nordosten abdrehen, sondern nach Nordwesten die Entfernung verkürzen können - Langsdorff lief ihnen zu dem Zeitpunkt noch entgegen.

Wenn er nach NW gelaufen wäre, hätten alle drei Kreuzer den selben Weg eingeschlagen - die Feuerbeobachtung hat schon bei zwei Kreuzern nicht funktioniert, abgesehen davon, dass man dann GS nicht dazu "zwingt" ihr Feuer aufzuteilen (der schnelle Feuerwechsel mit guter Wirkung von BS von Hood auf POW in der Dänemarkstraße wird beispielhaft im Artikel genannt).
Ein gemeinsames Operieren von Exeter und den beiden leichten Kreuzern halte ich persönlich für die schlechteste Variante.

Zitat von: maxim am 28 Januar 2022, 06:32:47
Alternativ hätte er mit allen drei Schiffen auf große Distanz bleiben können, Admiral Graf Spee beschatten können und erst dann mit allen drei Schiffen von verschiedenen Richtungen angreifen können, wenn alle volle Fahrt laufen können.

Das würde bedeuten, dass Harwood's Verband zuerst abdreht, sich dann aufsplittet und dann "gemeinsam" angreift. Meiner Meinung nach kann GS in diesem Fall die einzelnen Kreuzer seriell hintereinander bekämpfen, da man hierbei auf ein Einzelschiff zulaufen kann und somit die Strecke schnell verkürzt bzw. für die anderen beiden Kreuzer verlängert, weil man von diesen ja "wegläuft" (vlt. sogar mitsamt Nebeleinsatz).


Gruß
David

Hallo David,

Zitat@ Carsten
Meiner Meinung nach haben sowohl Langsdorff als auch Harwood zu Beginn des Gefechtes keinen Fehler gemacht:
- Langsdorff - in der Annahme, dass er einen schweren Kreuzer, zwei Zerstörer und (vlt. ?) einen Geleitzug vor sich hat - geht quasi auf Kollisionskurs, um den kampfkräftigsten Gegner schnell auszuschalten und den Handelsschiffen möglichst wenig Zeit zum Verstreuen zu geben.
- Harwood weiß, dass sich ein Panzerschiff nähert und läßt das Kriegsspiel (CB3011) in die Tat umsetzen - aufsplitten seiner Kreuzergruppe, um den Gegner zwischen zwei Feuer zu bringen.

Erst im Laufe des Gefechtes machen beide Seiten Fehler - und ja: mehr als 80 Jahre später läßt sich fürstlich darüber in aller Ruhe diskutieren und das ganze Gefecht über Tage & Wochen hinweg bis ins kleinste Detail analysieren, ohne Druck, Angst um Leib & Leben, etc. -, die uns nunmehr beschäftigen:
- Langsdorff konzentriert sich auf Exeter und nebelt sich gegenüber den Leichten Kreuzern ein - er teilt somit das Gefechtsfeld, was Harwood nun dazu animiert sehr lange in den Nebel reinzuschießen und das mit einer sehr überschaubaren Trefferausbeute; zudem hat sich Langsdorff so gut positioniert, dass Ajax und Achilles ständig Pulverschwaden des eigenen Feuers vor Augen haben.
- das Nebeln von GS verschafft ihr Zeit, um mit Exeter ein Einzelgefecht zu führen; jedoch immer wenn man die leichten Kreuzer zu Gesicht bekommt, läßt Langsdorff Zielwechsel machen. Er nutzte seinen eigenen Nebel - hinsichtlich Feuervereinigung auf Exeter bis zu deren Vernichtung - nicht kompromisslos aus.

Bin ich bei dir und die Frage die ich mir noch stelle, wieso oder warum, konnten die CLs zum "Schluss" des Gefechts so dicht herankommen, obwohl Exeter aus dem Gefecht war?! Normalerweise hätte er sie bei diesen kurzen Entfernungen aus dem Wasser pusten müssen.
Lag das an den Gefechtsschäden der Graf Spee, oder wie weit spielen da die Verletzungen von Langsdorff eine Rolle?

ZitatWenn er nach NW gelaufen wäre, hätten alle drei Kreuzer den selben Weg eingeschlagen - die Feuerbeobachtung hat schon bei zwei Kreuzern nicht funktioniert, abgesehen davon, dass man dann GS nicht dazu "zwingt" ihr Feuer aufzuteilen (der schnelle Feuerwechsel mit guter Wirkung von BS von Hood auf POW in der Dänemarkstraße wird beispielhaft im Artikel genannt).
Ein gemeinsames Operieren von Exeter und den beiden leichten Kreuzern halte ich persönlich für die schlechteste Variante.

Das würde bedeuten, dass Harwood's Verband zuerst abdreht, sich dann aufsplittet und dann "gemeinsam" angreift. Meiner Meinung nach kann GS in diesem Fall die einzelnen Kreuzer seriell hintereinander bekämpfen, da man hierbei auf ein Einzelschiff zulaufen kann und somit die Strecke schnell verkürzt bzw. für die anderen beiden Kreuzer verlängert, weil man von diesen ja "wegläuft" (vlt. sogar mitsamt Nebeleinsatz).

:TU:) top

Genau das entspricht meinen Gedanken und Überlegungen zu beiden Absätzen/Möglichkeiten

Kein Kapitän würde, wie beim letzten Absatz, die Sitting Duck spielen und so schnell war Graf Spee noch, das sie das Gefecht mibestimmen konnte.

moin,

Zitat von: Thor am 28 Januar 2022, 12:37:23
Meiner Meinung nach kann GS in diesem Fall die einzelnen Kreuzer seriell hintereinander bekämpfen, da man hierbei auf ein Einzelschiff zulaufen kann und somit die Strecke schnell verkürzt bzw. für die anderen beiden Kreuzer verlängert, weil man von diesen ja "wegläuft"

Allerdings wäre es eher unwahrscheinlich daß Langsdorff eine solche Idee hat, weil er erst einmal davon ausgehen muß(te), daß alle drei Gegnerschiffe ihm geschwindigkeitsmäßig überlegen sind.

Gruß, Urs

Carsten, irgendwann ca. Mitte des Gefechts war Spees oberster Entfernungsmesser ausser Gefecht, scheinbar irreparabel.
Splitter eines Treffers hatten Kabel durchtrennt.
Laut dem Artikel hat das die Feuerleitung durchaus beeinflusst, weil der zweite ja deutlich tiefer saß.

