Schlacht am La Plata - Optionen?

[maxim]

Sorry, aber das hatte ich jetzt nun wirklich schon mehrfach geschrieben.

Harwood wäre mit dem Fahrtüberschuss schon auf Torpedoreichweite heran gekommen, wenn er nicht das Gefecht abgebrochen hätte, nachdem er zuvor wegen seiner falschen Taktik einen Großteil seiner 15,2-cm-Granaten (und auch einen Teil der Torpedos) verschwendet hätte. Unter anderen Bedingungen hätte er den letzten Angriff vielleicht trotz des Munitionsmangels durchgezogen.

Harwood hat das Gefecht nicht wegen Naturgesetzen oder massiven Schäden abgebrochen.

[Urs Heßling]

moin,

Harwood hat es am La Plata nicht zusammengebracht mit "9 kn Fahrtüberschuß" an GS heranzukommen,

meines Wissens hat er diese Möglichkeit nicht ausgenutzt

Keine weiteren Kommentare zu meinen Bemerkungen zu a)Langsdorff und b)Harwood ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin,

Harwood hat es am La Plata nicht zusammengebracht mit "9 kn Fahrtüberschuß" an GS heranzukommen,

meines Wissens hat er diese Möglichkeit nicht ausgenutzt

Keine weiteren Kommentare zu meinen Bemerkungen zu a)Langsdorff und b)Harwood ?

Gruß, Urs

doch zu a), wollte ich auch noch schreiben.
Bin ich bei dir, auch der eher impulsivere Carsten/Matrose71 wäre mit dem Zustandsbericht der Maschinenanlage, nach den ersten Sichtmedungen hart abgedreht und in weitem Bogen auf Gegenkurs gegangen. Was ich mit ADS gemacht hätte, die über eine völlig intakte und kergesunde Maschinenanlage verfügte, steht zwar nicht auf einem anderen Blatt Papier, denn ich wäre wohl auch abgedreht, aber ich hätte länger darüber nachgedacht und es hätte in den Fingern gejuckt. (Du kennst mich ja  )

b) "Die typische Einstellung der Royal Navy" oder vielleicht der Engländer allgemein?
Ich kann hier nur zum Besten geben, das ich aus mehreren Büchern zum Afrika Feldzug, mehr als einmal gelesen habe, dass die Engländer keine Frühaufsteher waren und somit mehrnals überrascht werden konnten.
Vielleicht sollte das Flugzeug später starten und man nahm Rücksicht darauf, dass der Pilot ausgeschlafen ist und gefrühstückt hat.
Es ist ein bischen flapsig, aber wie gesagt das mit dem Frühaufstehen, habe ich wirklich mehrmals gelesen.

[Urs Heßling]

moin,

Vielleicht sollte das Flugzeug später starten und man nahm Rücksicht darauf, dass der Pilot ausgeschlafen ist und gefrühstückt hat.

Ja, das ist mir zu flapsig

Exkurs:
Ich hatte ehr den Gedanken, ob es eine inhärente Schwäche von "Überwasserkriegern" war (nicht nur RN ?), in den Jahren 1939/40 die Möglichkeiten der "Seeluft" zu vernachlässigen.
Denn mEn hätte auch Glorious ihrem Schicksal entgehen können, wenn eine durchaus mögliche Luftaufklärung geflogen worden wäre.

Gruß, Urs

[maxim]

Ist bekannt, wie viele Flugzeuge die drei britischen Kreuzer dabei hatten?

Eine Fairey Seafox wurde um 06:37 von Ajax gestartet. Eventuell hatte Exeter zwei Walrus an Bord, die durch Splitter beschädigt wurden (laut Wikipedia), ich habe aber auch schon die Behauptung gelesen, dass sie keine an Bord hatte. Achilles hätte auch ein Bordflugzeug dabei gehabt haben können, habe gerade nicht gefunden, ob sie eines hatte und wenn ja welches.

Es ist auf jeden Fall interessant, dass der britische Verband sich erst aufteilte und erst viel später daran gedachte wurde, eines der Flugzeuge zu starten.

[Thor]

Sorry, aber das hatte ich jetzt nun wirklich schon mehrfach geschrieben.