@ Carsten

Zitat von: Matrose71 am 28 Januar 2022, 16:58:04
Bin ich bei dir und die Frage die ich mir noch stelle, wieso oder warum, konnten die CLs zum "Schluss" des Gefechts so dicht herankommen, obwohl Exeter aus dem Gefecht war?! Normalerweise hätte er sie bei diesen kurzen Entfernungen aus dem Wasser pusten müssen.
Lag das an den Gefechtsschäden der Graf Spee, oder wie weit spielen da die Verletzungen von Langsdorff eine Rolle?

Das liegt wahrscheinlich an einer Mischung von allem (nachfolgende Liste ist sicher nicht vollständig):
- wie Thorsten schon schrieb wird um 06:37 Uhr der vordere Artillerieleitstand stillgelegt (ein Blindgänger kappt die Kabel), sodass das Feuer nunmehr vom achteren Stand, der wesentlich niedriger liegt, geleitet werden muss
- ab 06:49 Uhr feuert GS nurmehr auf die leichten Kreuzer, die sich mit bis zu 31kn und spitzem Winkel (= schmale Silhouette) schnell nähern
- um 07:17 Uhr wird Langsdorff durch Splitter verletzt und um 07:20 Uhr durch eine nahe Explosion bewußtlos
- seit ca. 06:38 Uhr (!) kann GS die leichten Kreuzer lediglich mit einem schweren SA-Turm bekämpfen; das bedeutet bei den häufigen Zielwechseln aber auch, dass jegliches neues Einschießen mit nur einem Turm erfolgen kann
- die gelegten Nebelwände und das "salvo-chasing" der leichten Kreuzer verringern zudem die Trefferwahrscheinlichkeit

@ Urs

Zitat von: Urs Heßling am 28 Januar 2022, 17:14:30
Allerdings wäre es eher unwahrscheinlich daß Langsdorff eine solche Idee hat, weil er erst einmal davon ausgehen muß(te), daß alle drei Gegnerschiffe ihm geschwindigkeitsmäßig überlegen sind.

Magst Du das etwas detaillierter ausführen - mir ist nicht ganz klar was Du damit meinst.

Gruß
David

moin,

Zitat von: Thor am 28 Januar 2022, 19:25:36

Zitat von: Urs Heßling am 28 Januar 2022, 17:14:30
Allerdings wäre es eher unwahrscheinlich daß Langsdorff eine solche Idee hat, weil er erst einmal davon ausgehen muß(te), daß alle drei Gegnerschiffe ihm geschwindigkeitsmäßig überlegen sind.

Magst Du das etwas detaillierter ausführen - mir ist nicht ganz klar was Du damit meinst.

Ich meine, daß seine Erst-Identifizierung die eines Kreuzers und zweier Zerstörer war, dann korrigiert zur korrekten Erkennung, in jedem Fall schnellere Schiffe als das eigene

Gruß, Urs

Okay, dann fällt das aber hier flach:

- GS sichtet den Gegnerverband um 05:52 Uhr
- um 06:00 Uhr werden ein schwerer Kreuzer und zwei Zerstörer identifiziert
- um 06:10 Uhr wird auf einen schweren Kreuzer und zwei leichte Kreuzer korrigiert
- erst um 06:14 Uhr wird von den Briten Rauch gesichtet

Maxim's Szenario geht (wenn ich es richtig verstanden habe) davon aus, dass die Briten ablaufen, sich dann aufsplitten und dann konzentrisch angreifen - nachdem GS den Gegnerverband bereits richtig identifiziert hat, bevor Harwood überhaupt von der unmittelbaren Anwesenheit des Panzerschiffes weiß, kann sich Langsdorff dann sicher auch eine Taktik zurecht legen, wenn er sieht, dass sich der Feind aufsplittet und versucht, ihn einzukreisen - und je länger das alles dauert, umso höher die Wahrscheinlichkeit zu entkommen (Funkmeß, Nacht, höhere Dauergeschwindigkeit, mehr Fahrbereich, ....).

Gruß
David

"Nordwest" war widersprüchlich ausgedrückt - ich meinte schon einen Kurs, der bedeutet hätte, dass sich die britischen Kreuzer in zwei Gruppen aufteilen. Allerdings einen Kurs, der die Distanz verkürzt hätte, statt sie massiv zu erweitern, wie es das Abdrehen nach Nordosten bewirkt hat.

Wenn die britischen Kreuzer erst auf beiden Seiten der Graf Spee auf Distanz geblieben wären, hätte das Langsdorff sicher ermöglicht länger über einen Plan nachzudenken. Aber da wäre es ja nicht um Ewigkeiten gegangen bis alle drei Kreuzer in der Lage waren mit Höchstgeschwindigkeit zu laufen. Die Leichten Kreuzer liefen ja schon um 06:49 mit Höchstgeschwindigkeit. Sie hätte immer noch am Morgen von zwei Seiten angegriffen. Was hätte Langsdorff dann schon machen können? Mit einem deutlich langsameren Schiff, gezwungen das Feuer seiner Artillerie aufzuteilen, so dass nur ein Teil von dem am besten postierten Entfernungsmesser gelenkt werden konnte?

In beiden Fällen - sofort oder später gemeinsam - hätte eine schnelle Annäherung dazu geführt, dass die britischen Kreuzer schnell heran gekommen wären, schnell viele Treffe hätten erzielen können und insbesondere sich gegenseitig hätten unterstützen können. Real hat Harwood hat sinnlos Exeter geopfert.

Zitat von: maxim am 28 Januar 2022, 20:32:08
"Nordwest" war widersprüchlich ausgedrückt - ich meinte schon einen Kurs, der bedeutet hätte, dass sich die britischen Kreuzer in zwei Gruppen aufteilen. Allerdings einen Kurs, der die Distanz verkürzt hätte, statt sie massiv zu erweitern, wie es das Abdrehen nach Nordosten bewirkt hat.

Wenn Du die Kreuzergruppe so aufteilen möchtest, dass GS ihr Feuer splitten muss, dann ergibt es sich zwangsläufig, dass ein Teil nach NW läuft und der andere nach NO - vor allem unter der Prämisse, dass Du die Distanz schnell verkürzen möchtest (GS liegt in diesem Moment auf Kollisionskurs mit Dir und läuft 24kn).

Zitat von: maxim am 28 Januar 2022, 20:32:08
Wenn die britischen Kreuzer erst auf beiden Seiten der Graf Spee auf Distanz geblieben wären, hätte das Langsdorff sicher ermöglicht länger über einen Plan nachzudenken. Aber da wäre es ja nicht um Ewigkeiten gegangen bis alle drei Kreuzer in der Lage waren mit Höchstgeschwindigkeit zu laufen. Die Leichten Kreuzer liefen ja schon um 06:49 mit Höchstgeschwindigkeit. Sie hätte immer noch am Morgen von zwei Seiten angegriffen. Was hätte Langsdorff dann schon machen können? Mit einem deutlich langsameren Schiff, gezwungen das Feuer seiner Artillerie aufzuteilen, so dass nur ein Teil von dem am besten postierten Entfernungsmesser gelenkt werden konnte?

Das heißt Du hättest etwas zeitversetzt das reale Gefecht durchgekämpft - alle Parameter die Du hier aufzählst waren am 13.12.1939 gegeben.

Zitat von: maxim am 28 Januar 2022, 20:32:08
In beiden Fällen - sofort oder später gemeinsam - hätte eine schnelle Annäherung dazu geführt, dass die britischen Kreuzer schnell heran gekommen wären, schnell viele Treffe hätten erzielen können und insbesondere sich gegenseitig hätten unterstützen können. Real hat Harwood hat sinnlos Exeter geopfert.

Eine schnelle Annäherung auf die ganze oder einen Teil der Kreuzergruppe hat und hätte es nur dann gegeben, wenn Langsdorff da mitspielt. Auch real hat es eine schnelle Annäherung gegeben, die aber die leichten Kreuzer aufgrund der gut-situierten Nebelwand nicht ausnutzen konnten.
Das "sinnlose Opfern" von Exeter war kalkuliert (CB 3011): nur die SA des schwere Kreuzers hatte als einzige Einheit von Force G die Möglichkeit in die Vitalia von GS zu gelangen .... und wie gesagt: lt. CB 3011 sollte GS nach 21 Minuten kampfunfähig sein ....

Gruß
David

https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-I/maps/UK-RN-I-12.jpg
Wenn man sich diese Karte ansieht muß man das "statt sie massiv zu erweitern, wie es das Abdrehen nach Nordosten bewirkt hat." einfach als surreale Interpretation der Realität bezeichnen.

Zitat von: Thor am 29 Januar 2022, 09:43:49
Das heißt Du hättest etwas zeitversetzt das reale Gefecht durchgekämpft - alle Parameter die Du hier aufzählst waren am 13.12.1939 gegeben.

Nein, real sind die Leichten Kreuzer etwa 6:30 auf Distanz gegangen, weil dies dem Plan Harwoods entsprochen hat. Das war bevor Langsdorff die erste Nebelwand eingesetzt hat (nach 06:36). Exeter war in der ganzen ersten Phase praktisch auf sich alleine gestellt, was Langsdorff aber versäumt hat auszunutzen.

Die Distanz haben sie erst sehr viel später wieder verkürzt, beginnend um 07:13. Zu dem Zeitpunkt war Exeter praktisch schon außer Gefecht. Die Leichten Kreuzer beginnen ab etwa 07:17 den Großteil der Treffer erzielen, brechen aber dann um 07:40 das Gefecht ab, weil Ajax nur noch 20% Munition meldet. Die Leichten Kreuzer hatten ihre Munition auf große Distanz verschwendet.

Aufgrund der überlegenen Geschwindigkeit hätten die britischen Kreuzer selbst die Distanz, Angriffsrichtung etc. wählen können. Ein paar Nebelwände hatten sie in der Schlussphase des Gefechts auch nicht daran gehindert, Treffer zu erzielen. Wenn sie diese Treffer erzielt hätten, als Exeter noch einsatzfähig war und sie selbst noch größere Munitionsvorräte gehabt hätten, wäre das Gefecht ganz anders ausgegangen.

Moin,

es wäre für eine Diskussion wirklich hilfreich, wenn du aufhören würdest, deine eigene Meinung/Ansicht ständig als Fakt zu verkaufen.

ZitatWenn sie diese Treffer erzielt hätten, als Exeter noch einsatzfähig war und sie selbst noch größere Munitionsvorräte gehabt hätten, wäre das Gefecht ganz anders ausgegangen.

Das Gefecht hätte anders ausgehen können, ich glaube die Mehrzahl oder eher keiner ausser dir, sieht diese Offensichtlichkeit, wie du sie darstellst und behauptest.

Exeter war schon um 6.24 höchst angeschlagen und spätestens um 6.40 aus dem Gefecht.

Ich denke, dass ein Konjunktiv in Verbindung mit "wenn" schon ausreichend ist, um darzustellen, dass etwas kein Fakt ist. Überdenke mal deinen Tonfall.

Das die Leichten Kreuzer in diesem Gefecht auf kürzere Distanz viele Treffer erzielt haben, ist ein Fakt. Genauso wie es ein Fakt ist, dass sie dies auf größere Distanz nicht geschafft haben.

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 12:54:02
Ich denke, dass ein Konjunktiv in Verbindung mit "wenn" schon ausreichend ist, um darzustellen, dass etwas kein Fakt ist. Überdenke mal deinen Tonfall.

Das die Leichten Kreuzer in diesem Gefecht auf kürzere Distanz viele Treffer erzielt haben, ist ein Fakt. Genauso wie es ein Fakt ist, dass sie dies auf größere Distanz nicht geschafft haben.

Fakt ist ebenfalls, der Zeitpunkt dieser Treffer und der Zustand von Graf Spee, ebenfalls Fakt ist, das bereits ein Kreuzer 10 min. nach Sichtung der Graf Spee, durch die Engländer,  schwer angschlagen war und dadurch das Harwood sich als Ziel anbot (um 6.30 Uhr) und Graf Spee auch diesen Zielwechsel gemacht hat, man der Meinung sein kann, dass das Exeter überhaupt im Spiel gehalten hat. Der Treffer von 6.40 Uhr hätte auch um 6.31 oder 6.32 schon fallen können, ohne Zielwechsel.
Damit wäre das Gefecht wohl auch anders ausgegangen!

Maxim, irgendwie verstehe ich leider "Deine" Variante nicht ganz - bitte korrigieren falls falsch und ergänzen:
- splittet Harwood den Verband auf - ja !
- Exeter läuft wie gehabt nach NW (320/20) - ja !
- Ajax und Achilles laufen circa nach Norden (0/14) - ?
- alle britischen Einheiten verkürzen so gut es geht die Entfernung zu GS - ja !
- ....

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 12:09:19
Ein paar Nebelwände hatten sie in der Schlussphase des Gefechts auch nicht daran gehindert, Treffer zu erzielen.

Das lag wohl eher daran, dass die Entfernung massiv gesunken war.

Gruß
David

Ja, entweder so, als ohne das Abdrehen nach Steuerbord um 06:30, so dass die beiden Leichten Kreuzer schnell in Reichweite kommen

oder

keine direkte Annäherung von Exeter, sondern warten, bis die die beiden Leichten Kreuzer voll Dampf aufgemacht hatten und dann von zwei Richtungen angreifen.