Bei allem Respekt: das hast Du nicht. Du hast zwei Alternativen (Post #154) rudimentär angesprochen, ohne nachher jemals wirklich ins Detail zu gehen bzw. unsere Antworten irgendwie zu berücksichtigen - Beispiel:

Aufgrund der überlegenen Geschwindigkeit hätten die britischen Kreuzer selbst die Distanz, Angriffsrichtung etc. wählen können.

+

.... keine direkte Annäherung von Exeter, sondern warten, bis die die beiden Leichten Kreuzer voll Dampf aufgemacht hatten und dann von zwei Richtungen angreifen.

Das geht eben nicht, weil Langsdorff in diesem Moment allen britischen Kreuzern an Geschwindigkeit überlegen ist (und auch noch eine Zeit lang bleibt) und aufgrund der Generalkurse aller Beteiligten das Gefecht unvermeidlich war (sofern Langsdorff sich zum Angriff entscheidet) - bis ca. 06:30 Uhr diktiert GS das Geschehen .... und das in jedem denkbaren Szenario !

Dann bitte ich Dich hiermit hochoffiziell, eine Skizze mit den Gefechtslagen (alle 5 - 10 Minuten) anzufertigen und zu posten - vlt. wird Dir dann langsam klar, dass beide Möglichkeiten nicht gegeben sind.

Wieso? War das Abdrehen der Leichten Kreuzer nach Steuerbord um 06:30 zwangsläufig? War das direkt auf Graf Spee zulaufen der Exeter um 06:14 zwangsläufig? Alles alternativlos? Wenn man auf 06:10 zurück geht, findet man theoretisch Hunderte von Kursmöglichkeiten der britischen Schiffe und nur ein Teil hätte zu einem ähnlichen Verlauf führen können, den das Gefecht real genommen hat.

Dann spiel' Dein Szenario (jenes welches Dir am ehesten möglich erscheint) nur für Dich einmal durch, nur diesmal unter Berücksichtigung der Vielzahl an Antworten die wir Dir gegeben haben - musst' ja nicht im Forum posten.

Harwood wäre mit dem Fahrtüberschuss schon auf Torpedoreichweite heran gekommen, wenn er nicht das Gefecht abgebrochen hätte, ....

Toller Satz - wieder bleiben die möglichen Gegenmaßnahmen von GS vollkommen unberücksichtigt.

Unter anderen Bedingungen hätte er den letzten Angriff vielleicht trotz des Munitionsmangels durchgezogen.

Ich ersuche Dich, weniger im Konjunktiv zu schreiben und Fakten sprechen zu lassen - dieser Satz ist vollkommen nichtssagend !

Gruß
David

[maxim]

Das hatte ich mehrfach erklärt. Das mit dem Geschwindigkeitsüberschuss - wie mehrfach erwähnt! - bezog sich eindeutig auf den Fall, dass alle britischen Kreuzer voll Dampf aufgemacht haben, also auf die Option zwei, eben nicht sofort sich der Admiral Graf Spee, sondern erst auf Distanz gehen (also nicht direkt auf Admiral Graf Spee zulaufen, was insbesondere für Exeter gilt), voll Dampf aufmachen, eventuell die Bordflugzeuge starten und dann aus verschiedenen Richtung angreifen.

Der Kurs von Admiral Graf Spee zu Beginn des Gefechts hätte alle drei britische Kreuzer - in zwei Gruppen kommend aus zwei Richtungen - auf nahe Distanz gebracht, wenn die britischen Kreuzer einfach den Kurs beibehalten hätten. Statt dessen sind die Leichten Kreuzer ab 06:30 stark auf Distanz gegangen. Langsdorff selbst hatte davor beigetragen die Distanz auf alle drei britische Kreuzer zu verkürzen, trotz seiner zu diesem Zeitpunkt überlegenen Geschwindigkeit.

Die Fakten existieren nicht, wenn es um die Frage eines Torpedoangriffs auf eine angemessene Distanz geht. Das hat keiner der britischen Kreuzer versucht. Es gibt hier nur einen Konjunktiv, eben den Verweis, dass es möglich gewesen wäre, wenn der Geschwindigkeitsüberschuss genutzt worden wäre. Deshalb hilft dein Verweis darauf, dass Torpedos auf zu große Entfernung geschossen wurden. nicht. Das ist sicher ein Fakt, aber er besagt ja nicht, dass ein Angriff auf kürzere Entfernung unmöglich war. Er wurde nicht versucht.

Wenn es um Optionen geht, die nicht (!!!) ergriffen wurden, gibt es nur den Konjunktiv.