Sicher lag das mit dem Treffern in der Schlussphase an der Verkürzung der Entfernung. Das war doch die ganze Zeit mein Punkt.

Aha - und bei beiden Varianten würde Langsdorff sein Schiff so manövrieren, dass er nur einen Teil der Force G bekämpfen muss, wozu er alle taktischen Möglichkeiten hat (überlegene Artillerie, Geschwindigkeit, Nebel, ....).

Details zum ersten Absatz:
Er würde nach O oder NO drehen und hat somit nurmehr die leichten Kreuzer zu bekämpfen, weil Exeter sich nach NW bewegt (als weiteren Vorteil könnte er sich dann so positionieren, dass er die Sonne im Rücken hat); die ganz brutale Variante wäre, wenn GS auf Kurs 90 geht - dann hat sie ein Crossing the T

Details zum zweiten Absatz:
Das Thema mit dem Zangenangriff hat nicht funktioniert und kann nicht funktionieren - das ist ja der springende Punkt. Obwohl GS nominell langsamer ist, hat/te sie sehr gute Möglichkeiten (s. o.) das Gefecht maßgeblich zu diktieren.

Gruß
David

Wieso hat er bei der zweiten Möglichkeit die überlegenen taktischen Möglichkeiten?

Er war von der Geschwindigkeit her deutlich unterlegen und hätte somit nicht verhindern können, dass die britischen Kreuzer die Entfernung selbst wählen und damit eben nicht nur einen Teil bekämpfen können. Das konnte er real zeitweise, weil Harwood die Leichten Kreuzer ins Abseits manövriert hatte und ewig brauchte, um einzusehen, dass er einen Fehler gemacht hatte. Aber selbst diese Chance nutzte Langsdorff nicht wirklich.

Im Endeffekt hat Langsdorff den Großteil des Gefechts nur reagiert und nichts diktiert. Das Fazit in dem schon öfters erwähnten Artikel in Warship: ein Gefecht, was von zwei Torpedoexperten sehr schlecht geführt wurde.

Salve,

sorry aber auf der Karte ist deutlich zu sehen, das Langsdorff bis 6.36 Uhr das Gefecht diktiert hat!

Darüber hinaus wissen wir, das Graf Spee die Engländer 20min eher gesichtet hat und auf sie zugelaufen ist, und das Feuer um 6.14 Uhr eröffnet hat, das hat doch Thor eindeutig dargestellt. Wie kann man diese Tatsachen negieren, in dieser Zeit hat Langsdorff agiert und er hat Harwood das Gefecht aufgezwungen und sowohl Zeitpunkt, Kurs und (Gefechts) Lage bestimmt.
Auch war sein Schiff bis ~ 6.30Uhr das schnellste Schiff im Gefecht.

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 13:42:00
Wieso hat er bei der zweiten Möglichkeit die überlegenen taktischen Möglichkeiten?

Das hab' ich auch nicht geschrieben.

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 13:42:00
Er war von der Geschwindigkeit her deutlich unterlegen ....

In diesem Moment aber nicht: Du möchtest nämlich etwas machen, was zu dieser Zeit (ca. 06:20 Uhr) nicht möglich ist: die Entfernung selbst wählen, obwohl Du keinen Dampf auf den Kesseln hast (das war übrigens die Intention von Langsdorff) - d. h. Du musst Dich entscheiden: GS entgegenlaufen oder abdrehen.

Gruß
David

Zu Beginn des Gefechts liefen beide Seiten aufeinander zu - ich sehe nicht, dass man sagen kann, dass eine Seite der anderen etwas aufgezwungen hat.

Das mit der Geschwindigkeit bezog sich auf die zweite Möglichkeit, wenn die britischen Kreuzer voll Dampf aufgemacht hätten (damit mindestens 7 kn schneller, laut britischen Daten, die maximal 22 kn für Graf Spee zeigen, sogar mindestens 9 kn schneller). Zu Beginn des Gefechts beschleunigte Graf Spee auf 21, 22 kn, die britische Kreuzer auf 18 kn. Zu diesem Zeitpunkt fuhren alle aufeinander zu und die Entfernungen waren verkürzt worden, wenn Harwood nicht um 06:30 abgedreht hätte. Exeter näherte sich auch deutlich an, meist mit dem Bug in Richtung Graf Spee (was nicht so wirkt, als wäre von Langsdorff dazu gezwungen worden!).

Ich hatte ausdrücklich zwei Möglichkeiten angegeben: im ersten Fall hätte der Kurs ohne das Abdrehen beide britischen Gruppen von zwei Richtungen auf kurze Entfernung gebracht, im zweiten Fall hätten die britischen Kreuzer wegen der klar überlegenen Geschwindigkeiten die Entfernung diktieren können.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 22 Januar 2022, 10:42:28
Das es letztendlich ein Misserfolg wurde, liegt ausschließlich an der geographischen Entfernung zum nächsten Heimathafen, hätte das Gefecht auf Höhe Norwegen oder in der Nordsee stattgefunden, wäre Graf Spee als strahlende Siegerin heimgekehrt.

Da melde ich meine leichten Zweifel (mehr nicht :wink:) an.
In dieser geographischen Position hätte Harwood als Typischer RN-Offizier evt. alles "auf eine Karte gesetzt" und versucht, mit den Leichten Kreuzern auf Torpedoschußentfernung heranzukommen und einen Treffer zu erzielen.
Wie das hätte ausgehen können ? ... bleibt absolute Spekulation

Zwei Dinge "stören" mich weiterhin bei den beiden Kontrahenten ...
a) Langsdorff
Nach der ersten Falsch-Identifizierung der Mastspitzen als "Zerstörer" hätte L. mE sofort abdrehen müssen. Der mögliche Erfolg gegen einen Konvoi wog nicht so viel wie ein möglicher Torpedotreffer auf dem eigenen Schiff, mit dem man in einem Gefecht gegen einen Kreuzer und zwei Flottenzerstörer (nach B-Dienst-Erkenntnis: H-Klasse) einfach rechnen mußte ... auch wenn man die bittere Erfahrung von Scharnhorst und Gneisenau vom 8. Juni 1940 noch nicht hatte, wo zwei Schlachtschiffe (!) mit deutlich mehr Artilleriekapazität einen erfolgreichen Torpedoangriff nicht hatten verhindern können

b) Harwood
Wenn H. damit rechnete, vor dem La Plata auf die AGS zu stoßen, warum hat er nicht bei Tagesanbruch eines der verfügbaren Bordflugzeuge gestartet ?