[Urs Heßling]

moin,

Achilles hätte auch ein Bordflugzeug dabei gehabt haben können, habe gerade nicht gefunden, ob sie eines hatte und wenn ja welches.

Personal ja, Flugzeug nein, siehe Walrus auf Achilles und Leander (herunterscrollen)

Gruß, Urs

[Thor]

Das hatte ich mehrfach erklärt. Das mit dem Geschwindigkeitsüberschuss - wie mehrfach erwähnt! - bezog sich eindeutig auf den Fall, dass alle britischen Kreuzer voll Dampf aufgemacht haben, also auf die Option zwei, eben nicht sofort sich der Admiral Graf Spee, sondern erst auf Distanz gehen (also nicht direkt auf Admiral Graf Spee zulaufen, was insbesondere für Exeter gilt), voll Dampf aufmachen, eventuell die Bordflugzeuge starten und dann aus verschiedenen Richtung angreifen.

Gut - also: um 06:16 Uhr wird GS von den Briten erkannt und man läuft ab (06:18 Uhr); wahrscheinlich Kurs 115, welchen auch GS läuft, um Entfernung zu gewinnen und alle Waffen einsetzen zu können (GS läuft zu dem Zeitpunkt rd. 21kn; die Briten rd. 16kn - Entfernung zueinander rd. 19,000 yards). Nach acht Minuten (06:24 Uhr) laufen die leichten Kreuzer 25kn und sind damit erstmals schneller als GS - in dieser Zeit hätte Langsdorff die Entfernung nochmals um rd. 1.000m reduziert; d. h. Deutsche und Briten haben eine Gefechtsentfernung von rd. 160 hm, nur das die Briten jetzt davonlaufen, um sich zusammeln - mit einem Fahrtüberschuss von max. 9kn (eher weniger).
9kn bedeuten hier, dass die Briten für je 1.000m die sie Abstand gewinnen möchten rd. 4 Minuten in optimaler Gefechtsentfernung für GS "stehen" - dazu kommt, dass zwischenzeitlich Exeter schwer getroffen wird (4 Treffer: 06:18, 06:24, 06:25 und 06:28 - vorsichtige Annahme aus dem realen La-Plata-Gefecht, weil Exeter dort GS nicht die Breitseite gezeigt hat, wie beim Szenario-Manöver zum Abdrehen, sondern eine schmale Silhouette), im Bugbereich Wasser macht (also Senkung der [Verbands?]-Geschwindigkeit) und Du Dich nicht an CB 3011 gehalten (also keinen Plan hast) und somit bereits am Anfang des Gefechtes ins Abseits manövriert hast.

Also, Maxim Harwood, wie kommst Du da jetzt raus ? - und bitte bedenken: wenn Du zuerst aus dem Feuerbereich von GS herausläufst, dann musst Du irgendwann auch wieder hineinkommen, um Wirkungstreffer zu erzielen !

Die Fakten existieren nicht, wenn es um die Frage eines Torpedoangriffs auf eine angemessene Distanz geht. Das hat keiner der britischen Kreuzer versucht. Es gibt hier nur einen Konjunktiv, eben den Verweis, dass es möglich gewesen wäre, wenn der Geschwindigkeitsüberschuss genutzt worden wäre. Deshalb hilft dein Verweis darauf, dass Torpedos auf zu große Entfernung geschossen wurden. nicht. Das ist sicher ein Fakt, aber er besagt ja nicht, dass ein Angriff auf kürzere Entfernung unmöglich war. Er wurde nicht versucht.

(Hervorhebung eines Teils des Zitates durch mich -) Doch, die Fakten existieren:
Harwood hat einen unmöglichen Torpedoanlauf durchführen lassen, zu einer Zeit als ihm nicht bewusst war, dass ihm die Artilleriemunition ausgeht (man kann da vlt. hineininterpretieren, dass er keine Möglichkeit sah, auf Schlagdistanz heranzukommen) - er war das ganze Gefecht lang nur Beifahrer und musste sich dieses von Langsdorff diktieren lassen.
Warum er nunmehr am anderen Ende der Welt eine Möglichkeit haben sollte dermaßen nahe heranzukommen und Torpedos lancieren zu können, erschließt sich mir überhaupt nicht.

Gruß
David

[maxim]

?? Sorry, das wird echt langsam furchtbar langweilig durch die andauernden Wiederholungen... 