Gruß, Urs

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 14:07:55
Ich hatte ausdrücklich zwei Möglichkeiten angegeben: im ersten Fall hätte der Kurs ohne das Abdrehen beide britischen Gruppen von zwei Richtungen auf kurze Entfernung gebracht, im zweiten Fall hätten die britischen Kreuzer wegen der klar überlegenen Geschwindigkeiten die Entfernung diktieren können.

Dann bitte ich Dich hiermit hochoffiziell, eine Skizze mit den Gefechtslagen (alle 5 - 10 Minuten) anzufertigen und zu posten - vlt. wird Dir dann langsam klar, dass beide Möglichkeiten nicht gegeben sind.

Zitat von: Urs Heßling am 29 Januar 2022, 14:17:28
In dieser geographischen Position hätte Harwood als Typischer RN-Offizier evt. alles "auf eine Karte gesetzt" und versucht, mit den Leichten Kreuzern auf Torpedoschußentfernung heranzukommen und einen Treffer zu erzielen.

Bestimmt - hat ja beim La-Plata-Gefecht auch prima funktioniert:

Zimm / Warship 2018:
0724 (T+64) Ajax: Harwood orders Ajax to prepare to fire torpedoes
(Anm. von Zimm): Range 10,000, target angle 110, target speed 18. With the long-range slow setting the torpedoes would require a 30-degree-lead angle and 34,000 yards to intercept - another impossible shot. Harwood, a torpedo specialist, should have been able to run the calculation in his head.

Zitat von: Urs Heßling am 29 Januar 2022, 14:17:28
... auch wenn man die bittere Erfahrung von Scharnhorst und Gneisenau vom 8. Juni 1940 noch nicht hatte, wo zwei Schlachtschiffe (!) mit deutlich mehr Artilleriekapazität einen erfolgreichen Torpedoangriff nicht hatten verhindern können

.... und ich dachte immer, dass sich die Schlachtschiffe auf den Flugzeugträger konzentriert haben ....

Gruß
David

Zitat von: Thor am 29 Januar 2022, 15:15:52
Dann bitte ich Dich hiermit hochoffiziell, eine Skizze mit den Gefechtslagen (alle 5 - 10 Minuten) anzufertigen und zu posten - vlt. wird Dir dann langsam klar, dass beide Möglichkeiten nicht gegeben sind.

Wieso? War das Abdrehen der Leichten Kreuzer nach Steuerbord um 06:30 zwangsläufig? War das direkt auf Graf Spee zulaufen der Exeter um 06:14 zwangsläufig? Alles alternativlos? Wenn man auf 06:10 zurück geht, findet man theoretisch Hunderte von Kursmöglichkeiten der britischen Schiffe und nur ein Teil hätte zu einem ähnlichen Verlauf führen können, den das Gefecht real genommen hat.

Dein Argument mit den Torpedos als Antwort auf Urs ist mir nicht klar. Urs schrieb auf entsprechende Entfernung kommen und du antwortest, dass er es auf zu große Entfernung versucht hat?

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 17:23:18
Wieso? War das Abdrehen der Leichten Kreuzer nach Steuerbord um 06:30 zwangsläufig? War das direkt auf Graf Spee zulaufen der Exeter um 06:14 zwangsläufig? Alles alternativlos? Wenn man auf 06:10 zurück geht, findet man theoretisch Hunderte von Kursmöglichkeiten der britischen Schiffe und nur ein Teil hätte zu einem ähnlichen Verlauf führen können, den das Gefecht real genommen hat.

Okay, dann formuliere ich mal um:
Du bist Harwood; es ist der 13.12.1939 um 06:14 Uhr und Dir wird eine Rauchwolke gemeldet - was machst Du ?

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 17:23:18
Dein Argument mit den Torpedos als Antwort auf Urs ist mir nicht klar. Urs schrieb auf entsprechende Entfernung kommen und du antwortest, dass er es auf zu große Entfernung versucht hat?

Harwood hat es am La Plata nicht zusammengebracht mit "9kn Fahrtüberschuß" an GS heranzukommen, wie sollte ihm das dann vor Norwegen oder in der Nordsee gelingen ?

Gruß
David

Sorry, aber das hatte ich jetzt nun wirklich schon mehrfach geschrieben.

Harwood wäre mit dem Fahrtüberschuss schon auf Torpedoreichweite heran gekommen, wenn er nicht das Gefecht abgebrochen hätte, nachdem er zuvor wegen seiner falschen Taktik einen Großteil seiner 15,2-cm-Granaten (und auch einen Teil der Torpedos) verschwendet hätte. Unter anderen Bedingungen hätte er den letzten Angriff vielleicht trotz des Munitionsmangels durchgezogen.

Harwood hat das Gefecht nicht wegen Naturgesetzen oder massiven Schäden abgebrochen.

moin,

Zitat von: Thor am 29 Januar 2022, 17:59:27
Harwood hat es am La Plata nicht zusammengebracht mit "9 kn Fahrtüberschuß" an GS heranzukommen,

meines Wissens hat er diese Möglichkeit nicht ausgenutzt

Keine weiteren Kommentare zu meinen Bemerkungen zu a)Langsdorff und b)Harwood ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 29 Januar 2022, 18:42:31
moin,

Zitat von: Thor am 29 Januar 2022, 17:59:27
Harwood hat es am La Plata nicht zusammengebracht mit "9 kn Fahrtüberschuß" an GS heranzukommen,

meines Wissens hat er diese Möglichkeit nicht ausgenutzt

Keine weiteren Kommentare zu meinen Bemerkungen zu a)Langsdorff und b)Harwood ?

Gruß, Urs

doch zu a), wollte ich auch noch schreiben.
Bin ich bei dir, auch der eher impulsivere Carsten/Matrose71 wäre mit dem Zustandsbericht der Maschinenanlage, nach den ersten Sichtmedungen hart abgedreht und in weitem Bogen auf Gegenkurs gegangen. Was ich mit ADS gemacht hätte, die über eine völlig intakte und kergesunde Maschinenanlage verfügte, steht zwar nicht auf einem anderen Blatt Papier, denn ich wäre wohl auch abgedreht, aber ich hätte länger darüber nachgedacht und es hätte in den Fingern gejuckt. (Du kennst mich ja  :-D)

b) "Die typische Einstellung der Royal Navy" oder vielleicht der Engländer allgemein?
Ich kann hier nur zum Besten geben, das ich aus mehreren Büchern zum Afrika Feldzug, mehr als einmal gelesen habe, dass die Engländer keine Frühaufsteher waren und somit mehrnals überrascht werden konnten.
Vielleicht sollte das Flugzeug später starten und man nahm Rücksicht darauf, dass der Pilot ausgeschlafen ist und gefrühstückt hat.
Es ist ein bischen flapsig, aber wie gesagt das mit dem Frühaufstehen, habe ich wirklich mehrmals gelesen.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 29 Januar 2022, 19:13:14
Vielleicht sollte das Flugzeug später starten und man nahm Rücksicht darauf, dass der Pilot ausgeschlafen ist und gefrühstückt hat.