CB 3011 beruhte auf der falschen Annahme, dass die Leichten Kreuzer aus Entfernung eine signifikante Zahl von Treffern erzielen würde. Die Idee von CB 3011 war, mit zwei Gruppen anzugreifen, der Schwere Kreuzer auf kurze Entfernung und die ähnlich gepanzerten Leichten Kreuzer auf größere Entfernung. Das reale Ergebnis war, dass die Leichten Kreuzer damit in der Phase, in der der Schwere Kreuzer einsatzfähig war, aus dem Gefecht genommen wurden, sich also ins Abseits manövriert hatten.

Natürlich wäre es sehr wahrscheinlich gewesen, dass die britischen Kreuzern auch bei gleichzeitigen Anlaufen beider Gruppen mit Höchstgeschwindigkeit Treffer abbekommen hätten. Aber es wäre nun mal gleichzeitig stark die Wahrscheinlichkeit gestiegen, dass einerseits Exeter länger einsatzfähig bleibt und mehr Treffer erzielen kann (weil Admiral Graf Spee gleichzeitig die Leichten Kreuzer unter Feuer nehmen muss) und andererseits die Leichten Kreuzer in der Frühphase des Gefechts (mit vollen Magazinen) viele Treffer erzielen. Unter diesen Bedingungen wäre es wahrscheinlich gewesen, dass die wesentliche schnellere Feuergeschwindigkeit der britischen Kreuzer sich schnell zuungunsten der Admiral Graf Spee ausgewirkt hätte und sie wesentlich schwerer getroffen worden wäre, als sie es real wurde, als sich Exeter praktisch alleine näherte bzw. sehr viel später die Leichten Kreuzer alleine mit sich leerenden Magazinen.

Um 06:16 hätten die britischen Schiffe sich auch einnebeln können, ihre Flugzeuge starten und erst einmal die Entfernung vergrößern können, um dann mit voller Geschwindigkeit anzugreifen... Stattdessen wurde um 06:14 Exeter basierend auf CB 3011 direkt in Richtung Admiral Graf Spee geschickt, so dass sich Langsdorff wegen Harwoods Fehler sogar viel stärker auf Exeter hätte konzentrieren können, als er es real machte.

Harwood hat nie einen vernünftigen Torpedoangriff gefahren. Aus dieser Tatsache kann man nicht ableiten, dass ein solcher unmöglich war. Harwood hat es nicht versucht. Harwood hat zu diesem Zeitpunkt die Übersicht verloren, sowohl über sinnvolle Entfernungen, den eigenen Munitionsvorrat etc. Er machte eben haufenweise schwere Fehler.

Langsdorff reagierte ab 06:40 nur noch, er fuhr primär nach Westen ab und machte ein paar Kursänderungen, aber nichts bedeutsames. Harwood entschied sich immerhin um 07:13 - viel zu spät, Exeter war ausgeschaltet und die Leichten Kreuzer hatten einen bedeutenden Teil ihrer Munition verschwendet - die Entscheidung zu suchen und erzielte in der Folge die Großteil der Treffer auf Admiral Graf Spee, die diese während des Gefechts erhielt. Zu diesem Zeitpunkt erzielte die Admiral Graf Spee kaum mehr Treffer, obwohl sie immer noch über alle taktische Fähigkeiten hatte, die deiner Meinung nach einen alternativen Ausgang unwahrscheinlich gemacht hätten. D.h. die beiden Leichten Kreuzer hätten sich weiter nähern können, weitere Treffer mit ihren 15,2-cm-Granaten erzielen können und letztendlich einen vernünftigen Torpedoangriff fahren können (natürlich unter der Gefahr, dass ihnen dann wegen der früheren Verschwendung die Munition ausging).

Das erfolgte alles nicht. Harwood machte haufenweise Fehler: er opferte sinnlos Exeter, er verschwendete den Großteil der Munition (inklusive eines Teils der Torpedos) der Leichten Kreuzer, verlor bei seinem letzten Angriff die Übersicht und brach deshalb ab etc. etc.

Er hatte das Glück, dass die Treffer, die erzielt wurden, ausreichten, um Langsdorff in Kombination mit der Situation in Montevideo zu überzeugen Admiral Graf Spee zu versenken.

[Thor]

?? Sorry, das wird echt langsam furchtbar langweilig durch die andauernden Wiederholungen... 