Ja, das ist mir zu flapsig :wink:

Exkurs:
Ich hatte ehr den Gedanken, ob es eine inhärente Schwäche von "Überwasserkriegern" war (nicht nur RN ?), in den Jahren 1939/40 die Möglichkeiten der "Seeluft" zu vernachlässigen.
Denn mEn hätte auch Glorious ihrem Schicksal entgehen können, wenn eine durchaus mögliche Luftaufklärung geflogen worden wäre.

Gruß, Urs

Ist bekannt, wie viele Flugzeuge die drei britischen Kreuzer dabei hatten?

Eine Fairey Seafox wurde um 06:37 von Ajax gestartet. Eventuell hatte Exeter zwei Walrus an Bord, die durch Splitter beschädigt wurden (laut Wikipedia), ich habe aber auch schon die Behauptung gelesen, dass sie keine an Bord hatte. Achilles hätte auch ein Bordflugzeug dabei gehabt haben können, habe gerade nicht gefunden, ob sie eines hatte und wenn ja welches.

Es ist auf jeden Fall interessant, dass der britische Verband sich erst aufteilte und erst viel später daran gedachte wurde, eines der Flugzeuge zu starten.

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 18:31:07Sorry, aber das hatte ich jetzt nun wirklich schon mehrfach geschrieben.

Bei allem Respekt: das hast Du nicht. Du hast zwei Alternativen (Post #154) rudimentär angesprochen, ohne nachher jemals wirklich ins Detail zu gehen bzw. unsere Antworten irgendwie zu berücksichtigen - Beispiel:

Zitat Aufgrund der überlegenen Geschwindigkeit hätten die britischen Kreuzer selbst die Distanz, Angriffsrichtung etc. wählen können.

+

Zitat .... keine direkte Annäherung von Exeter, sondern warten, bis die die beiden Leichten Kreuzer voll Dampf aufgemacht hatten und dann von zwei Richtungen angreifen.

Das geht eben nicht, weil Langsdorff in diesem Moment allen britischen Kreuzern an Geschwindigkeit überlegen ist (und auch noch eine Zeit lang bleibt) und aufgrund der Generalkurse aller Beteiligten das Gefecht unvermeidlich war (sofern Langsdorff sich zum Angriff entscheidet) - bis ca. 06:30 Uhr diktiert GS das Geschehen .... und das in jedem denkbaren Szenario !

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 17:23:18

Zitat von: Thor am 29 Januar 2022, 15:15:52
Dann bitte ich Dich hiermit hochoffiziell, eine Skizze mit den Gefechtslagen (alle 5 - 10 Minuten) anzufertigen und zu posten - vlt. wird Dir dann langsam klar, dass beide Möglichkeiten nicht gegeben sind.

Wieso? War das Abdrehen der Leichten Kreuzer nach Steuerbord um 06:30 zwangsläufig? War das direkt auf Graf Spee zulaufen der Exeter um 06:14 zwangsläufig? Alles alternativlos? Wenn man auf 06:10 zurück geht, findet man theoretisch Hunderte von Kursmöglichkeiten der britischen Schiffe und nur ein Teil hätte zu einem ähnlichen Verlauf führen können, den das Gefecht real genommen hat.

Dann spiel' Dein Szenario (jenes welches Dir am ehesten möglich erscheint) nur für Dich einmal durch, nur diesmal unter Berücksichtigung der Vielzahl an Antworten die wir Dir gegeben haben - musst' ja nicht im Forum posten.

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 18:31:07Harwood wäre mit dem Fahrtüberschuss schon auf Torpedoreichweite heran gekommen, wenn er nicht das Gefecht abgebrochen hätte, ....

Toller Satz - wieder bleiben die möglichen Gegenmaßnahmen von GS vollkommen unberücksichtigt.

Zitat von: maxim am 29 Januar 2022, 18:31:07Unter anderen Bedingungen hätte er den letzten Angriff vielleicht trotz des Munitionsmangels durchgezogen.

Ich ersuche Dich, weniger im Konjunktiv zu schreiben und Fakten sprechen zu lassen - dieser Satz ist vollkommen nichtssagend !

Gruß
David

Das hatte ich mehrfach erklärt. Das mit dem Geschwindigkeitsüberschuss - wie mehrfach erwähnt! - bezog sich eindeutig auf den Fall, dass alle britischen Kreuzer voll Dampf aufgemacht haben, also auf die Option zwei, eben nicht sofort sich der Admiral Graf Spee, sondern erst auf Distanz gehen (also nicht direkt auf Admiral Graf Spee zulaufen, was insbesondere für Exeter gilt), voll Dampf aufmachen, eventuell die Bordflugzeuge starten und dann aus verschiedenen Richtung angreifen.

Der Kurs von Admiral Graf Spee zu Beginn des Gefechts hätte alle drei britische Kreuzer - in zwei Gruppen kommend aus zwei Richtungen - auf nahe Distanz gebracht, wenn die britischen Kreuzer einfach den Kurs beibehalten hätten. Statt dessen sind die Leichten Kreuzer ab 06:30 stark auf Distanz gegangen. Langsdorff selbst hatte davor beigetragen die Distanz auf alle drei britische Kreuzer zu verkürzen, trotz seiner zu diesem Zeitpunkt überlegenen Geschwindigkeit.

Die Fakten existieren nicht, wenn es um die Frage eines Torpedoangriffs auf eine angemessene Distanz geht. Das hat keiner der britischen Kreuzer versucht. Es gibt hier nur einen Konjunktiv, eben den Verweis, dass es möglich gewesen wäre, wenn der Geschwindigkeitsüberschuss genutzt worden wäre. Deshalb hilft dein Verweis darauf, dass Torpedos auf zu große Entfernung geschossen wurden. nicht. Das ist sicher ein Fakt, aber er besagt ja nicht, dass ein Angriff auf kürzere Entfernung unmöglich war. Er wurde nicht versucht.

Wenn es um Optionen geht, die nicht (!!!) ergriffen wurden, gibt es nur den Konjunktiv.

moin,

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 09:31:15
Achilles hätte auch ein Bordflugzeug dabei gehabt haben können, habe gerade nicht gefunden, ob sie eines hatte und wenn ja welches.

Personal ja, Flugzeug nein, siehe Walrus auf Achilles und Leander (https://navymuseum.co.nz/explore/by-themes/aviation/naval-aviation-ww2/) (herunterscrollen)

Gruß, Urs

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 10:18:46
Das hatte ich mehrfach erklärt. Das mit dem Geschwindigkeitsüberschuss - wie mehrfach erwähnt! - bezog sich eindeutig auf den Fall, dass alle britischen Kreuzer voll Dampf aufgemacht haben, also auf die Option zwei, eben nicht sofort sich der Admiral Graf Spee, sondern erst auf Distanz gehen (also nicht direkt auf Admiral Graf Spee zulaufen, was insbesondere für Exeter gilt), voll Dampf aufmachen, eventuell die Bordflugzeuge starten und dann aus verschiedenen Richtung angreifen.

Gut - also: um 06:16 Uhr wird GS von den Briten erkannt und man läuft ab (06:18 Uhr); wahrscheinlich Kurs 115, welchen auch GS läuft, um Entfernung zu gewinnen und alle Waffen einsetzen zu können (GS läuft zu dem Zeitpunkt rd. 21kn; die Briten rd. 16kn - Entfernung zueinander rd. 19,000 yards). Nach acht Minuten (06:24 Uhr) laufen die leichten Kreuzer 25kn und sind damit erstmals schneller als GS - in dieser Zeit hätte Langsdorff die Entfernung nochmals um rd. 1.000m reduziert; d. h. Deutsche und Briten haben eine Gefechtsentfernung von rd. 160 hm, nur das die Briten jetzt davonlaufen, um sich zusammeln - mit einem Fahrtüberschuss von max. 9kn (eher weniger).
9kn bedeuten hier, dass die Briten für je 1.000m die sie Abstand gewinnen möchten rd. 4 Minuten in optimaler Gefechtsentfernung für GS "stehen" - dazu kommt, dass zwischenzeitlich Exeter schwer getroffen wird (4 Treffer: 06:18, 06:24, 06:25 und 06:28 - vorsichtige Annahme aus dem realen La-Plata-Gefecht, weil Exeter dort GS nicht die Breitseite gezeigt hat, wie beim Szenario-Manöver zum Abdrehen, sondern eine schmale Silhouette), im Bugbereich Wasser macht (also Senkung der [Verbands?]-Geschwindigkeit) und Du Dich nicht an CB 3011 gehalten (also keinen Plan hast) und somit bereits am Anfang des Gefechtes ins Abseits manövriert hast.

Also, Maxim Harwood, wie kommst Du da jetzt raus ? - und bitte bedenken: wenn Du zuerst aus dem Feuerbereich von GS herausläufst, dann musst Du irgendwann auch wieder hineinkommen, um Wirkungstreffer zu erzielen !

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 10:18:46
Die Fakten existieren nicht, wenn es um die Frage eines Torpedoangriffs auf eine angemessene Distanz geht. Das hat keiner der britischen Kreuzer versucht. Es gibt hier nur einen Konjunktiv, eben den Verweis, dass es möglich gewesen wäre, wenn der Geschwindigkeitsüberschuss genutzt worden wäre. Deshalb hilft dein Verweis darauf, dass Torpedos auf zu große Entfernung geschossen wurden. nicht. Das ist sicher ein Fakt, aber er besagt ja nicht, dass ein Angriff auf kürzere Entfernung unmöglich war. Er wurde nicht versucht.

(Hervorhebung eines Teils des Zitates durch mich -) Doch, die Fakten existieren:
Harwood hat einen unmöglichen Torpedoanlauf durchführen lassen, zu einer Zeit als ihm nicht bewusst war, dass ihm die Artilleriemunition ausgeht (man kann da vlt. hineininterpretieren, dass er keine Möglichkeit sah, auf Schlagdistanz heranzukommen) - er war das ganze Gefecht lang nur Beifahrer und musste sich dieses von Langsdorff diktieren lassen.
Warum er nunmehr am anderen Ende der Welt eine Möglichkeit haben sollte dermaßen nahe heranzukommen und Torpedos lancieren zu können, erschließt sich mir überhaupt nicht.

Gruß
David

?? Sorry, das wird echt langsam furchtbar langweilig durch die andauernden Wiederholungen...  :?

CB 3011 beruhte auf der falschen Annahme, dass die Leichten Kreuzer aus Entfernung eine signifikante Zahl von Treffern erzielen würde. Die Idee von CB 3011 war, mit zwei Gruppen anzugreifen, der Schwere Kreuzer auf kurze Entfernung und die ähnlich gepanzerten Leichten Kreuzer auf größere Entfernung. Das reale Ergebnis war, dass die Leichten Kreuzer damit in der Phase, in der der Schwere Kreuzer einsatzfähig war, aus dem Gefecht genommen wurden, sich also ins Abseits manövriert hatten.

Natürlich wäre es sehr wahrscheinlich gewesen, dass die britischen Kreuzern auch bei gleichzeitigen Anlaufen beider Gruppen mit Höchstgeschwindigkeit Treffer abbekommen hätten. Aber es wäre nun mal gleichzeitig stark die Wahrscheinlichkeit gestiegen, dass einerseits Exeter länger einsatzfähig bleibt und mehr Treffer erzielen kann (weil Admiral Graf Spee gleichzeitig die Leichten Kreuzer unter Feuer nehmen muss) und andererseits die Leichten Kreuzer in der Frühphase des Gefechts (mit vollen Magazinen) viele Treffer erzielen. Unter diesen Bedingungen wäre es wahrscheinlich gewesen, dass die wesentliche schnellere Feuergeschwindigkeit der britischen Kreuzer sich schnell zuungunsten der Admiral Graf Spee ausgewirkt hätte und sie wesentlich schwerer getroffen worden wäre, als sie es real wurde, als sich Exeter praktisch alleine näherte bzw. sehr viel später die Leichten Kreuzer alleine mit sich leerenden Magazinen.

Um 06:16 hätten die britischen Schiffe sich auch einnebeln können, ihre Flugzeuge starten und erst einmal die Entfernung vergrößern können, um dann mit voller Geschwindigkeit anzugreifen... Stattdessen wurde um 06:14 Exeter basierend auf CB 3011 direkt in Richtung Admiral Graf Spee geschickt, so dass sich Langsdorff wegen Harwoods Fehler sogar viel stärker auf Exeter hätte konzentrieren können, als er es real machte.