Ja, ist mir auch aufgefallen, dass Du oft Dinge grundlos wiederholst anstatt Fragen zu beantworten oder besprochenen Themenkomplexe weiterzuspinnen.

CB 3011 beruhte auf der falschen Annahme, dass die Leichten Kreuzer aus Entfernung eine signifikante Zahl von Treffern erzielen würde.

Und das wußte Harwood klarerweise auch vor dem Gefecht ? - nein, deswegen kann man ihm diesen Fehler nicht anlasten !

Das reale Ergebnis war, dass die Leichten Kreuzer damit in der Phase, in der der Schwere Kreuzer einsatzfähig war, aus dem Gefecht genommen wurden, sich also ins Abseits manövriert hatten.

Das hingegen war der guten taktischen Positionierung Langsdorffs geschuldet (Kurs + Nebelwand); Harwood hätte hier anders reagieren müssen, als dauernd in den Nebel zu feuern.

Natürlich wäre es sehr wahrscheinlich gewesen, dass die britischen Kreuzern auch bei gleichzeitigen Anlaufen beider Gruppen mit Höchstgeschwindigkeit Treffer abbekommen hätten.

Und jetzt wechselst Du wieder (ohne Anlass) in Dein Szenario A:
Welchen Weg hätten sie genommen ? Wie hätte Langsdorff reagiert ?

Aber es wäre nun mal gleichzeitig stark die Wahrscheinlichkeit gestiegen, dass einerseits Exeter länger einsatzfähig bleibt und mehr Treffer erzielen kann (weil Admiral Graf Spee gleichzeitig die Leichten Kreuzer unter Feuer nehmen muss) und andererseits die Leichten Kreuzer in der Frühphase des Gefechts (mit vollen Magazinen) viele Treffer erzielen.

Nein, Langsdorff hätte (und hat) Exeter zu Gefechtsbeginn fokussiert; es sei denn Du hast einen anderen Plan und da möchte ich wieder auf die obige Frage verweisen: Welchen Weg hätten sie genommen ?

Um 06:16 hätten die britischen Schiffe sich auch einnebeln können, ihre Flugzeuge starten und erst einmal die Entfernung vergrößern können, um dann mit voller Geschwindigkeit anzugreifen...

Einnebeln bringt bei Kurs 115 genau nichts, weil Du genau in den Wind gedreht hast - also ist die Nebelwand nutzlos, weil GS Dir auf Parallelkurs in Schiffsrichtung 210 (backbord querab) folgt .... und das Bordlflugzeug quer zum Wind starten wird auch eine Herausforderung .... Frage: hast Du meine Ausarbeitung zu Deinem Szenario B gelesen und verstanden ?

Langsdorff reagierte ab 06:40 nur noch, er fuhr primär nach Westen ab und machte ein paar Kursänderungen, aber nichts bedeutsames.

Zugegeben: Langsdorff hätte mehr aufdrehen müssen um die leichten Kreuzer mit beiden SA-Türmen zu bekämpfen, nichtsdestotrotz war der Generalkurs West nicht falsch; so konnte eben Harwood einen "richtigen" Torpedoangriff nicht fahren und Graf Spee hielt die Division 1 so lang wie möglich von sich fern.

Zu diesem Zeitpunkt erzielte die Admiral Graf Spee kaum mehr Treffer, obwohl sie immer noch über alle taktische Fähigkeiten hatte, die deiner Meinung nach einen alternativen Ausgang unwahrscheinlich gemacht hätten. D.h. die beiden Leichten Kreuzer hätten sich weiter nähern können, weitere Treffer mit ihren 15,2-cm-Granaten erzielen können und letztendlich einen vernünftigen Torpedoangriff fahren können (natürlich unter der Gefahr, dass ihnen dann wegen der früheren Verschwendung die Munition ausging).

.... oder auf die Gefahr hin, bei einem Volltreffer zu explodieren: hast Du Dir einmal die Mühe gemacht herauszufinden wie nah Harwood heranlaufen muss, um eine "gute"Feuerleitlösung mit akzeptabler Trefferchance für einen Torpedoangriff zu erhalten ? Bzw. wie Langsdorff (Torpedobootfahrer) darauf reagiert hätte ?

Gruß
David

[Peter K.]

... Videos zum Thema:
Vortrag ZIMM - Annapolis 2021
CB 3011, 1929