Harwood hat nie einen vernünftigen Torpedoangriff gefahren. Aus dieser Tatsache kann man nicht ableiten, dass ein solcher unmöglich war. Harwood hat es nicht versucht. Harwood hat zu diesem Zeitpunkt die Übersicht verloren, sowohl über sinnvolle Entfernungen, den eigenen Munitionsvorrat etc. Er machte eben haufenweise schwere Fehler.

Langsdorff reagierte ab 06:40 nur noch, er fuhr primär nach Westen ab und machte ein paar Kursänderungen, aber nichts bedeutsames. Harwood entschied sich immerhin um 07:13 - viel zu spät, Exeter war ausgeschaltet und die Leichten Kreuzer hatten einen bedeutenden Teil ihrer Munition verschwendet - die Entscheidung zu suchen und erzielte in der Folge die Großteil der Treffer auf Admiral Graf Spee, die diese während des Gefechts erhielt. Zu diesem Zeitpunkt erzielte die Admiral Graf Spee kaum mehr Treffer, obwohl sie immer noch über alle taktische Fähigkeiten hatte, die deiner Meinung nach einen alternativen Ausgang unwahrscheinlich gemacht hätten. D.h. die beiden Leichten Kreuzer hätten sich weiter nähern können, weitere Treffer mit ihren 15,2-cm-Granaten erzielen können und letztendlich einen vernünftigen Torpedoangriff fahren können (natürlich unter der Gefahr, dass ihnen dann wegen der früheren Verschwendung die Munition ausging).

Das erfolgte alles nicht. Harwood machte haufenweise Fehler: er opferte sinnlos Exeter, er verschwendete den Großteil der Munition (inklusive eines Teils der Torpedos) der Leichten Kreuzer, verlor bei seinem letzten Angriff die Übersicht und brach deshalb ab etc. etc.

Er hatte das Glück, dass die Treffer, die erzielt wurden, ausreichten, um Langsdorff in Kombination mit der Situation in Montevideo zu überzeugen Admiral Graf Spee zu versenken.

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 15:47:21?? Sorry, das wird echt langsam furchtbar langweilig durch die andauernden Wiederholungen...  :?

Ja, ist mir auch aufgefallen, dass Du oft Dinge grundlos wiederholst anstatt Fragen zu beantworten oder besprochenen Themenkomplexe weiterzuspinnen.

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 15:47:21CB 3011 beruhte auf der falschen Annahme, dass die Leichten Kreuzer aus Entfernung eine signifikante Zahl von Treffern erzielen würde.

Und das wußte Harwood klarerweise auch vor dem Gefecht ? - nein, deswegen kann man ihm diesen Fehler nicht anlasten !

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 15:47:21
Das reale Ergebnis war, dass die Leichten Kreuzer damit in der Phase, in der der Schwere Kreuzer einsatzfähig war, aus dem Gefecht genommen wurden, sich also ins Abseits manövriert hatten.

Das hingegen war der guten taktischen Positionierung Langsdorffs geschuldet (Kurs + Nebelwand); Harwood hätte hier anders reagieren müssen, als dauernd in den Nebel zu feuern.

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 15:47:21
Natürlich wäre es sehr wahrscheinlich gewesen, dass die britischen Kreuzern auch bei gleichzeitigen Anlaufen beider Gruppen mit Höchstgeschwindigkeit Treffer abbekommen hätten.

Und jetzt wechselst Du wieder (ohne Anlass) in Dein Szenario A:
Welchen Weg hätten sie genommen ? Wie hätte Langsdorff reagiert ?

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 15:47:21
Aber es wäre nun mal gleichzeitig stark die Wahrscheinlichkeit gestiegen, dass einerseits Exeter länger einsatzfähig bleibt und mehr Treffer erzielen kann (weil Admiral Graf Spee gleichzeitig die Leichten Kreuzer unter Feuer nehmen muss) und andererseits die Leichten Kreuzer in der Frühphase des Gefechts (mit vollen Magazinen) viele Treffer erzielen.

Nein, Langsdorff hätte (und hat) Exeter zu Gefechtsbeginn fokussiert; es sei denn Du hast einen anderen Plan und da möchte ich wieder auf die obige Frage verweisen: Welchen Weg hätten sie genommen ?

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 15:47:21
Um 06:16 hätten die britischen Schiffe sich auch einnebeln können, ihre Flugzeuge starten und erst einmal die Entfernung vergrößern können, um dann mit voller Geschwindigkeit anzugreifen...

Einnebeln bringt bei Kurs 115 genau nichts, weil Du genau in den Wind gedreht hast - also ist die Nebelwand nutzlos, weil GS Dir auf Parallelkurs in Schiffsrichtung 210 (backbord querab) folgt .... und das Bordlflugzeug quer zum Wind starten wird auch eine Herausforderung .... Frage: hast Du meine Ausarbeitung zu Deinem Szenario B gelesen und verstanden ?

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 15:47:21
Langsdorff reagierte ab 06:40 nur noch, er fuhr primär nach Westen ab und machte ein paar Kursänderungen, aber nichts bedeutsames.

Zugegeben: Langsdorff hätte mehr aufdrehen müssen um die leichten Kreuzer mit beiden SA-Türmen zu bekämpfen, nichtsdestotrotz war der Generalkurs West nicht falsch; so konnte eben Harwood einen "richtigen" Torpedoangriff nicht fahren und Graf Spee hielt die Division 1 so lang wie möglich von sich fern.

Zitat von: maxim am 30 Januar 2022, 15:47:21Zu diesem Zeitpunkt erzielte die Admiral Graf Spee kaum mehr Treffer, obwohl sie immer noch über alle taktische Fähigkeiten hatte, die deiner Meinung nach einen alternativen Ausgang unwahrscheinlich gemacht hätten. D.h. die beiden Leichten Kreuzer hätten sich weiter nähern können, weitere Treffer mit ihren 15,2-cm-Granaten erzielen können und letztendlich einen vernünftigen Torpedoangriff fahren können (natürlich unter der Gefahr, dass ihnen dann wegen der früheren Verschwendung die Munition ausging).

.... oder auf die Gefahr hin, bei einem Volltreffer zu explodieren: hast Du Dir einmal die Mühe gemacht herauszufinden wie nah Harwood heranlaufen muss, um eine "gute"Feuerleitlösung mit akzeptabler Trefferchance für einen Torpedoangriff zu erhalten ? Bzw. wie Langsdorff (Torpedobootfahrer) darauf reagiert hätte ?

Gruß
David

... Videos zum Thema:
Vortrag ZIMM - Annapolis 2021 (https://www.youtube.com/watch?v=z2mvn2UlGU0)
CB 3011, 1929 (https://www.youtube.com/watch?v=mB25M4gyAj0)